主持人：《歷史學(xué)家眼中的60年》今年我們請到了北京大學(xué)教授，華東師范大學(xué)特聘教授楊奎松先生，由他主講中國60年對外政策和對外形象的變化。

　　新中國外交政策“一邊倒”是必然選擇

　　我第一個問題，在新中國在共產(chǎn)黨取得全國政權(quán)，大勢已定的情況下，當(dāng)時(shí)民主黨派人士向毛澤東建言，新中國可以不可以采取對蘇美兩強(qiáng)不偏不倚的外交政策避免“一邊倒”，這個觀點(diǎn)受到毛澤東否決。為什么毛澤東否定了這個觀點(diǎn)？

　　楊奎松：“一邊倒”政策是長期以來，是歷史學(xué)界一直在討論的話題，很多人都在想中國當(dāng)年有沒有做另一種選擇的可能性。

　　必須要注意到，中國共產(chǎn)黨是一個高度意識形態(tài)的政黨，她對新中國發(fā)展道路的選擇和蘇聯(lián)一樣的，決定了新政權(quán)不可能輕易做出某一種選擇。

　　另外一點(diǎn)非常重要，新中國是一個革命國家，共產(chǎn)黨是一個革命黨，也決定了中國共產(chǎn)黨所領(lǐng)導(dǎo)的新中國，它要選擇未來政策的時(shí)候，就不可避免的有革命性思維。掌握政權(quán)之前是革命的，掌握政權(quán)后馬上就變得不那么革命了，這是不可能的。

　　按照中共的基本意識形態(tài)，中國革命是兩步走的過程，第一步所謂民族民主革命；
第二步是所謂社會主義革命；
在1949年的時(shí)候，實(shí)際上中國剛剛成就了民族民主革命。毛澤東提到的“反帝、反封建”。既然要“反帝”，不可能輕易就和所謂以美國為首的帝國主義國家握手言和。革命的這種慣性一直在起作用。

　　1949年中共宣布建國了，實(shí)際上和國民黨戰(zhàn)爭還在繼續(xù)，而且國民黨把相當(dāng)一部分的力量放到臺灣。要解放臺灣，必須要渡過臺灣海峽。而在1949年，又因?yàn)榻痖T的失利，導(dǎo)致后來想進(jìn)攻臺灣都存在非常大的風(fēng)險(xiǎn)。這必須有蘇聯(lián)援助，或者讓美國不干預(yù)。蘇聯(lián)援助是可能的，美國不干預(yù)是很難的。

　　整個解放戰(zhàn)爭，特別是到1948年后，蘇聯(lián)以及毛澤東、中共一直最擔(dān)心的就是美國干涉，因?yàn)閲�民黨和美國之間的關(guān)系是一種長期的關(guān)系，雖然美國和國民黨之間有一些矛盾、有一些摩擦和問題，但是美國始終沒有放棄過對國民黨政權(quán)的承認(rèn)，中共很難相信美國，寄希望于美國，這是國內(nèi)政治斗爭的大背景。

　　更大的背景是1947年后，美蘇冷戰(zhàn)，世界已經(jīng)劃分成兩個大的對立陣營。任何一個共產(chǎn)黨的政權(quán)必須要做出一個選擇，或者你站在蘇聯(lián)社會主義陣營一邊，或者站在美國一邊，非此即彼，沒有其他的選擇。

　　主持人：可以說在南斯拉夫特殊一些，他是一個小國。

　　楊奎松：對，在中共建立政權(quán)之前，有一個很重大的政治事件就是東歐在共產(chǎn)黨國家出現(xiàn)分裂，南斯拉夫和蘇聯(lián)鬧翻了，南斯拉夫和美國、英國有來往，蘇聯(lián)就把南斯拉夫開除出共產(chǎn)黨情報(bào)局，把他踢出社會主義陣營。

　　通過朝鮮戰(zhàn)爭，斯大林完成對中共的考察

　　主持人：蘇聯(lián)對中共也有疑忌，害怕中共鐵托化。當(dāng)時(shí)三方之間都是互相猜疑。使蘇聯(lián)認(rèn)同中共是一個真正的共產(chǎn)黨，加入共產(chǎn)黨陣營，好像就是通過朝鮮戰(zhàn)爭來解決的。

