王岳川（北京大學(xué)中文系教授、博導(dǎo)、北大書法所副所長(zhǎng)）

　　柯廼柏（ André Kneib 法國(guó)國(guó)立東方語言文化學(xué)院教授）

　　一 書法：東方與西方

　　王岳川：很高興在初夏的北京同法國(guó)著名書法家柯廼柏（André Kneib）先生就書法在西方與東方的問題做一次深度交流�？聫i柏先生這次到北京舉辦自己的書法展，讓我們能一睹西方學(xué)者的對(duì)東方書法的體驗(yàn)和由此產(chǎn)生的作品的張力。同時(shí)，我便有了若干文化差異對(duì)話的想法，那么，今天對(duì)話的主題就定為“東方書法世界化之可能性”吧。

　　在我看來，對(duì)中國(guó)而言，書法不僅僅是技巧，它包含了個(gè)體體驗(yàn)、生命感覺、審美哲思、文化精神。對(duì)西方而言，它不僅是中國(guó)的，也是東亞的、南亞的、東方的，更是人類的。在二十一世紀(jì)，作為文化理論家和書法家，我們要做的重要事情就是為中國(guó)人綿延獨(dú)賞的書法文化，應(yīng)成為人類審美經(jīng)驗(yàn)和文化精神的重要部分。我想，這也是包括柯廼柏先生在內(nèi)的一大批國(guó)際書法家的共同事業(yè)。

　　過去，我們重視書法文化創(chuàng)新，是因?yàn)樗�是中�?guó)文化身份的指紋標(biāo)志，代表了中國(guó)的藝術(shù)和西方藝術(shù)的差異性而不是相同性。今天，我們重視書法文化輸出，因?yàn)檫@是我們推進(jìn)“中國(guó)文化輸出”的重要組成部分。新世紀(jì)我提出“文化書法”的理念，在我看來，文化是人的生活方式，包括物質(zhì)文明和精神文明。文化是我們的生命指紋”，書法是中國(guó)的文化指紋。在世界的全盤西化的文化病態(tài)和價(jià)值虛無中，東方的文化書法應(yīng)該理直氣壯地站出來，為了群體和睦、人類和諧、世界和平而站出來。東方書法絕非寫字，而是通過線條的運(yùn)動(dòng)表現(xiàn)出一種心靈的修復(fù)，重塑生命的心電圖，其意義絕不能小看和自我輕賤。

　　每當(dāng)我在國(guó)外看到一幅書法，我都有一種由衷的激動(dòng)，似乎找到文化根基般的感動(dòng)和充實(shí)。在中國(guó)文化重新崛起的新世紀(jì)，書法已經(jīng)超越了技法層面的有限意義，而具有了中國(guó)文化形象的象征意義。近些年來，書法高等教育的蓬勃興起，書法本科、書法碩士、書法博士和博士后教育的展開，以及國(guó)家教育部成立的全國(guó)書法考級(jí)委員會(huì)，并將在小學(xué)中學(xué)全面開設(shè)書法課程和考試程序，都表明中國(guó)作為書法原創(chuàng)國(guó)重興國(guó)粹、再創(chuàng)輝煌的文化自信力和體制性保證。書法代表了東方文化當(dāng)中最具有特色的一方面，中國(guó)書法代表了東方文化當(dāng)中最具有親和力和諧力的一方面。書法不僅是一門藝術(shù)，書法本身已變成一個(gè)國(guó)家文化自覺和自信的重要表征，中國(guó)應(yīng)該向世界展示東方漢字的毛筆書寫文化的獨(dú)特魅力。

　　柯廼柏：非常榮幸能到北京同王教授等朋友做書法交流，我很想談?wù)勎覍?duì)書法的當(dāng)代看法。感受最深刻的是，當(dāng)我踏上中國(guó)這塊土地的時(shí)候，身體和精神都感到無比舒暢。我一直致力于中國(guó)書法和中國(guó)藝術(shù)的研究，在這個(gè)書法藝術(shù)環(huán)境中感到非常舒服。對(duì)中國(guó)人而言，可能并不知道自己生活在文化天堂里，因?yàn)橹袊?guó)到處都可以看到書法，無論是在大街上商店里，無論公共場(chǎng)所還是私人場(chǎng)所，都可以看到書法。能夠生活在這樣的環(huán)境中，就給人一種完全置身于天堂的感覺。

　　而在歐洲情況卻完全不同。如果你想看到書法則必須去圖書館參閱相關(guān)的書籍，或者去一些博物館看展出，這是需要很大的努力才能看到的。而不像在中國(guó)，幾乎不費(fèi)吹灰之力便可以感受到這種藝術(shù)的魅力。我不敢肯定地說大部分歐洲人都像我一樣如此熱愛書法，但我可以肯定地說現(xiàn)在歐洲有越來越多的人對(duì)中國(guó)書法產(chǎn)生了興趣和熱情。

　　對(duì)中國(guó)人而言，書法從道德方面和歷史方面來講，有非常悠久的歷史。中國(guó)人想通過書法這種方式來進(jìn)行與靈魂、精神的溝通、交流。眾所周知，中國(guó)人作為人類的重要成員，情感豐富，對(duì)生老病死有深切地感受。他們企圖通過書法這種藝術(shù)的方式，來獲得一種靈魂上的交流，因此書法是生命的藝術(shù)，是文化的表達(dá)。在未來的歲月中，中國(guó)書法會(huì)顯示出更重要的國(guó)際文化傳播和交流意義。

