無論如何，這是我國因?yàn)榫W(wǎng)站被關(guān)閉而起訴獲勝的第一例，具有里程碑的意義，也就是說開啟了網(wǎng)絡(luò)管理法制化的大門。穩(wěn)定當(dāng)然非常重要，但是穩(wěn)定是絕對(duì)不能壓倒一切的，尤其是不能壓倒社會(huì)正義。正義應(yīng)當(dāng)作為社會(huì)的首要價(jià)值，這樣的社會(huì)才會(huì)有道德、有秩序。

　　價(jià)值中國：您這位這次勝負(fù)是否有偶然性，有多大的普遍意義？

　　胡星斗：我認(rèn)為是有偶然因素的，比如我遇到了開明的法院和法官。我的一個(gè)長期在全國打官司的代理人也說，這次他最深刻的一個(gè)感受就是北京的法院比外地法院規(guī)范得多，程序上按部就班，在程序正義方面無法挑剔，法官的專業(yè)素養(yǎng)很高。

　　價(jià)值中國：您覺得您的龐大律師團(tuán)的作用是不是也有可能使這個(gè)案例的成功是一個(gè)偶然事件？

　　胡星斗：我這個(gè)官司在起訴階段就有大量媒體報(bào)道，我想大興法院不會(huì)不了解這個(gè)案件的分量。所以最后做出這個(gè)裁決，肯定是經(jīng)過法院認(rèn)真評(píng)估、謹(jǐn)慎決策做出的正確選擇。法院也希望通過這樣一個(gè)判例推動(dòng)網(wǎng)絡(luò)管理的法制化進(jìn)程。當(dāng)然，中國不是一個(gè)判例法的國家，不會(huì)因?yàn)檫@個(gè)案例的成功就保證今后其它的案例也會(huì)成功。但無論如何，這是我國因?yàn)榫W(wǎng)站被關(guān)閉而起訴獲勝的第一例，具有里程碑的意義，也就是說開啟了網(wǎng)絡(luò)管理法制化的大門。未來可能也有很多網(wǎng)民能夠勝訴，也有可能有類似的案子不能勝訴。

　　也許像您所說我的龐大律師團(tuán)和國內(nèi)外媒體的聲援起到了正面的影響，因?yàn)榉ㄔ悍矫嬉擦私膺@個(gè)案子在一定程度上是我們國家在網(wǎng)絡(luò)管理方面法制建設(shè)的象征，如果判我敗訴，對(duì)政府和法院的形象都會(huì)有損害。因?yàn)槲业奈恼率呛芾硇缘�、建設(shè)性的文章，沒有過激言辭。如果判我敗訴，那就是網(wǎng)監(jiān)、法院在一定程度上站在了腐敗分子、利益集團(tuán)的一邊�，F(xiàn)在的結(jié)果，我覺得在很大程度上有助于改善政府的形象，也有助于推動(dòng)法制化建設(shè)的進(jìn)步。

　　價(jià)值中國：在打這個(gè)官司之前是否已經(jīng)想到這個(gè)結(jié)果，有多大的信心？

　　胡星斗：當(dāng)時(shí)我沒想到這個(gè)官司會(huì)這么順利勝訴，盡管我知道正義和真理完全在我這邊。這次獲勝，國內(nèi)外媒體有很多正面的評(píng)價(jià)，我覺得這是個(gè)很好的判決。

　　價(jià)值中國：這次網(wǎng)絡(luò)上有很多網(wǎng)民對(duì)您這次的起訴也有不少聲援，您怎么看待網(wǎng)民情緒。

　　胡星斗：這次我剛剛在網(wǎng)上公開表示起訴意愿的時(shí)候，確實(shí)有很多網(wǎng)民要搞網(wǎng)上簽名活動(dòng)支持我，但是我拒絕了。因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)上的大量簽名有可能會(huì)被認(rèn)為是群體事件，訴訟的性質(zhì)就變了。我在整個(gè)操作過程中始終堅(jiān)持這是個(gè)純法律行動(dòng)的做法，只是通過民事訴訟的方式打這個(gè)官司，以去政治化、去行政化。

　　目前網(wǎng)絡(luò)對(duì)于中國的新聞監(jiān)督起到了第一重要的作用，例如很多網(wǎng)絡(luò)調(diào)查表明現(xiàn)在人們最為信任的是網(wǎng)絡(luò)，第二位的才是紀(jì)委等組織部門和層層其他媒體的監(jiān)督。因?yàn)閭鹘y(tǒng)媒體相對(duì)來說還是承擔(dān)著政府喉舌的功能。而網(wǎng)絡(luò)大多數(shù)是掌握在老百姓手里，更能體現(xiàn)老百姓的呼聲和要求。

