2002年10月23-11月3日，北京大學博士生導(dǎo)師王岳川教授應(yīng)澳門基金會澳門教科文中心的邀請，到澳門教科文中心展廳舉辦《王岳川書法展》，其間訪問了澳門九十六歲高齡的著名書法家書法理論家梁披云先生，并就21世紀中國書法的前景問題，進行了重要的對話。

　　一 中國書法與中國漢字文化

　　梁：您這次到澳門舉辦的《王岳川書法展》很成功，祝賀！您的作品很有功底，已經(jīng)成就了自己的面目和風格，有學者書法的意味。

　　王：我比較注重現(xiàn)代性中的傳統(tǒng)功夫的底蘊性。早年（1981年）我獲得全國大學生書法優(yōu)秀獎，后來到北京大學做學問，書法就寫得少些了。近些年因為要招收書法博士生，重新全面治書法，爭取在理論和實踐上有新的突破。在北京我參加了很多書法展，我也對不少的作品和流派提出過尖銳的批評�，F(xiàn)在的后現(xiàn)代派書法，大抵不寫漢字而相當具有撕裂感，我認為這不能叫做“書法”，可以叫“書象”。

　　梁：書法離開漢字，不行。現(xiàn)在有些人的字寫得亂七八糟，是不行的。

　　王：漢字是書法的基礎(chǔ)，只有將漢字的美表現(xiàn)得淋漓盡致，才是好的書法。有些人將書法同繪畫太多地聯(lián)系起來，甚至將書法弄成圖畫，這不是書法的發(fā)展的正確方向和出路，書法創(chuàng)作和研究應(yīng)該有正氣，有“書法性”。

　　梁：有些人自作聰明，不管書法的歷史根源而自己胡作，是不行的。中國的文字同世界其他國家的文字不同，本身就是一門藝術(shù)。我們的文字成為了一門藝術(shù)，不僅使書法每個字都不同，還是中國人將書法看成一種最重要的藝術(shù)。

　　王：中國書法是用毛筆寫，“惟軟而奇怪生焉”。

　　梁：書法不僅用手，而且用腦子灌注心靈和手法，所以世界上沒還有一個國家的文字和書法象中國這么有深度和廣度。

　　王：中國書法能夠通過墨的濃、淡，正鋒、偏鋒、側(cè)鋒，寫出大小不同、意態(tài)各異的心情，寫出正書、篆書、隸書、行書、草書，寫出自己的人格魅力和精神氣質(zhì)。21世紀中國書法應(yīng)該提倡真正的“中國性風格”——即具有鮮明的中國風范、中國血脈、中國身份、中國指紋式的書法風格，一切游戲的筆墨和不負責的追新都是有悖于“中國性風格”的。

　　梁：什么事情都要有個根源，所以對中國書法的歷史發(fā)展一定要研究，一定要有深入的認識。為什么有些書家變成書匠呢？他缺乏對中國文化學、詩詞學的最低限度的了解。21世紀的書法應(yīng)該怎樣發(fā)展呢？只有有了對中國文化的理解，他才能從根源上、歷史上去著手發(fā)展。

　　王：在21世紀的中國要成為一個好的書法家，必須具有中國文化的功底，中國文化的精神寄托，同時還要有文字學、文化學、書法學知識，才能夠把書法寫得大氣磅礴。我考慮的是，21世紀的書法發(fā)展，需要跟學者聯(lián)系起來，因為現(xiàn)在的很多書家寫成書匠，書匠再弄成了實驗和游戲者，這很不好。書法家盡可能要學者化、文化化，要把中國文化的審美變成整個“漢語文化圈”的審美共識，才可能發(fā)展書法，推進新世紀中國書法。

　　梁：所以要發(fā)展中國的書法，不光是要從書法上著手，還應(yīng)從文字學上、文化上，從根源上著手。

　　王：有一個書法家在解釋波浪的“波”字時，說“波”就是指“水之皮”，這就是不懂古文字的發(fā)展、不懂音韻學、沒有認真研究過“六書”的結(jié)果。這樣的書法家來寫字，我想是很難達到很高境界的，也很難讓海外學者佩服。

　　梁：書法家起碼要把《說文解字》翻過一兩遍，才能夠認識中國書法的來源。所以書家同書匠不同。

　　王：書家是有人格襟抱、有個性、有風格，還有學識、學術(shù)底蘊；
書匠則僅僅是在技術(shù)上達到一種熟練的程度，但熟練了往往就可能油滑。除了這方面外，還有一方面是，今天有一種憂慮：隨著高科技的發(fā)展，很多的大學生、中學生、小學生都開始不練書法不寫書法而只敲電腦，那么，今后是否就不會再有什么書法。對此我認為，應(yīng)該從孩子教起。