　　王岳川：柯廼柏先生從西方人的角度談到對(duì)書法文化的理解，這種海外書法文化經(jīng)驗(yàn)對(duì)中國(guó)而言非常重要�？聫i柏先生曾說，世界上任何一個(gè)民族、一個(gè)國(guó)家的人都有權(quán)利拿起毛筆，在宣紙或者不同的紙張上面進(jìn)行創(chuàng)作，表達(dá)情感，這個(gè)觀點(diǎn)我非常贊同。書法究竟是什么？有人說書法是美術(shù)，或說書法是技巧，但我認(rèn)為書法最重要的屬性是文化：在世界化的當(dāng)代，中國(guó)書法向整個(gè)世界呈現(xiàn)出中國(guó)身份，在東西方藝術(shù)對(duì)話中堅(jiān)持了中國(guó)立場(chǎng)，在國(guó)際文化交流中代表了中國(guó)指紋，在中國(guó)文化創(chuàng)新譜系中展示出中國(guó)的文化細(xì)胞和基本內(nèi)核。如果沒有這些重要的中國(guó)元素在內(nèi)，所做的書法大抵只有“書法個(gè)體戶”的意義。相反，在國(guó)際化的今天，中國(guó)從“軍事中國(guó)”、“政治中國(guó)”走向了“文化中國(guó)”，我們甚至可以開始強(qiáng)調(diào)“書法中國(guó)”問題，這意味著中國(guó)在和平崛起中，有可能將包括書法經(jīng)驗(yàn)在內(nèi)的文化經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化為人類共賞的審美經(jīng)驗(yàn)。

　　一切熱愛書法的人們，都應(yīng)該珍惜書法的內(nèi)在韻味，提升書法的文化品位，張揚(yáng)書法藝術(shù)的文化意識(shí)，不要把傳統(tǒng)變成僵化的文本，而要變成一種活生生的精神，從我們每個(gè)人身上流過去。書法是一種學(xué)術(shù)文化，應(yīng)有哲學(xué)思想貫穿其中，才能達(dá)到藝術(shù)創(chuàng)新。真正有學(xué)術(shù)建樹和知識(shí)推進(jìn)的書法家在注重筆墨功夫和韻味的同時(shí)，應(yīng)加強(qiáng)學(xué)術(shù)文化學(xué)術(shù)性的研修提升。

　　柯廼柏：中國(guó)書法從漢朝一直到今天都保持了同一性。中國(guó)知識(shí)分子談了很多內(nèi)容，諸如“書法到底是什么東西”，“書法如何”，“什么是書法”，“什么不是書法”等等。我讀了不少東西，也翻譯介紹到西方不少東西。我向西方人介紹當(dāng)代中國(guó)書法，包括傳統(tǒng)派、現(xiàn)代派、后現(xiàn)代派等。對(duì)中國(guó)人來說，書法究竟是什么？人們?yōu)槭裁匆獙憰�法？你可以寫一篇文章，可以寫一首詩，可以畫一幅畫，可以拍部電影，�?dāng)然也可以寫一幅書法……不管做什么，是你的自由。我們?cè)谖鞣娇偸墙o西方人介紹個(gè)體感覺到的書法到底是怎樣的，而且我希望能找非書法界的人來談?wù)摃鴮懙母杏X。在中國(guó)，幾乎每個(gè)人對(duì)書法都有自己的感覺，會(huì)說幾句關(guān)于書法的東西，這使得中國(guó)書法活動(dòng)在全社會(huì)里有自己的文化地位。西方人很想知道書法書寫的“事情本身”的意義何為？這種毛筆和宣紙的書寫活動(dòng)對(duì)人的那種重要而深刻的文化意義究竟是什么？

　　可以說，書法從誕生的那天起一直到今天——到2007年都沒停，一直延續(xù)下來，這是中國(guó)文化中非常特別的一個(gè)事情。我們西方人要理解另外一些文明，我們想知道為什么東方書法仍然那么有魅力。我們急切地要通過你們的文化介紹，來更多地了解書法到底是什么。你們的“文化輸出”對(duì)我們歐洲人了解東方文化和中國(guó)書法非常重要。

　　王岳川：謝謝您對(duì)包括書法在內(nèi)的文化輸出的深刻理解。確乎如此，中國(guó)“書法自覺”的時(shí)代差不多延續(xù)了兩千年，今天一直傳承下來而成為中華民族集體創(chuàng)作和欣賞的重要文化范式�？梢哉f，書法滲入進(jìn)了中國(guó)文化的方方面面，不管是國(guó)家的大型建筑題名還是民居庭院內(nèi)飾，不管是日常生活還是大型集會(huì)或節(jié)日慶典，甚至山水園林、亭臺(tái)樓閣等各式建筑都離不開書法提升其文化品位，書法進(jìn)入了中國(guó)文化的神經(jīng)單元，進(jìn)入中國(guó)人日常生活的方方面面，甚至連寫一個(gè)請(qǐng)?zhí)�都離不開書法。書法在中國(guó)一是時(shí)間的綿長(zhǎng)，二是空間的廣闊，三是社會(huì)生活方面的深入，確實(shí)成為民族精神中重要的文化象征。中國(guó)古人對(duì)待藝術(shù)非常淡泊寧靜：焚香、沐浴、打坐、靜心、入禪，然后輕輕提筆蘸墨，寫出一片流云一片清凈一片高山流水。藝術(shù)是清泉，可以滌蕩心靈。