　　但一方面，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上也有一些不健康、非理性、過激的言論，尤其是目前中國民粹主義泛濫�？梢哉f我是一個(gè)堅(jiān)定的愛國者，也有很多民族情懷，但是我絕對(duì)反對(duì)極端的民族主義，因?yàn)樗鼤?huì)使中國倒退、閉關(guān)鎖國，也會(huì)使中國的民主法制受到挫折。因此，希望網(wǎng)上的言論要有更多理性。

　　對(duì)于網(wǎng)上的言論一要尊重，二只能作為參考。非理性的言論未來還是要引導(dǎo)，要法制化處理。所以，我主張制定《網(wǎng)絡(luò)信息法》，這也是我這次打官司的一個(gè)最主要的目的，希望全國人大，或者是地方人大制定一個(gè)網(wǎng)絡(luò)信息法，至少是制定一個(gè)政府的行政條例，明確界定什么是“非法信息”�，F(xiàn)在的做法是模棱兩可的，有時(shí)也只是監(jiān)管部門的一個(gè)電話告之，不留下任何紙面東西就判定是非法信息，這是一種人治的方式在管理。

　　也許有人會(huì)說明確界定什么是非法信息，就會(huì)有網(wǎng)民含沙射影地攻擊政府，避開敏感的詞，那怎么辦？我認(rèn)為在這種情況下，政府就應(yīng)該有一個(gè)寬闊的胸懷，聽取不同意見，這是屬于言論自由的范圍。但要清清楚楚地界定非法信息，這樣網(wǎng)絡(luò)管理才能讓網(wǎng)民理解和信服。因?yàn)楦鱾�(gè)國家對(duì)網(wǎng)絡(luò)都有管理，那些淫穢的內(nèi)容是應(yīng)當(dāng)刪除的，但必須要有法可依。網(wǎng)絡(luò)監(jiān)管部門要依法行政，網(wǎng)民可以依法提起訴訟。目前網(wǎng)民遇到文章被刪除或者網(wǎng)站被屏蔽，常常無法申訴。于是，積攢了不滿情緒，發(fā)生了一些所謂泄憤事件。政府應(yīng)該給老百姓一個(gè)出氣口，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)是最好的出氣口。當(dāng)然，以后還要暢通像信訪、報(bào)紙反映民意、人民代表反映民意等渠道。

　　價(jià)值中國：對(duì)政府來講，采用網(wǎng)絡(luò)實(shí)名制，加強(qiáng)網(wǎng)民自律是不是網(wǎng)絡(luò)監(jiān)管的“濟(jì)世良方”？

　　胡星斗：網(wǎng)絡(luò)自律是應(yīng)當(dāng)?shù)�，不能因�(yàn)榫W(wǎng)絡(luò)是一個(gè)虛擬空間，就可以隨便發(fā)表言論，甚至發(fā)表非理性的、恐怖的、黃色信息。網(wǎng)民整體上的素質(zhì)亟待提高，我們不排除大多數(shù)網(wǎng)民是有頭腦的、理性的，但不排除相當(dāng)多的網(wǎng)民修養(yǎng)、言辭出格。開展網(wǎng)絡(luò)自律方面的教育和宣傳，我認(rèn)為是十分必要的。

　　但我認(rèn)為這方面也比較復(fù)雜，因?yàn)樯婕暗秸�治、政府管理方面的敏感信息、一些反腐敗信息與舉報(bào)黃色、社會(huì)管理方面的信息，這兩者之間往往很難分開。網(wǎng)絡(luò)實(shí)名制可能導(dǎo)致一些人利用網(wǎng)絡(luò)實(shí)名手段限制一些人發(fā)表涉及政府和管理方面的言論。當(dāng)然我個(gè)人是從來沒使用過匿名，哪怕是發(fā)表涉及政治的言論也是用實(shí)名，所以從這個(gè)角度我是贊成網(wǎng)絡(luò)實(shí)名制的。但是也有很多人不愿意用實(shí)名發(fā)表涉及政府、官員以及反腐敗的文章，在這種情況下要怎么辦呢？我想中國的網(wǎng)絡(luò)實(shí)名要采用有限的網(wǎng)絡(luò)實(shí)名，后臺(tái)實(shí)名，前臺(tái)可以匿名。而且，有關(guān)方面如果要查找這篇文章的作者，必須通過法律的程序合法獲得，要堅(jiān)決杜絕打擊報(bào)復(fù)和限制正常涉及到政府、政治的討論。