　　梁：從教育抓起。主要是小學的老師，從開始就應(yīng)當把學生的基礎(chǔ)打好。他到大學的時候才開始學習書法，就太晚了。因為他走的路受周圍環(huán)境、際遇的影響。實際上中國書法的字，不光是一種工具，實質(zhì)上是一種藝術(shù)，所以從小兒時，老師就要全面教。到了大學的時候，就不一定需要專門的去教了。不過可以定期舉辦書法講座，讓他從文化的整體去認識書法。

　　王：從文化的整體去認識非常關(guān)鍵。我在日本做了兩年客座教授。日本的小學、中學、大學生都要練習書法。我認為中國應(yīng)該把練習書法同音樂繪畫一樣，作為教育部門的政策、制度貫穿到教育實踐綱領(lǐng)中去。剛才先生說漢字不光是一種工具，實質(zhì)上是一種藝術(shù)。在電腦取代了人們的日常書寫的過程中，可能會使更多的人來專門從事純藝術(shù)的書法。過去我們寫字不都是為了實用嗎？今天電腦把實用的部分功能替代了，那么更多的人在用毛筆來寫字的時候，就可能變成純藝術(shù)的書法。

　　二 大陸和港澳臺書法的基本特點

　　王：梁先生是港澳地區(qū)的書法大家，在全國也非常有名。港澳和大陸、臺灣兩岸四地的書法，各自己特點，值得研究。

　　梁：大陸的書法好像是跟政治變化關(guān)系太緊，當局對書法并不重視，也難怪這樣的現(xiàn)象的產(chǎn)生。因為這些政治家，他的出身跟文化的關(guān)系并不太密切。所以現(xiàn)在我們只要看某些人的題辭，他只是憑他的地位在寫字，膽子很大，所以有的時候?qū)懙锰x譜。要是我就不敢寫。香港、澳門的書法不象內(nèi)地那樣政治性濃。香港、澳門的官員不敢亂寫，還有一點自知之明。

　　王：我覺得，可能澳門和香港的書法更加重視中國傳統(tǒng)文化底蘊，更重視書法的人文氣質(zhì)。大陸經(jīng)過了“文革”后有的人文傳統(tǒng)喪失了，文化失根狀態(tài)比較厲害。

　　梁：港澳的政治氛圍不同，所以還是那種傳統(tǒng)老作風。大家寫不出來的時候，不敢亂題。大陸有的展覽，常常看到的是，最前邊的字是最難看的。

　　王：梁老您自己覺得搞書法與您的長壽有沒有關(guān)系？

　　梁：這個話題說來漫長。我自己都沒有想到自己會活到九十六歲。我年輕的時候多病，尤其是二十左右的時候，腸胃不好，神經(jīng)不好，經(jīng)常失眠。有人勸我念阿彌陀佛，睡覺的時候數(shù)123，但效果不好。后來我找到了一劑不要錢的藥。這劑藥是什么呢？讀字典。讀書，文藝類的動感情，科學類的傷腦筋，而字典則好，兩方面的麻煩都沒有了。那時候國內(nèi)還沒有飛機，我坐火車的時候睡不著覺就讀字典，別人還以為我用功呢，那想到我是在治失眠。后來我出門都帶字典，效果很好。

　　王：梁先生什么時候開始練書法？

　　梁：我練書法跟我父親的關(guān)系很大。我父親十六歲的時候中了滿清的秀才，后來做生意，可以說是真正的儒商。他自己在案頭有時寫寫字，有時寫寫詩，就對我產(chǎn)生了影響，開始練書法。

　　王：那梁先生練書法有八十年了。

　　梁：八十年。從小學時候開始，當時看到人家寫的字很羨慕，所以自己也就開始寫。后來讀大學的時候，看到我的老師、校長于佑任寫字，頗受影響。

　　王：于佑任的草書是標準草書。

　　梁：因為草書太多體。

　　王：我也學了一段時間的標準草書，然后又學了懷素、王鐸。他們都很有特點。但于佑任的最容易入門，最容易把握。

　　梁：于佑任從年輕到年老，從楷書到草書，我各體都有。建國以后我沒回家，被人拿去賣了，很可惜。從他年輕時候?qū)懙淖值酵砟陮懙淖�，進步很大。以前寫字沒有離開碑體，后來越寫就越自由了。

　　王：現(xiàn)在青少年寫字，也可以練練于佑任的草書。

　　梁：可以。

　　王：因為現(xiàn)在青少年寫字，寫行書比較多，寫草書比較少。

　　梁：還有一個忘年交的老朋友，在商務(wù)印書館編帖類的書法書籍，星期天他常到我那里談?wù)摃�。我要到日本去的時候，他選了許多碑帖送給我，從甲骨文、鐘鼎文到隸書等，對我的書法影響很大。