　　一般地說，中國(guó)書法有三大文化功能：一是通信傳達(dá)功能，或者說實(shí)用功能，這個(gè)功能已經(jīng)逐漸為電腦email、手機(jī)等所取代；
第二個(gè)功能是其藝術(shù)表現(xiàn)功能，今天還繼續(xù)表現(xiàn)著，只是這一藝術(shù)功能吸收了西方現(xiàn)代派、后現(xiàn)代派的一些結(jié)構(gòu)、空間構(gòu)成、現(xiàn)代西方的行為藝術(shù)、現(xiàn)成品藝術(shù)的方式，已經(jīng)不完全是中國(guó)經(jīng)驗(yàn)了；
書法還有第三個(gè)功能，就是精神和文化的交流功能。當(dāng)書法具有精神性傳達(dá)功能的時(shí)候，它傳達(dá)的是中國(guó)式的儒、道、釋精神——中國(guó)思想名言警句的思想訓(xùn)導(dǎo)、個(gè)體修養(yǎng)、生命修為、人生勵(lì)志等功能，已然超越了藝術(shù)性而作用于人的意志和精神，甚至關(guān)涉到人們對(duì)生死的本體看法。我想，您作為西方的著名理論家和書法家，關(guān)注中國(guó)書法運(yùn)動(dòng)和書法文化類型，是很有文化對(duì)話的象征性意義的。這類書法類型學(xué)或文化學(xué)研究，具有國(guó)際性意義。但是我有一個(gè)問題，就是除了您以外，西方的其他人是否不再關(guān)注中國(guó)的書法問題，或者比較少關(guān)注這個(gè)問題？

　　柯廼柏：這個(gè)問題也夠復(fù)雜的。我覺得21世紀(jì)是一個(gè)東西方展開對(duì)話的新階段。對(duì)中國(guó)書法來說，因?yàn)槲鞣酵ㄟ^20世紀(jì)中后期抽象藝術(shù)派的歷史過程，感受到了東方藝術(shù)的魅力。對(duì)西方人而言，抽象藝術(shù)無疑是重要的，這成為理解東方藝術(shù)必要的一步。正因?yàn)槲覀兾鞣饺藢?duì)創(chuàng)造抽象藝術(shù)的過程有新的體驗(yàn)，所以今日西方更容易接受中國(guó)書法某些類型或書法觀念。一個(gè)西方人看中國(guó)書法，如果在19世紀(jì)就會(huì)認(rèn)為：這是什么呢？但是今天他看書法，開始有一些抽象藝術(shù)感受的呼應(yīng)和激動(dòng)，因?yàn)樗�已�?jīng)形成了能夠接受這種形式的自我主體感覺了，他開始習(xí)慣抽象的東方文化了。比方說一個(gè)中國(guó)農(nóng)民，或者沒有很多文化的，他看狂草卻讀不出意思來，不知道內(nèi)容如何，但是他有書寫的感覺，是不是？西方因?yàn)槔L畫藝術(shù)、抽象藝術(shù)，接受中國(guó)書法也就更容易一些。

　　我認(rèn)為，21世紀(jì)的中國(guó)人有書法的歷史記憶，他們看西方的抽象藝術(shù)，可能也不太懂，但是有一點(diǎn)抽象的感覺能理解他者到底在做什么。說實(shí)話，書法表面上看似乎很簡(jiǎn)單，但真正登堂入室卻相當(dāng)?shù)仉y，其書法內(nèi)在意味和書寫的經(jīng)典內(nèi)容，并不易為外國(guó)人弄清楚。好像一個(gè)西方人看了一首中國(guó)詩，他不懂中文，讀了翻譯作品以后，當(dāng)然會(huì)知道那內(nèi)容如何。他發(fā)現(xiàn)：噢，很像我們的詩，不是什么奇奇怪怪的、莫名其妙的、很復(fù)雜的，而是很簡(jiǎn)單，書法也一樣。

　　王岳川：但是我認(rèn)為，這種經(jīng)過翻譯的詩已經(jīng)喪失真正的詩意，只能傳達(dá)最表層的文意，同理，書法的文化深度同樣也不能依靠翻譯來解釋。這個(gè)問題深究下去，能使人感到文化差異造成的理解上的隔膜。但不管怎樣，中西在20世紀(jì)經(jīng)過了文化復(fù)雜的對(duì)話磨合過程，雙方不再望文生義地理解，而是開始從文化根基上理解對(duì)方。就西方而言，從文藝復(fù)興的古典藝術(shù)具象藝術(shù)，到了19世紀(jì)的印象派后期印象派消失了焦點(diǎn)和邊緣的一種形成，到了20世紀(jì)的抽象藝術(shù)和觀念藝術(shù)，使得西方人能夠較多地對(duì)東方抽象藝術(shù)有所體會(huì)；
而東方也開始接受了西方的具象藝術(shù)，布上油畫、具象的雕塑。因此，東西方形成一個(gè)相互融合、相互理解、互相滲透的新型文化交往方式。西方大眾已經(jīng)開始對(duì)東方書法的抽象線條有一種親切的感覺和內(nèi)在接受把握的熱情了。

　　在中西方文化互相交匯互相辨認(rèn)的新歷史基點(diǎn)上，我強(qiáng)調(diào)書法的原創(chuàng)性和尋找國(guó)際審美共識(shí)的重要性。當(dāng)代中國(guó)書法需要具備國(guó)際眼光的書法家，只有真正的原創(chuàng)型書法家才能成為這個(gè)時(shí)代的書法大師。中國(guó)需要尋找國(guó)際性的“審美共識(shí)”——把結(jié)構(gòu)張力、筆墨情趣以及幅式變化這些語言從本民族傳統(tǒng)的審美空間擴(kuò)散到更大的世界文化空間中去，形成一種國(guó)際性書法審美形式通感或基本共識(shí)。同時(shí)要借鑒西方一些現(xiàn)代藝術(shù)的形式通約，融入本土文化內(nèi)容，使之充實(shí)而具備現(xiàn)代形式美感。從本土主義出發(fā)后，應(yīng)該提出世界主義的書法。就是說書法不僅僅是東方化的審美需要，也是整個(gè)人類的審美需要。