　　價(jià)值中國：大家一直在強(qiáng)調(diào)“自由”，但無論經(jīng)濟(jì)還是媒體領(lǐng)域，我認(rèn)為用“開放”這個(gè)詞可能更合適，您覺得媒體究竟要多開放？

　　胡星斗：目前我們國家的開放已經(jīng)取得了很大的成績，尤其是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，但是也出現(xiàn)了很多的問題，有些問題也是相當(dāng)嚴(yán)重的。

　　言論開放這方面，我們國家也是基本做到了保障人民群眾的言論自由，可以說99%的人在言論自由方面得到了保障。但我們的新聞媒體報(bào)道相對(duì)于其他方面受到的管制比較多，尤其是傳統(tǒng)媒體受到種種約束，但是這里面應(yīng)該有個(gè)度的問題。如果一味隱瞞、限制、不公開，這樣既會(huì)對(duì)政府的形象造成損害，也會(huì)使言路堵塞。長期來說，甚至?xí)�造成群體事件的發(fā)生。所以政府主要是要處理好短期穩(wěn)定和長期穩(wěn)定的關(guān)系。穩(wěn)定當(dāng)然非常重要，但是穩(wěn)定是絕對(duì)不能壓倒一切的，尤其是不能壓倒社會(huì)正義。正義應(yīng)當(dāng)作為社會(huì)的首要價(jià)值，這樣的社會(huì)才會(huì)有道德、有秩序。否則，社會(huì)必然官德墮落、公德下降，最終可能造成社會(huì)動(dòng)亂。

　　實(shí)現(xiàn)社會(huì)正義的一個(gè)主要手段就是民主、法制，只有更多民主、更多地讓人民表達(dá)自己的聲音、更多地暢通言論渠道、更多地讓人民監(jiān)督官員，這樣人心才會(huì)舒暢；
更多地依法管理，特別是法律要管住政府、管住官員，社會(huì)才能朝著健康方向發(fā)展，中國的長治久安才會(huì)有保障。如果不通過加強(qiáng)民主與法制來搞好精神文明建設(shè)、來宣傳道德，那是注定沒有成效的，道德越來越衰落，官民關(guān)系越來越緊張。我認(rèn)為目前中國社會(huì)的主要矛盾就是官民矛盾，這主要是地方政府導(dǎo)致的。

　　價(jià)值中國：您怎么看待政府、媒體和個(gè)人的關(guān)系？

　　胡星斗：我想用一句傳統(tǒng)的話來形容，人民是水，政府是船，政府離不開人民的支持。當(dāng)然，這是從大歷史觀、從長期來看的。中國的政府是人民政府，長期以來非常重視人民群眾的利益，因此更加應(yīng)當(dāng)從以人為本、以德為本的角度善待民眾，保障民眾的權(quán)利，使得人民通過獲得各種民權(quán)來改善民生。中國政府在改善民生，贏得人民支持以及網(wǎng)絡(luò)開放言論自由方面做了大量工作。一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)應(yīng)該是媒體多元化的，應(yīng)該是有大量媒體掌握在民眾手中。美國是更加極端，所有媒體都是民營的。其實(shí)目前中國也實(shí)現(xiàn)了媒體的多元化，而且由于網(wǎng)絡(luò)媒體的出現(xiàn)，中國已經(jīng)變相地實(shí)現(xiàn)了媒體自由。中國政府對(duì)這種網(wǎng)絡(luò)自由是基本上允許的。

　　價(jià)值中國：中國長期把穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)發(fā)展作為發(fā)展效的衡量指標(biāo)，但這可能不足以成為一勞永逸的制度形成。

　　胡星斗：過去有很多人認(rèn)為不需要有媒體自由、政治自由、憲政民主，中國也能夠富強(qiáng)。目前中國的經(jīng)濟(jì)實(shí)力大幅增強(qiáng)，在世界上的地位也舉足輕重。但是，這都是由于中國的特殊情況造成的，中國人口眾多，過去經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度太低，所以才有了近三十年的高速發(fā)展。盡管中國現(xiàn)在是舉足輕重的大國，但離現(xiàn)代化還差很遠(yuǎn)，特別是在軟實(shí)力方面。如果中國不能加強(qiáng)軟實(shí)力，不能對(duì)經(jīng)濟(jì)、政治體制進(jìn)行有效改革，中國是完全無法實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的。