　　楊奎松：蘇聯(lián)長期不信任中國就是因?yàn)槟纤估�夫的教�?xùn)，他跟南斯拉夫過去的關(guān)系非常密切，到最后說分裂了就分裂了。

　　蘇聯(lián)總結(jié)原因，明確認(rèn)為南斯拉夫不是一個真正的共產(chǎn)黨，帶有很強(qiáng)的農(nóng)民色彩。從40年代蘇聯(lián)就發(fā)現(xiàn)中國一個問題，中共基本上農(nóng)民化，1940年周恩來去莫斯科，當(dāng)時(shí)共產(chǎn)國際領(lǐng)導(dǎo)人就問，你們的黨員和整個組織基本上農(nóng)民化了，怎么保證你們的無產(chǎn)階級性質(zhì)？

　　周恩來說我們靠黨內(nèi)思想來解決，毛澤東有一套辦法。這個對馬克思主義理論來講是說不通的，蘇聯(lián)認(rèn)為思想再怎么改造，最終你的物質(zhì)、社會經(jīng)歷、教育都決定了不可能真正徹底的變成一個無產(chǎn)階級。但是中國共產(chǎn)黨長期在農(nóng)村生活，到1948年以后，才陸續(xù)進(jìn)城。實(shí)際上長期跟工人隔絕，黨內(nèi)的成份絕大部分是農(nóng)民，還有一部分小資產(chǎn)級知識分子。

　　斯大林通過朝鮮戰(zhàn)爭最終發(fā)現(xiàn)中國共產(chǎn)黨還是國際主義的。斯大林通過朝鮮戰(zhàn)爭感覺到中國共產(chǎn)黨還是考慮階級利益的，關(guān)鍵時(shí)刻能夠犧牲自己，哪怕讓自己的國家受一些損失，也會幫助其他國家的共產(chǎn)黨，公開和美國人對抗。

　　朝鮮戰(zhàn)爭改變了整個新中國外交形象

　　主持人：也就是說通過朝鮮戰(zhàn)爭，斯大林也完成了對中共的考察，認(rèn)為他是個無產(chǎn)階級政黨。但是因?yàn)槌�鮮戰(zhàn)爭，我們付出了慘重的民族犧牲。怎么樣評價(jià)朝鮮戰(zhàn)爭在中國外交史上的作用？

　　楊奎松：朝鮮戰(zhàn)爭一方面這延續(xù)了共產(chǎn)黨革命黨的形象，共產(chǎn)黨是從革命起家的，當(dāng)兄弟黨革命的時(shí)候，他繼續(xù)幫助兄弟黨繼續(xù)革命。

　　一方面改變中國整個國際形象。1949年以前，中國給世界的印象是虛弱。國力各方面都非常薄弱。任何一個西方國家都可以侵蝕中國，中國人自身也沒有自信。

　　1949年中國共產(chǎn)黨的勝利，中國實(shí)現(xiàn)了晚清以來第一次真正意義統(tǒng)一，國內(nèi)民族主義情緒高漲，但真正面臨朝鮮戰(zhàn)爭爆發(fā)時(shí)，民眾、知識分子、包括工商界，都不相信中國能和美國對抗。雖然抗美援朝運(yùn)動搞得轟轟烈烈，大家去捐這個捐那個，可很多人心里是打鼓的，美國那么發(fā)達(dá)，武器太強(qiáng)大了。

　　雖然最終沒有讓北朝鮮統(tǒng)一整個朝鮮，但是至少了打成平手，證明中國人是可以和美國人對抗的。事實(shí)擺在那里，過去美國人已經(jīng)打到鴨綠江了，最終是在三八線停下來了，整個北朝鮮維持下來了，這就說明中國很厲害，中國的力量很大。

　　共產(chǎn)黨的威望，和民眾對他的信任都發(fā)生了翻天覆地的變化。

　　主持人：而且一定程度上是中國還想打。

　　楊奎松：共產(chǎn)黨政權(quán)的形象和剛剛開始建立的時(shí)候，已經(jīng)發(fā)生了很大的改變。從晚清以來中國基本上沒有條件出兵，都是人家打你。這是第一次中國重新出兵到國外去，特別是到朝鮮。