　　柯廼柏：您說得很有道理。最近十年來，隨著中國(guó)的世界性影響加大，中國(guó)書法其實(shí)正在成為歐美欣賞的對(duì)象。比方說在今天的西方城市中，你去逛街或電視時(shí)就會(huì)發(fā)現(xiàn)，廣告里用中國(guó)毛筆的那種線條裝飾，這也是因?yàn)閷?duì)書法的神秘感，慢慢開始影響了西方人的審美趣味諸多方面。我覺得這是很好的事情，東西方文化互相對(duì)話，互補(bǔ)多一點(diǎn)當(dāng)然更豐富。

　　更深一層看，東方書法或者“書寫”的方式充滿了魅力。中國(guó)古人為了尋求精神的表達(dá)和發(fā)展，人們發(fā)明了文字，以便人在過世后能夠留下其思想，隨后舞蹈、詩歌、繪畫、書法等一系列的藝術(shù)形式出現(xiàn)了。有了書寫的形式后，筆在人的手里就變成了一根“魔術(shù)棒”。正是筆這根“魔術(shù)棒”使書法逐漸成形，以此來反映人的文化觀念和審美經(jīng)驗(yàn)。而在歐洲是完全不一樣的一種狀況，歐洲不存在毛筆這樣一個(gè)充滿魔力的工具。中國(guó)的毛筆太神奇了，很便宜、輕便而且方便實(shí)用，這在歐洲是完全沒有的。

　　所以，在歐洲的漢學(xué)家剛開始研究漢學(xué)的時(shí)候，他們先接觸的是青銅器，然后是國(guó)畫之類的東西，而在很晚的時(shí)候才接觸到書法這一領(lǐng)域。具體是在二戰(zhàn)之后才開始研究書法，即美軍進(jìn)入日本之后發(fā)現(xiàn)了日本書法的魅力，由此才進(jìn)一步發(fā)現(xiàn)書法原創(chuàng)國(guó)——中國(guó)書法的魅力。在西方以及亞洲的一些博物館里，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　大家都可以發(fā)現(xiàn)一個(gè)專門用于中國(guó)書法展出的空間。正是由于這樣逐漸發(fā)現(xiàn)并熟悉的過程，然后加上一些熱愛漢學(xué)的教授的推廣，在西方國(guó)家培養(yǎng)了一些大學(xué)生碩士博士生，書法的影響也越來越大，現(xiàn)在有一些大型的圖書館也對(duì)書法產(chǎn)生了濃厚的興趣。

　　二 中國(guó)書法身份與對(duì)世界的文化表達(dá)

　　王岳川：中國(guó)毛筆有個(gè)重要特點(diǎn)，“唯軟而奇怪生焉”。它同油畫硬刷不一樣，油畫刷總是傾向于將線條刷成面。而中國(guó)書法用筆相當(dāng)復(fù)雜深不可測(cè)，加上快速的生命運(yùn)動(dòng)造成的徒手線條如渴筆或蔡邕所說的“飛白”，顯示了線條的速度和它那不可端倪的個(gè)性�？刹豢梢赃@樣來看這個(gè)問題，就是當(dāng)中西都共同能來欣賞抽象藝術(shù)線條藝術(shù)，欣賞線條的優(yōu)美個(gè)性、速度、基本造型的時(shí)候，就存在了一個(gè)書法心理學(xué)上的內(nèi)在審美接受心理，就有了一個(gè)書法共鳴的文化心理基礎(chǔ)。對(duì)外部而言，由于中國(guó)文化是當(dāng)今世界中唯一存在的沒有消逝的古代文明，像四大文明古國(guó)，三個(gè)都已經(jīng)消亡了。今天的意大利人，不敢說自己是希臘羅馬人，但今天的中國(guó)人，就敢說他是炎黃子孫。漢字、漢文化現(xiàn)在還是活生生地在我們生活中存在著延伸著，這是多么令人欣慰的。

　　近代以來，在世界范圍內(nèi)，東方權(quán)力中心逐漸消退，中國(guó)不再是世界的中心之國(guó)，而是成為一種“東方主義”式的邊緣文化。在相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間里，“文化輸入”成了主潮，這不能不是國(guó)家的一種文化險(xiǎn)情。如果中國(guó)全盤西化，甚至連漢字都要拉丁化的話，中國(guó)文化的傳承弘揚(yáng)將成為一種空話。如今，我們不能只滿足于保存我們經(jīng)典文化，為西方提供一種“另類文化”或“他者文化”的景觀，而應(yīng)該揚(yáng)棄傳統(tǒng)，力求創(chuàng)新，強(qiáng)壯主體，在新的國(guó)際文化格局中提供一種差異性的文化認(rèn)同。當(dāng)今世界一流學(xué)者和藝術(shù)家在東西方文化問題上，基本上是求差異而不是求相同。堅(jiān)持從中國(guó)文化的本位出發(fā)，將西方文化作為一種映襯參照，以新的文化創(chuàng)造形成不同文化間的互動(dòng)，是當(dāng)代中國(guó)書法文化的時(shí)代課題。作為第三世界的中國(guó)，保持自己文化的個(gè)性，當(dāng)經(jīng)濟(jì)逐漸發(fā)展起來以后，經(jīng)過“拿來主義”之后整合的中國(guó)新文化，就有可能逐漸實(shí)現(xiàn)自己的文化“輸出主義”！這種文化上的國(guó)際視野和書法發(fā)展上的全球化視野，對(duì)于弘揚(yáng)中國(guó)書法的文化價(jià)值，抵制文化誤解，對(duì)抗有意誤讀，是一種具有戰(zhàn)略性的文化見識(shí)。

