2002年10月23-11月3日，北京大學博士生導師王岳川教授應澳門基金會澳門教科文中心的邀請，到澳門教科文中心展廳舉辦《王岳川書法展》，其間訪問了澳門九十六歲高齡的著名書法家書法理論家梁披云先生，并就21世紀中國書法的前景問題，進行了重要的對話。

　　一 中國書法與中國漢字文化

　　梁：您這次到澳門舉辦的《王岳川書法展》很成功，祝賀！您的作品很有功底，已經(jīng)成就了自己的面目和風格，有學者書法的意味。

　　王：我比較注重現(xiàn)代性中的傳統(tǒng)功夫的底蘊性。早年（1981年）我獲得全國大學生書法優(yōu)秀獎，后來到北京大學做學問，書法就寫得少些了。近些年因為要招收書法博士生，重新全面治書法，爭取在理論和實踐上有新的突破。在北京我參加了很多書法展，我也對不少的作品和流派提出過尖銳的批評�，F(xiàn)在的后現(xiàn)代派書法，大抵不寫漢字而相當具有撕裂感，我認為這不能叫做“書法”，可以叫“書象”。

　　梁：書法離開漢字，不行�，F(xiàn)在有些人的字寫得亂七八糟，是不行的。

　　王：漢字是書法的基礎，只有將漢字的美表現(xiàn)得淋漓盡致，才是好的書法。有些人將書法同繪畫太多地聯(lián)系起來，甚至將書法弄成圖畫，這不是書法的發(fā)展的正確方向和出路，書法創(chuàng)作和研究應該有正氣，有“書法性”。

　　梁：有些人自作聰明，不管書法的歷史根源而自己胡作，是不行的。中國的文字同世界其他國家的文字不同，本身就是一門藝術。我們的文字成為了一門藝術，不僅使書法每個字都不同，還是中國人將書法看成一種最重要的藝術。

　　王：中國書法是用毛筆寫，“惟軟而奇怪生焉”。

　　梁：書法不僅用手，而且用腦子灌注心靈和手法，所以世界上沒還有一個國家的文字和書法象中國這么有深度和廣度。

　　王：中國書法能夠通過墨的濃、淡，正鋒、偏鋒、側鋒，寫出大小不同、意態(tài)各異的心情，寫出正書、篆書、隸書、行書、草書，寫出自己的人格魅力和精神氣質。21世紀中國書法應該提倡真正的“中國性風格”——即具有鮮明的中國風范、中國血脈、中國身份、中國指紋式的書法風格，一切游戲的筆墨和不負責的追新都是有悖于“中國性風格”的。

　　梁：什么事情都要有個根源，所以對中國書法的歷史發(fā)展一定要研究，一定要有深入的認識。為什么有些書家變成書匠呢？他缺乏對中國文化學、詩詞學的最低限度的了解。21世紀的書法應該怎樣發(fā)展呢？只有有了對中國文化的理解，他才能從根源上、歷史上去著手發(fā)展。

　　王：在21世紀的中國要成為一個好的書法家，必須具有中國文化的功底，中國文化的精神寄托，同時還要有文字學、文化學、書法學知識，才能夠把書法寫得大氣磅礴。我考慮的是，21世紀的書法發(fā)展，需要跟學者聯(lián)系起來，因為現(xiàn)在的很多書家寫成書匠，書匠再弄成了實驗和游戲者，這很不好。書法家盡可能要學者化、文化化，要把中國文化的審美變成整個“漢語文化圈”的審美共識，才可能發(fā)展書法，推進新世紀中國書法。

　　梁：所以要發(fā)展中國的書法，不光是要從書法上著手，還應從文字學上、文化上，從根源上著手。

　　王：有一個書法家在解釋波浪的“波”字時，說“波”就是指“水之皮”，這就是不懂古文字的發(fā)展、不懂音韻學、沒有認真研究過“六書”的結果。這樣的書法家來寫字，我想是很難達到很高境界的，也很難讓海外學者佩服。

　　梁：書法家起碼要把《說文解字》翻過一兩遍，才能夠認識中國書法的來源。所以書家同書匠不同。

　　王：書家是有人格襟抱、有個性、有風格，還有學識、學術底蘊；
書匠則僅僅是在技術上達到一種熟練的程度，但熟練了往往就可能油滑。除了這方面外，還有一方面是，今天有一種憂慮：隨著高科技的發(fā)展，很多的大學生、中學生、小學生都開始不練書法不寫書法而只敲電腦，那么，今后是否就不會再有什么書法。對此我認為，應該從孩子教起。