　　朝鮮戰(zhàn)爭一打成平手，整個世界的輿論，亞洲各國特別是東南亞、南亞這些國家，馬上對中國另眼相看，當(dāng)時(shí)中國的對外政策和形象，給人的感覺是咄咄逼人，很強(qiáng)勢的。

　　主持人：而且事先可以研判，美國人不會打過鴨綠江，他們已經(jīng)做出了結(jié)論是嗎？

　　楊奎松：這個沒有。中國當(dāng)時(shí)出兵不出兵的基本前提是美國不要過三八線，過了三八線以后，只要你到鴨綠江邊，就非出兵不可，這是中共當(dāng)時(shí)做出的基本研判，特別是毛澤東。

　　即使不爆發(fā)朝鮮戰(zhàn)爭，美國也會干涉解放臺灣

　　主持人：朝鮮戰(zhàn)爭一個后果就是使統(tǒng)一臺灣成為不可能，毛澤東當(dāng)時(shí)的愿望是要統(tǒng)一臺灣。

　　楊奎松：毛澤東當(dāng)時(shí)可能是這個邏輯。在朝鮮戰(zhàn)爭之前，中共想奪取臺灣，進(jìn)攻臺灣，一直秘密的在做各種準(zhǔn)備，包括海空的準(zhǔn)備。朝鮮戰(zhàn)爭爆發(fā)，美國第七艦隊(duì)進(jìn)入臺灣海峽，整個進(jìn)攻臺灣的可能性就沒有了。

　　楊奎松：當(dāng)時(shí)要想進(jìn)攻臺灣，或者解放臺灣，最基本的條件就是美國不會干涉。從今天能夠看到的歷史材料來看，美國人是會干涉的。即使不爆發(fā)朝鮮戰(zhàn)爭，如果進(jìn)攻臺灣，很可能還是會發(fā)生沖突。

　　主持人：我們?nèi)狈�這種外交的常識。假如說當(dāng)時(shí)沒有朝鮮戰(zhàn)爭，按毛澤東的意圖，我們從蘇聯(lián)得到了艦艇，完成中國的統(tǒng)一。

　　楊奎松：美國跟蘇聯(lián)對抗，不可能放棄臺灣。1950年1月，杜魯門、艾其遜國務(wù)卿發(fā)表過臺灣不包括在他們的防務(wù)范圍之內(nèi)這樣的談法，到三四月份軍方就已經(jīng)否定了，所以美國的政策在四五月份后基本上已經(jīng)變掉了，朝鮮戰(zhàn)爭是六月份爆發(fā)的。如果進(jìn)攻臺灣的話，美國很可能會干預(yù)。不能說因?yàn)槌�鮮戰(zhàn)爭爆發(fā)，統(tǒng)一就實(shí)現(xiàn)不了了。

　　對抗不發(fā)生在三八線，就發(fā)生在臺灣海峽

　　主持人：這種對抗不發(fā)生在三八線，就是發(fā)生在臺灣海峽。

　　楊奎松：這個完全可能，因?yàn)楫?dāng)時(shí)是兩個陣營對抗，不是純粹中國的問題。美國一直到1950年，態(tài)度基本上是艾奇遜講的“等待塵埃落定”，意思是說當(dāng)一棵大樹倒下來了，會揚(yáng)起一片塵土，那段時(shí)間什么也看不見，不知道具體怎么回事，要等到塵埃落定以后再看。美國政府曾經(jīng)有選擇的機(jī)會，但是這個可能性后來被夸大了。

　　1949年五六月份，毛澤東指示黃華在南京跟美國大使司徒雷登進(jìn)行過接觸，接觸過程當(dāng)中，當(dāng)時(shí)司徒雷登反映了美國的基本條件，一條就是中共要和蘇聯(lián)劃清關(guān)系，你可以站在中間，但是絕對不能跟蘇聯(lián)站在一邊；
第二條你必須允許民主人士在政府當(dāng)中發(fā)揮作用，共產(chǎn)黨不能實(shí)行一黨專政，要搞真正意義上的政府；
這兩條對中共來講，都不可能去做。所以要美國最終選擇支持中共，承認(rèn)新中國可能性也不存在。