　　中國(guó)正在成為世界上一個(gè)不容忽視的文化大國(guó)。據(jù)我所知，十年前西方學(xué)習(xí)漢語不到三百人，而今天全球?qū)W習(xí)漢語的已近六千萬人。那么是否有這種可能：西方人心里已能欣賞書法線條的美，他又學(xué)習(xí)了漢語并寫漢字，那么他有沒有可能拿起毛筆來，用濃墨在一張素簽上涂抹一下，感受一下書法的魅力呢？這是不是就意味著柯迺柏先生和我們中國(guó)書法家有向海外普及和推廣書法的可能性呢？

　　柯廼柏：有可能。中國(guó)書法在世界的位置正在提高。我真的認(rèn)為中國(guó)毛筆是個(gè)“魔術(shù)棒”，它一在紙上運(yùn)作就不能修改——它成為一個(gè)人生命時(shí)間運(yùn)行的真正紀(jì)念，對(duì)不對(duì)？它紀(jì)念了人的動(dòng)作，一看字就可以知道人的樣子、情趣。西方人認(rèn)為這個(gè)事情太了不起了，非常有意思。我不在中國(guó)的時(shí)候有點(diǎn)嫉妒你們，因?yàn)槟銈兲焯於几鷷�法在一起。書法是漢字王國(guó)，漢字王國(guó)也是書法天堂。但是你們住在里邊，生活在里邊，不知不覺已經(jīng)忘了書法的魅力，甚至有些人對(duì)書法之美很不滿意很虛無，還認(rèn)為應(yīng)該把書法給取消。他有什么不滿意的？用中國(guó)話說這真是“生在福中不知福”。

　　另外我覺得比較有意思的是，書法活動(dòng)很便宜，比它便宜的沒有了。去買一枝兩毛錢的毛筆，拿一張破報(bào)紙就可以書寫，它的消費(fèi)成本和搞攝影藝術(shù)等相比很便宜。你想想，在中國(guó)哪里沒有筆，哪里沒有書法啊。

　　還有一個(gè)問題，就是中國(guó)書法將來如何的問題，新的學(xué)派可不可以入書法史，很多文章講具體內(nèi)容，對(duì)不對(duì)？我覺得有時(shí)候講的西方藝術(shù)理論太復(fù)雜，應(yīng)讓書法按照中國(guó)經(jīng)驗(yàn)自己往前發(fā)展。它怎么走，西方經(jīng)驗(yàn)控制不了啊，你不管現(xiàn)代派后現(xiàn)代派，而順其書法的自然本性去發(fā)展。比方說，西方發(fā)明照相機(jī)的時(shí)候，拍人的像逼真優(yōu)美，很多畫家就沒工作了，因?yàn)樵瓉碛腥擞喿鲂は癞�，又相機(jī)以后就不需要了，照相機(jī)比他們厲害得多。畫家必將走別的路，就走向抽象。這些事情，不管誰控制不了，也不需要控制，因?yàn)楝F(xiàn)在年輕人打字，已經(jīng)不用鋼筆，——毛筆更不用說了。原來必須要用，上班必須用，對(duì)不對(duì)？不管你是誰，不管是小官還是大官，要用毛筆。但現(xiàn)在連圓珠筆、鉛筆差不多都不用了，就電腦打字。所以書法按照世界的變化肯定要變化。

　　王岳川：對(duì)，所以今天中國(guó)書法出現(xiàn)了兩個(gè)很大的值得關(guān)注的變化：一是隨著電腦等現(xiàn)代化工具的出現(xiàn)，書法實(shí)用功能的消失或減弱，使得今天寫楷書的人少了。過去要出公文出布告要用楷書�，F(xiàn)在看來各大書法展，行書、草書，尤其是草書劇增，它其實(shí)走向了更加抽象化和符號(hào)化。第二個(gè)變化是對(duì)西方油畫等色彩因素的吸收，從黑白二色中走出來的彩色的書法現(xiàn)代裝飾，今天也出現(xiàn)得比較多。這兩種可能就是您剛才說的，由于日常生活的很多方面的現(xiàn)代化，有些功能消失了，有些功能進(jìn)一步往前延伸或創(chuàng)新。

　　在中國(guó)文化崛起的關(guān)鍵時(shí)刻，我們要重視有價(jià)值的書法跨國(guó)化的文化交流，使書法和書法研究不再沉醉在本土昔日的輝煌中，而是更積極地參與到今日國(guó)際性的新話語權(quán)力運(yùn)作關(guān)系網(wǎng)絡(luò)中，進(jìn)行全新的自我文化身份定位。我們的書法發(fā)展觀思考應(yīng)基于文化的總體發(fā)展性和變革性，從而站在超越書法技法的高度，看到書法調(diào)適文化差異、彌合文化對(duì)抗的文化力量，推進(jìn)中國(guó)書法文化的可持續(xù)輸出。在面對(duì)西方時(shí)，“書法”對(duì)應(yīng)翻譯成英文是“calligraphy”。請(qǐng)問先生，西方人在心中會(huì)不會(huì)把“calligraphy”這個(gè)詞同中國(guó)的“書法”完全等同？或者他們僅僅認(rèn)為“書法”是一種“漂亮的書寫”？