　　梁：從教育抓起。主要是小學的老師，從開始就應當把學生的基礎打好。他到大學的時候才開始學習書法，就太晚了。因為他走的路受周圍環(huán)境、際遇的影響。實際上中國書法的字，不光是一種工具，實質上是一種藝術，所以從小兒時，老師就要全面教。到了大學的時候，就不一定需要專門的去教了。不過可以定期舉辦書法講座，讓他從文化的整體去認識書法。

　　王：從文化的整體去認識非常關鍵。我在日本做了兩年客座教授。日本的小學、中學、大學生都要練習書法。我認為中國應該把練習書法同音樂繪畫一樣，作為教育部門的政策、制度貫穿到教育實踐綱領中去。剛才先生說漢字不光是一種工具，實質上是一種藝術。在電腦取代了人們的日常書寫的過程中，可能會使更多的人來專門從事純藝術的書法。過去我們寫字不都是為了實用嗎？今天電腦把實用的部分功能替代了，那么更多的人在用毛筆來寫字的時候，就可能變成純藝術的書法。

　　二 大陸和港澳臺書法的基本特點

　　王：梁先生是港澳地區(qū)的書法大家，在全國也非常有名。港澳和大陸、臺灣兩岸四地的書法，各自己特點，值得研究。

　　梁：大陸的書法好像是跟政治變化關系太緊，當局對書法并不重視，也難怪這樣的現(xiàn)象的產(chǎn)生。因為這些政治家，他的出身跟文化的關系并不太密切。所以現(xiàn)在我們只要看某些人的題辭，他只是憑他的地位在寫字，膽子很大，所以有的時候寫得太離譜。要是我就不敢寫。香港、澳門的書法不象內(nèi)地那樣政治性濃。香港、澳門的官員不敢亂寫，還有一點自知之明。

　　王：我覺得，可能澳門和香港的書法更加重視中國傳統(tǒng)文化底蘊，更重視書法的人文氣質。大陸經(jīng)過了“文革”后有的人文傳統(tǒng)喪失了，文化失根狀態(tài)比較厲害。

　　梁：港澳的政治氛圍不同，所以還是那種傳統(tǒng)老作風。大家寫不出來的時候，不敢亂題。大陸有的展覽，常�？吹降氖牵�最前邊的字是最難看的。

　　王：梁老您自己覺得搞書法與您的長壽有沒有關系？

　　梁：這個話題說來漫長。我自己都沒有想到自己會活到九十六歲。我年輕的時候多病，尤其是二十左右的時候，腸胃不好，神經(jīng)不好，經(jīng)常失眠。有人勸我念阿彌陀佛，睡覺的時候數(shù)123，但效果不好。后來我找到了一劑不要錢的藥。這劑藥是什么呢？讀字典。讀書，文藝類的動感情，科學類的傷腦筋，而字典則好，兩方面的麻煩都沒有了。那時候國內(nèi)還沒有飛機，我坐火車的時候睡不著覺就讀字典，別人還以為我用功呢，那想到我是在治失眠。后來我出門都帶字典，效果很好。

　　王：梁先生什么時候開始練書法？

　　梁：我練書法跟我父親的關系很大。我父親十六歲的時候中了滿清的秀才，后來做生意，可以說是真正的儒商。他自己在案頭有時寫寫字，有時寫寫詩，就對我產(chǎn)生了影響，開始練書法。

　　王：那梁先生練書法有八十年了。

　　梁：八十年。從小學時候開始，當時看到人家寫的字很羨慕，所以自己也就開始寫。后來讀大學的時候，看到我的老師、校長于佑任寫字，頗受影響。

　　王：于佑任的草書是標準草書。

　　梁：因為草書太多體。

　　王：我也學了一段時間的標準草書，然后又學了懷素、王鐸。他們都很有特點。但于佑任的最容易入門，最容易把握。

　　梁：于佑任從年輕到年老，從楷書到草書，我各體都有。建國以后我沒回家，被人拿去賣了，很可惜。從他年輕時候寫的字到晚年寫的字，進步很大。以前寫字沒有離開碑體，后來越寫就越自由了。

　　王：現(xiàn)在青少年寫字，也可以練練于佑任的草書。

　　梁：可以。

　　王：因為現(xiàn)在青少年寫字，寫行書比較多，寫草書比較少。

　　梁：還有一個忘年交的老朋友，在商務印書館編帖類的書法書籍，星期天他常到我那里談論書法。我要到日本去的時候，他選了許多碑帖送給我，從甲骨文、鐘鼎文到隸書等，對我的書法影響很大。