　　這個時(shí)候，麥卡錫主義在美國很強(qiáng)盛。美國政府會逐步的越來越右，越來越反感中共的新政權(quán)，這個過程也是不可逆轉(zhuǎn)的。所以中美之間無論存在怎樣的機(jī)會，在冷戰(zhàn)背景下，都是沒有辦法克服的。

　　中蘇破裂就是因?yàn)榇蠹叶颊J(rèn)為是兄弟

　　主持人：朝鮮戰(zhàn)爭導(dǎo)致美國對中國退出蘇聯(lián)陣營已不存任何希望了，蘇聯(lián)對中國也開始建立新的信賴關(guān)系。中蘇關(guān)系從蜜月期走向互相仇視的狀態(tài)，這個過程中內(nèi)在的邏輯是什么？

　　楊奎松：1950年代中國蘇聯(lián)結(jié)盟，蘇聯(lián)大規(guī)模援助中國新政權(quán)，在中國實(shí)施工業(yè)化建設(shè)高潮。犧牲自己發(fā)展，為國外提供大量的先進(jìn)技術(shù)，這是共產(chǎn)黨國家一個非常特殊的現(xiàn)象。

　　他們很奇怪的把這種外交的國家之間的東西，變成了一種兄弟關(guān)系，完全弄不清楚。

　　后來中蘇關(guān)系破裂，也是因?yàn)檫@種關(guān)系。國家關(guān)系就有相互的利益，你有你的利益，我有我的利益，相互的利益都不可能去犧牲，一定在這個利益點(diǎn)上找平衡點(diǎn)。你不滿足，我也不滿足，但我不能因?yàn)椴粷M足就去侵害你的利益，因?yàn)槟亲罱K會損害到我的利益，這是一種外交的關(guān)系。

　　但是兄弟關(guān)系不是這樣，黨和黨之間階級的兄弟關(guān)系就變成了一種你的是我的，我的還是我的，或者說你的是我的，我的也是你的，相互之間大家應(yīng)該不分彼此。中國提要求看起來很合理，因?yàn)槲沂侨鯂�，蘇聯(lián)你是強(qiáng)國，那么多先進(jìn)的東西干嘛不給我，大家還是兄弟。

　　大家互相不分彼此，有時(shí)候就出問題了。中蘇破裂就是因?yàn)榇蠹叶颊J(rèn)為是兄弟，比如斯大林說中國南方靠近東南亞，可以種橡膠，蘇聯(lián)發(fā)展工業(yè)很缺橡膠，你們建橡膠源，我們提供資金、技術(shù)、人員，可是中國人并不這么想，中國人覺得應(yīng)該是我自己來，做完了賣給你。斯大林認(rèn)為大家既然是兄弟我把我的東西都給你，你應(yīng)該來幫我。

　　到1958年就出現(xiàn)了長波電臺問題，中蘇聯(lián)合艦隊(duì)問題。那個時(shí)候整個通訊都不發(fā)達(dá)，艦隊(duì)的續(xù)航能力不夠，蘇聯(lián)要想跟美國爭奪太平洋就必須要在靠近太平洋的地方建長波電臺和太平洋艦隊(duì)通訊，在中國建長波電臺就比在莫斯科、蘇聯(lián)遠(yuǎn)東建長波電臺要有效得多，能夠?qū)φ麄�太平洋地區(qū)進(jìn)去覆蓋，蘇聯(lián)軍方就跟彭德懷提出來，在中國建長波電臺。中國說如果要建的話，就必須要分成。

　　緊接著蘇聯(lián)要想跟美國爭太平洋的控制權(quán)，要發(fā)展?jié)撏�。蘇聯(lián)沒有不凍港，就要到中國來。中國的沿海地區(qū)如果可以跟蘇聯(lián)聯(lián)合起來，再加上越南，建立共同的聯(lián)合潛艇艦隊(duì)，蘇聯(lián)提供技術(shù)，蘇聯(lián)指揮，那豈不是太平洋都是共產(chǎn)黨國家的了，他認(rèn)為這個東西也是理所當(dāng)然的。結(jié)果沒想到毛澤東不高興，把蘇聯(lián)臭罵一頓，整個事情就鬧得不可開交。