　　柯廼柏：西方開始注意東方的書法，就把“書法”或者“書道”翻譯成“calligraphy”，在西方，“calligraphy”這個(gè)詞是指“漂亮的寫法”。上一代學(xué)者說這容易導(dǎo)致誤會(huì)，要用一個(gè)新的詞。比方說日本的“柔道”，西方有個(gè)詞就叫“judo”，用日語那個(gè)“道”。那些漢學(xué)家說準(zhǔn)備不用“calligraphy”，而用“shufa”或“shudao”。專家們開始寫文章，最后發(fā)現(xiàn)仍然不行，已經(jīng)約定俗成，所以還是用“calligraphy”，但是說成“Chinese calligraphy”（中國(guó)書法）或者“Japanese calligraphy”（日本書法）�！皶�法”與“calligraphy”有那么一點(diǎn)關(guān)系，因?yàn)榇蠹叶贾�道，魯迅說過：“寫字”跟“書法”兩回事，“漂亮的字”不一定是書法。

　　還有一個(gè)問題，有人會(huì)問，當(dāng)中國(guó)書法掛在了法國(guó)的展廳中，估計(jì)第一天剪彩的時(shí)候去的人很多，是不是后邊就沒有人看了呢？并不是這樣的。因?yàn)槲鞣綕h學(xué)家研究青銅器、玉器、繪畫等，而書法往往最后才敢觸及。為什么呢？有兩個(gè)原因：一，因?yàn)闀�法在西方漢學(xué)界里顯得相當(dāng)復(fù)雜難及——必須學(xué)中文，必須用毛筆字，懂書法理論。他們必須先解決容易理解東西，最困難的書法總是最后觸及，因?yàn)楹茈y懂。他們以為先必須懂繪畫才能懂書法，實(shí)際上犯了個(gè)錯(cuò)誤，先必須懂書法才能懂繪畫。二，到第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束以后，西方的博物館、學(xué)院、學(xué)校不太收藏書法，所以沒有必要和條件去研究書法。他們收藏青銅器，在研究中培養(yǎng)學(xué)生。后來，慢慢開始收藏書法作品，就發(fā)現(xiàn)書法的精深博大，欣賞和研究書法頗有必要。

　　王岳川：那么在歐洲——當(dāng)然歐洲比美國(guó)有文化得多，它是一個(gè)古老的、有悠久文化淵源的洲——在欣賞中國(guó)書法的時(shí)候，一般家庭或一般文化人會(huì)不會(huì)產(chǎn)生購買一幅作品掛在家里感受東方藝術(shù)的那種興趣？

　　柯廼柏：有的，一般是有文化的家庭對(duì)差異性文化更感興趣。假如有很好的宣傳介紹，有專家能給他們講解。他們也讀過一些東方文化的書——現(xiàn)在關(guān)于書法方面的書很多了，這和熊秉明教授在法國(guó)的宣傳有關(guān)系。如果他是個(gè)很有錢的人，又對(duì)東方文化感興趣，肯定會(huì)去參觀書法展。但最好有專家陪同并講解：這幅書法為什么重要，為什么好看，為什么有價(jià)值等。慢慢自己也讀一些東西，知道有價(jià)格、有市場(chǎng)、有收藏家等，他肯定會(huì)感覺到意味無窮。

　　王岳川：看來，在這方面中國(guó)的書法家、理論家和文化學(xué)家需要做大量的文化輸出和海外交流工作，更主動(dòng)地向多國(guó)進(jìn)行文化傳播，通過英語、法語、德語、西班牙語等語言以圖文并茂的方式向海外播撒，以他們感興趣的方式來加以介紹，這方面的工作我們正在做。就書法的海外宣傳而言，我強(qiáng)調(diào)書法的東方韻味——中和品格、創(chuàng)新意識(shí)、生命體驗(yàn)、高妙境界等，塑造中國(guó)書法的國(guó)際形象和精神生態(tài)平衡價(jià)值，將書法納入國(guó)際文化發(fā)展大語境中加以思考，從而使中國(guó)書法在不斷創(chuàng)新的精神意識(shí)中，成為人類審美的重要文化方式。

　　另外還有一個(gè)問題，這個(gè)問題我曾經(jīng)在北京大學(xué)和法國(guó)著名思想家雅克•德里達(dá)作過一次對(duì)話，他英語很好，但要他用母語法語表達(dá)他的學(xué)術(shù)思想，當(dāng)時(shí)在場(chǎng)的北大教授和博士生都對(duì)他的“母語尊嚴(yán)”表示尊敬。那么現(xiàn)在就面臨一個(gè)問題，法語是很高雅的語言，在19世紀(jì)末20世紀(jì)初的時(shí)候，中國(guó)留法、留歐的學(xué)生都把法語看作是很高雅的，但是隨著英語的全球化，法語的地位開始下降。在這種情況下，您作為法國(guó)的一個(gè)藝術(shù)家、理論家，如何來捍衛(wèi)法語的清潔和保持法語在世界上的那種尊貴的地位呢?