　　王：梁先生到過日本，中國書法和日本書法、韓國書法有什么區(qū)別？也許中國書法西化色彩是最嚴重的，而日本韓國書法反倒保存了中國傳統(tǒng)的不少底色。

　　梁：我在日本很少寫字，在南洋教書的時候，常閑下來寫寫。因為南洋有些地方對中國的字很愛好，所以有些人讓我寫字，我就堅持寫。他們對中國傳統(tǒng)看得很重。

　　三 當代中國應該弘揚學者書法精神

　　王：我這次到澳門來，是因為澳門基金會教科文中心為我舉辦《王岳川書法展》，展出的作品近七十幅。主要目的是想弘揚中國傳統(tǒng)的書法，同時倡導學者書法，也就是學人所寫的書法。因為在今天很多做學問的人，不寫書法了，也不關心書法，而書法家又不關心學術，兩邊于是相脫離。象康有為、于佑任這樣的大學問、同時又是書法家，象魯迅、胡適這樣的大學者、書法也寫得很好，象啟功這樣的大書家、同時也是大學者，這樣的人越來越少了。我小時候練過顏體，后來練過二王，練過懷素，練過王鐸，但是修養(yǎng)還不到，還要繼續(xù)努力，向先生學習。

　　梁：我沒有認真地練過字，真的。我寫字只是在用手畫劃。

　　王：先生過謙了，您只是不拘于一家一派，卻寫出了自己的風格。

　　梁：我學書主要是有賴于剛才所說的那位忘年交，他寫了很多字體，他送給我的一套字帖對我產(chǎn)生了很大的影響。

　　王：先生主編了兩卷本的《中國書法大辭典》，影響很大。

　　梁：原版是1984年在香港出版的。

　　王：后來我和金開誠教授在北京大學出版社出了一部《中國書法文化大觀》，250萬字，全是中國人撰寫的。該書分成了中國書法史、中國書法與中國文化的關系、書法與哲學、書法與佛學、書法與心理學等等，然后是書法美學、古代現(xiàn)代當代書論，最后是一些書家的（包括古代的、當代的）小傳，收得比較齊�，F(xiàn)在這本書主要作為北京大學和一些美院的書法博士和碩士的教材。不過，在同類性質的書中，先生編這本可能是現(xiàn)代中國書法史上最早的。因為象其它的比如《中國書法大字典》，那是字典，不是理論分析和學術研究。

　　梁：《中國書法大字典》，那是日本人編的。

　　王：所以，先生的這本書開創(chuàng)了80年代中國書法辭典研究與分析撰述的先河。過去中國這方面編得很少，一般都是出帖，什么甲骨文啦、大篆小篆等。從先生開始，才有了這么厚的辭典。

　　梁：日本倒有這樣的學者，自己專心去做這樣的事。

　　王：所以，梁老既是書法字帖編輯家，又是書法家，還是書法理論家。

　　梁：只是書法愛好者，談不上家。

　　王：我在北京有一次全國書法討論會上提出，中國應該推出一批書法大家。當然時代造英雄，但自從書法界提倡書法的普及以來，中國書法的普及、尤其是老年書法的普及，面已經(jīng)很廣，很有成效了。但一個日本學者卻對我說，當代中國書法總體水平不高。就是我們可能有成方陣的士兵，但是將軍太少，這樣就影響了中國書法的整體水平。象日本就特別重視排在前十位、或二十位人物的大師級的重量，而我們卻重視讓每個人都寫得不差，但是好到什么程度卻很難說。所以當代中國書法普及與提高，以及如何出一批既懂學問又懂書法的大師級人物，應該成為一個重要問題加以研究。

　　梁：好像中國就是這樣，各種領域的人物不相問聞，不相往來。除非你在上海、北京這些地方，各個領域的人會彼此注意一下，其它的地方就很少了。

　　王：在新的世紀，日本、韓國、新加坡的書法當會相互在共同性中呈現(xiàn)差異性，比如出現(xiàn)了著名的“日本書法”家、“新加坡書法”家或“韓國書法”家。

　　梁：確實有的日本書法家，他自恃聰明，想在中國書法之外另立一種什么別的書法。但是一般的還是比較古典的。

　　王：二十一世紀中國的書法，需要象先生這樣書法家出來多呼吁，倡導提高，呼吁出現(xiàn)大師級的人物。

　　梁：這講起來該是文化部部長的事了。

　　王：如果當文化部還沒有太重視的時候，我們只能取“學在民間”的方式，在民間提倡這種新思想新氛圍，這樣，新世紀中國書法知識資源構成和審美范式拓展，可能會有很大的結構性變化。

　　梁：現(xiàn)在北京有一本雜志叫《中國書法》，多年來影響很大，促進了當代中國書法研究。

　　王：您的訪談錄過去曾在《中國書法》上刊登過，還有先生的照片。您老高壽是因為德藝俱全，既有德，又有藝術。還有四年，先生百歲生日時再來澳門祝賀！

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