　　這些東西其實(shí)都反映了大家不把對方當(dāng)兄弟了，蘇聯(lián)也是這個感覺，中國要導(dǎo)彈、要原子彈技術(shù)包括要其他的工業(yè)設(shè)備、先進(jìn)技術(shù)，其實(shí)蘇聯(lián)內(nèi)部很多人也是不高興的，蘇聯(lián)很多的東西自己還沒有搞起來，設(shè)備剛剛弄好，中國要，沒辦法，統(tǒng)統(tǒng)運(yùn)到中國去。赫魯曉夫認(rèn)為中蘇之間就應(yīng)該是這樣兄弟關(guān)系，可是反過來為什么你就不給我了呢？

　　1950年中國和蘇聯(lián)的結(jié)盟后，第一個五年計(jì)劃，蘇聯(lián)援助中國156個大型工業(yè)建設(shè)項(xiàng)目，一直持續(xù)到1960年代初，幫助一個過去毫無基礎(chǔ)，既不能造飛機(jī)、也不能造汽車的貧窮國家，在短短幾年之內(nèi)，把整個重工業(yè)基礎(chǔ)、國防工業(yè)基礎(chǔ)建立起來了。

　　中蘇結(jié)盟對中國的利益非常大，得遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于失

　　主持人：假設(shè)中國跟美國結(jié)盟，會獲得很少美國援助，但很可能隨時(shí)顛覆共產(chǎn)黨政權(quán)。

　　楊奎松：對，他肯定要求改變共產(chǎn)黨政權(quán)的性質(zhì)，完全是可能的。所以從政權(quán)鞏固、發(fā)展國家的工業(yè)化的角度等等各方面，應(yīng)該說中蘇結(jié)盟對中國的利益非常大的。今天覺得好像中國當(dāng)時(shí)都是受欺負(fù)的。我覺得不能片面的看，要看中國所得到的實(shí)惠。中國后來也獨(dú)立自主搞了很多新東西，包括原子彈、導(dǎo)彈，衛(wèi)星，但如果沒有跟蘇聯(lián)結(jié)盟，跟蘇聯(lián)有密切關(guān)系，是非常困難的。蘇聯(lián)大量專家到中國來，帶來各種各樣技術(shù)性的援助，幫助中國奠定了科技、工業(yè)發(fā)展的基礎(chǔ)。

　　主持人：“一邊倒”倒向共產(chǎn)黨集團(tuán)，應(yīng)該說對我們中國的工業(yè)化，對中國政權(quán)的鞏固都有非常大的幫助，我們是得遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于失。但是在進(jìn)入第二階段以后，中蘇之間從相互論爭到基本不來往，后來甚至武裝對抗，我們跟美國之間也非常緊張，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　中國外交陷入低谷，這一階段，中國外交的困境是什么樣的？

　　楊奎松：中蘇關(guān)系破裂，跟剛才提到的民族主義有關(guān)。共產(chǎn)黨看起來是無產(chǎn)階級黨，黨是批判、反對民族主義的。但任何一個發(fā)展中的國家，特別是正在建設(shè)中的民族國家，都有民族主義形成的過程，所謂這種民族主義不可避免的從自己民族、自己國家的角度考慮問題，不可能說很簡單的從所謂的階級角度，超民族、超國家的角度考慮問題。在中國跟蘇聯(lián)交往、跟美國對抗的過程中，民族主義情緒一直在起作用。

　　共產(chǎn)黨建國以來，最突出強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)就是要愛國，愛國表面上他跟民族主義好像有區(qū)別，但其實(shí)鼓勵的是這樣一種民族情緒，你要愛自己的民族、愛自己的國家，要一切都為國家、為民族著想。

　　主持人：共產(chǎn)黨國家關(guān)系破裂，都是因?yàn)閷�對方的民族心理解讀不夠。

　　楊奎松：一個是解讀不夠，再一個外交關(guān)系變成兄弟關(guān)系后，很多東西根本就說不清。很多時(shí)候本來對大家都有利，結(jié)果因?yàn)槊褡迩楦袉栴}變成了互相傷害。所以我們可以看到都是民族主義情緒在起作用，不僅僅是毛澤東、周恩來高層領(lǐng)導(dǎo)人的問題，是當(dāng)時(shí)整個社會心理的問題。