　　柯廼柏：說實(shí)話英語也有那么幾種。除了英國(guó)本土英語外，還有一種可以叫“國(guó)際英語”——大家都會(huì)交流的英語。法語永遠(yuǎn)不會(huì)不存在，因?yàn)榉▏?guó)人相信自己母語的魅力。何況大家都知道，一首不管是哪種語言的詩是沒有辦法翻譯的，翻譯成另外一種語言是沒有辦法的辦法，只能解釋介紹大概內(nèi)容。哲學(xué)和文學(xué)包括詩歌，法國(guó)人只能靠法語讀它，而且文學(xué)哲學(xué)方面法語出版物很多，每年出幾萬本小說、詩歌等，大家都還在讀。還有講話，如果用英文講出來，味道就不一樣了。所以，母語不會(huì)死掉，這是肯定的。中文是最不會(huì)死掉的是字，可以把它繼續(xù)簡(jiǎn)化，但是它永遠(yuǎn)會(huì)存在下去。六、七十年代的時(shí)候，電腦剛出來，大家都說肯定不會(huì)用漢字，太復(fù)雜，最后沒問題，完全可以用。

　　王岳川：法語有其自身的優(yōu)美典雅和尊嚴(yán)，漢語有自己的悠久歷史，優(yōu)美而典雅，我們都會(huì)捍衛(wèi)自己母語的清潔和美好。還有一個(gè)很小的問題，我記得您參加這次“地域書風(fēng)展”的時(shí)候，寫的書法基本都是現(xiàn)代的甚至后現(xiàn)代的風(fēng)格，和傳統(tǒng)書法不太一樣。書法創(chuàng)作是一個(gè)寬闊的空間，藝術(shù)家可以海闊天空自由而微，但是欣賞者卻有其自己的審美習(xí)慣，而這需要交流磨合甚至“共謀”。

　　柯廼柏：我稱我的作品為“后現(xiàn)代”畫或者“后后”作品都可以，我自己也沒有更好的解釋，評(píng)論家可以闡釋。我就喜歡寫我所喜歡的，這正是書法理論從開始到今天沒有解決的問題。正如一個(gè)詩人他也不清楚他的詩是怎樣寫出來的，他沒辦法闡釋。大概藝術(shù)作品——繪畫、詩歌、音樂等用理念沒法表達(dá)，只有作品這個(gè)東西可以表達(dá)。

　　王岳川：作品本身呈現(xiàn)并說明了一切，不需要作者去解釋，這沒有什么對(duì)錯(cuò)，但這樣勢(shì)必會(huì)出現(xiàn)言人人殊的狀態(tài)，產(chǎn)生闡釋的隔膜，難怪西方有人說“作者死了”——作者創(chuàng)作出作品以后，就與他沒有關(guān)系了，隨便讀者怎樣闡釋都行。對(duì)作品而言，法國(guó)人、美國(guó)人、中國(guó)人、日本人看了，感覺也肯定不一樣。比如說東方人看了，如果他認(rèn)為這是書法的話，他要去尋找文字蹤跡，不管是漢語、日語還是韓字的影子，其次才會(huì)看你的創(chuàng)作技法和結(jié)構(gòu)。但作為西方人可能先去注意結(jié)構(gòu)，被作品美所震撼，領(lǐng)悟到了但說不出來，只是覺得好——因?yàn)樗�只能看到形式層面，無法深入內(nèi)容層面。

　　三 書法文化的多樣性與文化書法的世界性

　　柯廼柏：那么，我這樣的作品不叫“書法”也可以的，就叫它“書品”吧。

　　王岳川：但是也不能稱這樣的“書品”為“美術(shù)”，當(dāng)然也不能叫“畫畫”。中國(guó)前一段時(shí)間有個(gè)討論，就是說當(dāng)有些和漢字關(guān)系不太大的作品的時(shí)候，有些人認(rèn)為是藝術(shù)，有些人認(rèn)為是“非書法”。

　　柯廼柏：這就是一個(gè)“中國(guó)特色”。不管怎么樣，必須給它起個(gè)名字，為什么必須給它加個(gè)名字呢？對(duì)西方人來說這個(gè)有點(diǎn)不能接受。西方20世紀(jì)有些畫家連題目都不要，題目是小問題。為什么必須把它放在這一類或者那一類？中國(guó)人很喜歡歸類，喜歡做字典、詞典。但可能新東西歸類是歸不進(jìn)去的。有一些東西，比方說“六書”，后面的兩種也不那么肯定的。

　　王岳川：說自己的作品是不是書法和對(duì)某幅作品取一個(gè)標(biāo)題是兩回事。畫家的作品可以不要題目，但是他不可能認(rèn)為自己的作品不是畫而是別的什么，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　那他就不能稱自己為畫家了。當(dāng)然，邊界的模糊成為了時(shí)尚，而這種模糊不能成為無邊界的借口。正如中國(guó)“四庫全書”，分了經(jīng)、史、子、集，但也不是絕對(duì)的，藝術(shù)差不多主要分在子部和集部，有交叉的地方。

　　柯廼柏：我想我的作品可以放到“雜書”里面——不是隸書，不是楷書，也不是草書。

　　王岳川：“雜書”這倒是一個(gè)有趣的提法，但是還會(huì)收到書法家們的集體無意識(shí)的檢驗(yàn)。我覺得處于國(guó)際化的今天，中國(guó)書法到了向世界展示自己的時(shí)候了，它不應(yīng)該只有一種方式一種形態(tài)，而應(yīng)該有多種方式多種形態(tài)。藝術(shù)品應(yīng)該有不同的樣子，人們欣賞藝術(shù)品也希望看到不同的樣子。