　　王：梁先生到過日本，中國書法和日本書法、韓國書法有什么區(qū)別？也許中國書法西化色彩是最嚴重的，而日本韓國書法反倒保存了中國傳統(tǒng)的不少底色。

　　梁：我在日本很少寫字，在南洋教書的時候，常閑下來寫寫。因為南洋有些地方對中國的字很愛好，所以有些人讓我寫字，我就堅持寫。他們對中國傳統(tǒng)看得很重。

　　三 當代中國應(yīng)該弘揚學者書法精神

　　王：我這次到澳門來，是因為澳門基金會教科文中心為我舉辦《王岳川書法展》，展出的作品近七十幅。主要目的是想弘揚中國傳統(tǒng)的書法，同時倡導(dǎo)學者書法，也就是學人所寫的書法。因為在今天很多做學問的人，不寫書法了，也不關(guān)心書法，而書法家又不關(guān)心學術(shù)，兩邊于是相脫離。象康有為、于佑任這樣的大學問、同時又是書法家，象魯迅、胡適這樣的大學者、書法也寫得很好，象啟功這樣的大書家、同時也是大學者，這樣的人越來越少了。我小時候練過顏體，后來練過二王，練過懷素，練過王鐸，但是修養(yǎng)還不到，還要繼續(xù)努力，向先生學習。

　　梁：我沒有認真地練過字，真的。我寫字只是在用手畫劃。

　　王：先生過謙了，您只是不拘于一家一派，卻寫出了自己的風格。

　　梁：我學書主要是有賴于剛才所說的那位忘年交，他寫了很多字體，他送給我的一套字帖對我產(chǎn)生了很大的影響。

　　王：先生主編了兩卷本的《中國書法大辭典》，影響很大。

　　梁：原版是1984年在香港出版的。

　　王：后來我和金開誠教授在北京大學出版社出了一部《中國書法文化大觀》，250萬字，全是中國人撰寫的。該書分成了中國書法史、中國書法與中國文化的關(guān)系、書法與哲學、書法與佛學、書法與心理學等等，然后是書法美學、古代現(xiàn)代當代書論，最后是一些書家的（包括古代的、當代的）小傳，收得比較齊。現(xiàn)在這本書主要作為北京大學和一些美院的書法博士和碩士的教材。不過，在同類性質(zhì)的書中，先生編這本可能是現(xiàn)代中國書法史上最早的。因為象其它的比如《中國書法大字典》，那是字典，不是理論分析和學術(shù)研究。

　　梁：《中國書法大字典》，那是日本人編的。

　　王：所以，先生的這本書開創(chuàng)了80年代中國書法辭典研究與分析撰述的先河。過去中國這方面編得很少，一般都是出帖，什么甲骨文啦、大篆小篆等。從先生開始，才有了這么厚的辭典。

　　梁：日本倒有這樣的學者，自己專心去做這樣的事。

　　王：所以，梁老既是書法字帖編輯家，又是書法家，還是書法理論家。

　　梁：只是書法愛好者，談不上家。

　　王：我在北京有一次全國書法討論會上提出，中國應(yīng)該推出一批書法大家。當然時代造英雄，但自從書法界提倡書法的普及以來，中國書法的普及、尤其是老年書法的普及，面已經(jīng)很廣，很有成效了。但一個日本學者卻對我說，當代中國書法總體水平不高。就是我們可能有成方陣的士兵，但是將軍太少，這樣就影響了中國書法的整體水平。象日本就特別重視排在前十位、或二十位人物的大師級的重量，而我們卻重視讓每個人都寫得不差，但是好到什么程度卻很難說。所以當代中國書法普及與提高，以及如何出一批既懂學問又懂書法的大師級人物，應(yīng)該成為一個重要問題加以研究。

　　梁：好像中國就是這樣，各種領(lǐng)域的人物不相問聞，不相往來。除非你在上海、北京這些地方，各個領(lǐng)域的人會彼此注意一下，其它的地方就很少了。

　　王：在新的世紀，日本、韓國、新加坡的書法當會相互在共同性中呈現(xiàn)差異性，比如出現(xiàn)了著名的“日本書法”家、“新加坡書法”家或“韓國書法”家。

　　梁：確實有的日本書法家，他自恃聰明，想在中國書法之外另立一種什么別的書法。但是一般的還是比較古典的。

　　王：二十一世紀中國的書法，需要象先生這樣書法家出來多呼吁，倡導(dǎo)提高，呼吁出現(xiàn)大師級的人物。

　　梁：這講起來該是文化部部長的事了。

　　王：如果當文化部還沒有太重視的時候，我們只能取“學在民間”的方式，在民間提倡這種新思想新氛圍，這樣，新世紀中國書法知識資源構(gòu)成和審美范式拓展，可能會有很大的結(jié)構(gòu)性變化。

　　梁：現(xiàn)在北京有一本雜志叫《中國書法》，多年來影響很大，促進了當代中國書法研究。

　　王：您的訪談錄過去曾在《中國書法》上刊登過，還有先生的照片。您老高壽是因為德藝俱全，既有德，又有藝術(shù)。還有四年，先生百歲生日時再來澳門祝賀！

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