　　毛澤東、周恩來他們也不能夠左右民族主義的情緒，而必須去順從這個情緒，一個最典型的例子就是關(guān)于所謂中蘇談判當(dāng)中的四個核心公司的問題，當(dāng)時(shí)中國造船，航空，勘探有色金屬、石油都不行，所以就想用蘇聯(lián)的技術(shù)在這四個方面建逐個核心公司。這是中方提的，蘇方也答應(yīng)同意了，當(dāng)時(shí)定的是50%，雙方一人一半的資本。這個核心公司的消息一傳回國內(nèi)，北大、清華和武漢的學(xué)生都上街游行了。

　　當(dāng)時(shí)整個中共宣傳以及國民所接受的心態(tài)，認(rèn)為主權(quán)高于一切，50%等于把主權(quán)讓出一半，憑什么跟他搞，為什么我們不能自己搞，應(yīng)該百分之百都是我的，你可以給我技術(shù)，但是你不能把你的資本投進(jìn)去了。中國當(dāng)時(shí)把西方各個方面的外資都要趕走，而且正在趕走的過程當(dāng)中，你把別人趕走，又把蘇聯(lián)的外資引進(jìn)來算怎么回事？這種關(guān)系一直影響到改革開放。

　　主持人：把別外資趕走和引進(jìn)蘇資實(shí)際上在觀念上有矛盾。從鴉片戰(zhàn)爭以來，經(jīng)過一系列挫敗之后，當(dāng)時(shí)民族主義是非常強(qiáng)的。甚至于到改革開放以后，上海出現(xiàn)了第一個外資的東芝廣告，掛在國際大廈上面，馬上就有人說是經(jīng)濟(jì)殖民。

　　楊奎松：包括海南、楊浦開放，政協(xié)、人大里爭的多厲害。外資能不能引進(jìn)，引進(jìn)外資對中國是不是一種損害，已變成意識形態(tài)了，不是簡單的心理問題。情緒化了。民族主義情緒直接決定了毛澤東他們雖然簽了合作協(xié)定，過沒兩年1954年斯大林去世后就把這個廢掉了。認(rèn)為對中國來說這是不平等條約。本來是個有利的，有變成了一個無利的。其實(shí)這是中國自己提出來的，跟蘇聯(lián)沒有關(guān)系，蘇聯(lián)并沒有主動說要建這個東西。整個國家因?yàn)樾麄�，使民眾情緒很高漲，直接影響到宣傳者自身，他又不得不去順從民眾的心理。

　　中國因?yàn)榕_灣沒有統(tǒng)一，跟美國不共戴天

　　主持人：中蘇決裂后，中國的外交馬上就進(jìn)入低谷，這時(shí)毛澤東更多走第三世界國家路線，您能夠把這個情況稍微概述一下嗎？

　　楊奎松：中蘇關(guān)系破裂后，中國的整個外交處于低谷。中國當(dāng)時(shí)是一種革命外交傾向，跟蘇聯(lián)鬧翻非常重要的原因就是蘇聯(lián)改變了對美政策。中國因?yàn)榕_灣沒有統(tǒng)一，必須要克服美國障礙，跟美國不共戴天。

　　由于美國，中國大一統(tǒng)的目標(biāo)實(shí)現(xiàn)不了，臺灣威脅著大陸的整個未來，所以毛澤東希望解決這個問題。毛澤東后來的很多政策都是沖著美國去的，包括想用“大躍進(jìn)”盡快富強(qiáng)中國。

　　這樣的背景下，蘇聯(lián)突然宣布跟美國緩和，要求中國服從美蘇緩和的利益，造成毛澤東的極大反感。最終毛澤東就因?yàn)榉吹�、反美最終導(dǎo)致反蘇，我們跟蘇聯(lián)鬧翻。修正主義對帝國主義妥協(xié)，我們就同時(shí)反帝、同時(shí)反修。

　　同時(shí)又提出來反對各國反動派的問題，各國反動派都是跟帝國主義、修正主義唱同一個調(diào)子，都不支持革命。毛澤東希望通過世界革命來牽制美國，最終使美國屈從于世界革命人民的要求，然后放棄他的霸權(quán)，放棄對中國的壓迫等等，從1960年代初一直到文革結(jié)束基本是延續(xù)了這樣的政策。

　　這樣搞，使得中國跟第三世界關(guān)系也非常不好，當(dāng)時(shí)總共建交的大概四十多個國家，到文革時(shí)二十多個國家都跟中國鬧翻，四個國家跟中國斷交，鬧得非常嚴(yán)重。