　　柯廼柏：是不是也應(yīng)該分成商業(yè)書法、政治書法、社會(huì)地位書法、民間書法等？。

　　王岳川：我們北京大學(xué)書法所區(qū)分了學(xué)者書法、名人書法、藝術(shù)書法、民間書法、文化書法等，大體上區(qū)分了書法多種形態(tài)，希望書法里有深刻的文化底蘊(yùn)，并思考向海外傳播的方式。各種書法區(qū)別沒有那么大，因?yàn)樗鼈儺吘惯�是書法。當(dāng)東西方共同對(duì)一種藝術(shù)形式感興趣，對(duì)彼此的語言、文化、習(xí)俗、藝術(shù)樣式感興趣的時(shí)候，東西方的對(duì)話時(shí)代終于到來了。所以我覺得21世紀(jì)就是歐洲和中國(guó)乃至亞洲，是全世界的一種全新面對(duì)面地書法的時(shí)代了。

　　我堅(jiān)持認(rèn)為，真正的書法超越于技藝之上的無法之法，書法在中國(guó)文化體系中的位置處于核心層面。但是今天的美術(shù)專業(yè)的科班或江湖書法手有一個(gè)共同的特征，就是不再將書法看成中國(guó)文化的有機(jī)體，一味地玩筆墨玩市場(chǎng)炒作。我可以肯定地說，如果一個(gè)書法家在文化素養(yǎng)方面存在重大文化空洞，他的書法就是饾丁之學(xué)，喪失了靈魂和鮮活的生命。沒有了中國(guó)文化精神張揚(yáng)凌厲的奠基，所謂筆墨功夫也就不了了之，無可如何。正惟此，正由于整體上缺失文化底氣，一些書家的所謂創(chuàng)新充滿了“怪力亂神”的旁門左道之氣，道之不存，技法必行之不遠(yuǎn)，虛幻熱鬧之后必終將歸于銷聲匿跡。

　　今天，由于一些國(guó)家和地區(qū)的“去中國(guó)化”——不寫漢字，不寫書法，甚至將書法西方美術(shù)化，這種西化思維加劇了中國(guó)文化邊緣化狀態(tài)。但是，新世紀(jì)隨中國(guó)國(guó)力增加和國(guó)家的和平崛起，世界會(huì)重新審視和闡釋中國(guó)。就像西方世界在2000年時(shí)，學(xué)習(xí)漢語的人數(shù)不超過一千萬，但2007年已經(jīng)接近六千萬人，增加人數(shù)將近6倍多。未來的中國(guó)的漢字和漢字書法將有重大發(fā)展，并將逐漸成為世界人們接收和欣賞的東方抽象藝術(shù)和文化解讀密碼。

　　柯廼柏：是的，通過書法傳統(tǒng)的尋根，會(huì)使得書法具有文化的深刻性。同時(shí)，中國(guó)人對(duì)西方20世紀(jì)的印象派感興趣，開始關(guān)注，然后就回溯到文藝復(fù)興。1999年中國(guó)書協(xié)在巴黎舉辦了一次規(guī)模龐大的展覽，這次展覽影響了極多的人，除了那些專業(yè)的書法家之外，還有一些藝術(shù)愛好者和大眾，都來參觀了這次展覽。這次展覽包括從康有為開始一直到八十年代的一些書法家的作品。

　　我希望能夠展現(xiàn)一些當(dāng)代書法家的作品，大家用不同的方式來表達(dá)這種情懷——您的問題就是我的問題，我的問題就是大家的問題�，F(xiàn)在共同的問題是：究竟什么是書法？所以希望能帶來好的東西，對(duì)此作出解釋。所以不論是書法大家，還是畫家、政治家，只要對(duì)此感興趣，都可以以自己的方式來表達(dá)給全世界人看：這就是我認(rèn)為的書法。

　　王岳川：說到底，書法是普世的，任何人都可以走進(jìn)書法，書法不是某些人的專利，書法與個(gè)人修為關(guān)系緊密。人是需要有靈魂的，古人寫書法，絕非像今人那么盲目和迷戀方孔兄。書法與經(jīng)濟(jì)有關(guān)系，但藝術(shù)不是為了是錢，它更不與方孔兄的等價(jià)。往深里看，新世紀(jì)中國(guó)書法同中國(guó)形象相關(guān)，中國(guó)在國(guó)際文化交往中會(huì)更加具有文化自覺與書法自信，不再盲目地向西方美術(shù)上靠，也不再在形式結(jié)構(gòu)上成為西方美術(shù)的附庸，而是認(rèn)真審視書法的本體性，整合多種藝術(shù)的有效性成分，納入書法文化譜系中，最終加以創(chuàng)新而成為新的書法元素。當(dāng)然，這不是短期行為，而是長(zhǎng)期的可持續(xù)發(fā)展的書法文化進(jìn)程。

　　中國(guó)書法文化傳統(tǒng)博大精深，雖歷數(shù)千年仍傳遞出歷史文化的審美魅力。文化書法的使命在于：使傳統(tǒng)和現(xiàn)代能在年輕一代的心性價(jià)值上統(tǒng)一起來，使書法既有文化本土傳承性，又在全球化時(shí)代成為人類共享的審美世界性，使東方美學(xué)與西方美學(xué)共同成為人類互動(dòng)的生態(tài)美學(xué)。

　　今天，我非常高興與柯廼柏先生針對(duì)書法在西方和東方的狀況作了一次深度對(duì)話，是富有成效的，不僅具有學(xué)術(shù)前沿性，同時(shí)也具有藝術(shù)對(duì)話性。再次感謝柯先生。

　　柯廼柏：很榮幸，謝謝王教授。

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