　　我理解的現(xiàn)代化不僅僅是國富，還要民富；
不僅僅是民富，還要有民權(quán)；
人民可以暢所欲言，可以自由表達(dá)言論，有有效的伸冤渠道。目前中國的腐敗、貧富差距、地方差距、國有企業(yè)的壟斷都還是非常嚴(yán)重的。創(chuàng)業(yè)環(huán)境不斷惡化，創(chuàng)業(yè)資源很少，很難獲得來自政府和金融方面的支持。這些狀況如果不改變，我認(rèn)為中國離現(xiàn)代化還差太遠(yuǎn)。目前中國很大程度上還是一種權(quán)力市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、官僚市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，不是一種健康的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這種市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是不可能引導(dǎo)中國走向現(xiàn)代化的。

　　我們國家有2萬億的外匯儲(chǔ)備，而民間的外匯儲(chǔ)備幾乎為零。而日本，現(xiàn)在國家的外匯儲(chǔ)備現(xiàn)在只有大概1萬多億，但是民間還有兩三萬億的外匯儲(chǔ)備。所以中國的經(jīng)濟(jì)狀況要改變，中國要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，靠傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式是不可能的，要取決于未來體制的進(jìn)一步改革，不僅是政治體制，也包括壟斷的企業(yè)體制、壟斷的金融體制以及不科學(xué)的財(cái)政預(yù)算體制等。

　　價(jià)值中國：您覺得在改革的過程中，媒體能發(fā)揮多大的作用？媒體需要具備哪些特點(diǎn)才能承載這個(gè)重任？

　　胡星斗：我是十分看重媒體作用的，我甚至認(rèn)為它是關(guān)鍵的作用。中國目前一個(gè)主要的問題就是官權(quán)不受約束，解決這個(gè)問題，媒體發(fā)揮了關(guān)鍵作用。過去有這方面的統(tǒng)計(jì)，對(duì)反腐敗能夠起最大作用的，就是新聞媒體。西方發(fā)達(dá)國家的經(jīng)驗(yàn)是，媒體對(duì)于促進(jìn)政府的規(guī)范化、對(duì)于約束政府權(quán)力、規(guī)范公權(quán)力往往起到關(guān)鍵作用。

　　價(jià)值中國：你覺得中國媒體可以做到這樣嗎？或者隨著媒體開放這是可以期望的，對(duì)此您是很樂觀的？

　　胡星斗：對(duì)此我還是比較樂觀的。但對(duì)傳統(tǒng)媒體的監(jiān)督方面可能存在很多悲觀情緒。因?yàn)閭鹘y(tǒng)媒體往往是地方政府的喉舌，再加上一些不合理的規(guī)定，比如禁止異地采訪等，就使傳統(tǒng)媒體無法揭露當(dāng)?shù)氐母瘮�。但是網(wǎng)絡(luò)媒體在改變這一切，目前很多官員的腐敗行為，都是通過網(wǎng)絡(luò)媒體曝光，最后做到法律上的懲治。所以我認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)是上帝送給中國人民的一個(gè)最好的禮物。

　　中國的改革開放進(jìn)行現(xiàn)代化建設(shè)的同時(shí)，由于走的是純經(jīng)濟(jì)改革的道路，政治體制改革方面步伐緩慢，傳統(tǒng)媒體的監(jiān)督方面困難重重，如果沒有網(wǎng)絡(luò)的監(jiān)督，中國的腐敗，中國官員濫用權(quán)力的現(xiàn)象就會(huì)更加嚴(yán)重。所以網(wǎng)絡(luò)對(duì)公權(quán)力的約束起到了關(guān)鍵作用。

　　價(jià)值中國：媒體改革并不是放松對(duì)媒體的管制那么簡(jiǎn)單，信息往往是政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)權(quán)力的重要資源，而信息社會(huì)必然推動(dòng)信息開放的到來，您怎么看待權(quán)力資源的重新分配？

　　胡星斗：權(quán)利的分配和資源分配一樣，實(shí)際上是社會(huì)各種力量博弈的結(jié)果，目前民眾的力量還是太薄弱，官權(quán)太大。所以我們看到各種立法常常都是官員立法，但是這種情況也發(fā)生了改變，現(xiàn)在有更多的民眾參與立法。我想之所以發(fā)生這些改變，也主要是通過網(wǎng)絡(luò)媒體等老百姓更多地發(fā)出自己的聲音，高層也能聽到這些言論，為了社會(huì)的發(fā)展，他們也要采納民眾的意見。我認(rèn)為現(xiàn)在的政府還是在聽取民意。像價(jià)值中國網(wǎng)這樣的網(wǎng)站，在專業(yè)人士中具有廣泛的影響，經(jīng)營方式也很獨(dú)特，獲得了用戶的信任，是一個(gè)非常開放的網(wǎng)站。未來政府就應(yīng)該重點(diǎn)支持這樣的管理規(guī)范、言論開放、富有理性、建設(shè)性的網(wǎng)站。政府應(yīng)該從法律、政策、物資等各方面重點(diǎn)給予支持。

　　價(jià)值中國：您怎么看待現(xiàn)在中國對(duì)媒體開放的承受能力？

　　胡星斗：目前中國社會(huì)處于一個(gè)敏感的發(fā)展期，既是三十年未遇之變局，同時(shí)也是三十年改革開放以來最關(guān)鍵的時(shí)期。因?yàn)槲覀兘?jīng)濟(jì)體制改革的任務(wù)在傳統(tǒng)領(lǐng)域已經(jīng)完成。當(dāng)然，在破除壟斷、財(cái)政體制改革、金融體制改革方面還有很長的一段路要走。但是傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)體制改革再走就涉及到龐大的利益集團(tuán)。所以，未來的改革只有同時(shí)進(jìn)行權(quán)利結(jié)構(gòu)和憲政體制的改革，改革才能改得動(dòng)。未來應(yīng)當(dāng)賦予老百姓更多的權(quán)利，包括言論自由權(quán)、網(wǎng)絡(luò)監(jiān)督權(quán)等。

　　對(duì)網(wǎng)絡(luò)和媒體自由來說，的確要考慮社會(huì)的承受度，因?yàn)橐环矫婺壳笆且粋�(gè)很關(guān)鍵的時(shí)期，搞不好天下大亂。但是同時(shí)又不能夠完全打壓。所以還是要引導(dǎo)網(wǎng)絡(luò)言論，以社會(huì)正義作為第一價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)來處理網(wǎng)絡(luò)言論。對(duì)于正義的言論，政府應(yīng)該順勢(shì)而為，同時(shí)也要考慮到是否會(huì)破壞社會(huì)穩(wěn)定，要兩者兼顧，把正義放到第一位。正義若會(huì)引起大規(guī)模的不穩(wěn)定，可以用變通的方式緩行，但決不能犧牲正義。

　　價(jià)值中國：您怎么看待中國媒體開放的進(jìn)程？

　　胡星斗：媒體其實(shí)也在進(jìn)一步開放，從大的趨勢(shì)方面，不僅是網(wǎng)絡(luò)媒體的開放。傳統(tǒng)媒體其實(shí)也是一樣，有的人說其實(shí)中國的報(bào)紙、雜志已經(jīng)夠開放了，甚至是西方一些媒體不敢說的，中國的媒體也可以說。其中可能會(huì)有波折和反復(fù)，但是總的趨勢(shì)是開放的。

　　但是在中國的媒體內(nèi)容中也有一些黃色、不道德的東西。尤其是傳統(tǒng)的報(bào)紙、雜志幾乎沒有道德邊界。從這方面來說，的確中國的報(bào)紙、雜志比西方的還要“開放”，比如宣傳一切向錢看的思想，不擇手段、暴力的東西等。

　　中國的媒體很開放，但是又缺少道德自律和創(chuàng)新型的、建設(shè)性的言論。所以未來一方面要減少不負(fù)責(zé)任、不道德的內(nèi)容，另一方面要倡導(dǎo)更多的理性、討論性的內(nèi)容。在這個(gè)前提系下，哪怕是政治性的話題也應(yīng)當(dāng)允許。

　　價(jià)值中國：最后請(qǐng)您概括一下您怎么看待中國逐漸開放的心智，以及中國的問題和中國的機(jī)會(huì)。

　　胡星斗：未來是中國人的世界。當(dāng)然這句話其實(shí)應(yīng)當(dāng)是有條件的，或者說只是說對(duì)了一半。如果未來中國在破除權(quán)力市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、官僚市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)方面和民主法制方面能夠有突破，在形成軟實(shí)力、包容心的文化方面有建樹，我認(rèn)為未來真正是中國人的世界，否則中國的世界也可能是曇花一現(xiàn)，甚至有可能伴隨著動(dòng)亂。

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