　　很多人不習(xí)慣新時(shí)代的外交，懷念毛澤東時(shí)代

　　主持人：那時(shí)候外援?dāng)嘟^，中國從受援國變成一個純粹的援助國，整個經(jīng)濟(jì)在那個階段步入低谷。鄧小平應(yīng)該是一個新中國歷史的扳道工，從文革轉(zhuǎn)向了改革開放以后，我們實(shí)行一種新的外交政策，這種政策的調(diào)整過程中是一種什么樣的情況，他們怎么樣考量的？

　　楊奎松：我想鄧小平時(shí)代和毛澤東時(shí)代的外交理念一個最重要的調(diào)整就是關(guān)于革命性思維的調(diào)整，放棄了外交把很多意識形態(tài)目標(biāo)聯(lián)系在一起的思維，然后把外交變成一個純粹國家的對外的工具，所有外交都是為了國家利益。

　　主持人：承認(rèn)民族利益的存在。

　　楊奎松：承認(rèn)民族國家利益的存在，不光是承認(rèn)的問題，而且要千方百計(jì)的爭取、維護(hù)或者說盡量避免對國家民族利益的損害。其實(shí)外交的本質(zhì)是妥協(xié)，不是一個爭斗的問題，不是你怎么想辦法壓制別的國家、民族以取得你不該取得的利益，或者說你認(rèn)為那個利益就應(yīng)該是你的，別的國家都應(yīng)該怎么樣。

　　外交最主要的是在共同利益的基礎(chǔ)上，達(dá)成平衡，你維護(hù)你的利益，我維護(hù)我的利益，相互都要對利益邊界找到合適的點(diǎn)，相互要做讓步和妥協(xié)。

　　鄧小平時(shí)代把外交基點(diǎn)做了調(diào)整。但毛澤東時(shí)代是革命國家，有革命性思維，跟美國就沒有辦法相處，國家問題變成了斗爭，不是我克服你的帝國主義，就是你壓制我的革命政府。

　　主持人：東風(fēng)壓倒西風(fēng)，西風(fēng)壓倒東風(fēng)。

　　楊奎松：對，就變成這么一個關(guān)系。到了改革開放后，完全從民族國家的角度，對外援助，外國跟中國的關(guān)系，基本上就變成了從國家民族利益角度出發(fā)考慮，其他問題不考慮。

　　主持人：往往出現(xiàn)一方面在處理國與國關(guān)系的時(shí)候，我們再友好，但同時(shí)我們在支持國內(nèi)的反對派，最后國與國的關(guān)系也沒辦法相處。

　　楊奎松：世界革命思維的結(jié)束以及所有對外革命支援的結(jié)束，反映了新時(shí)代外交思維的建構(gòu)，這是一個新的外交開始。

　　但今天這種外交新的形式很多人不習(xí)慣，他們覺得毛澤東在時(shí)多強(qiáng)勢，很多東西都可以用很強(qiáng)的態(tài)度和力量去對抗。毛澤東時(shí)代的外交從1950年出兵朝鮮、1950年的援越抗法一直到1959年跟中印邊界沖突，到1962年的中印的邊界沖突，都是很強(qiáng)勢的。

　　外交更多的妥協(xié)，而不是強(qiáng)勢姿態(tài)

　　主持人：鄧小平的韜光養(yǎng)晦，絕不出頭，對國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展幫助很大。幸虧文革期間沒有什么余錢，有了余錢就有世界革命了。近30年中國的國際地位提高不是通過革命，是通過經(jīng)濟(jì)發(fā)展，展現(xiàn)友善形象來實(shí)現(xiàn)的，而且通過加入WTO，進(jìn)入了世界秩序，中國從別人看來比較危險(xiǎn)的國家走向和平國家。

　　楊奎松：今天中國正在逐漸樹立新的和平形象，整個外交也發(fā)生了根本性的轉(zhuǎn)變，這個線索是非常清楚的。過去總是有一種悲情意識，總有一種被壓迫的意識，所以會采取反抗的方式來表現(xiàn)，矛盾有時(shí)候就很難緩和。

　　在周邊的很多國家，特別是一些小國弱國，在他們的長期記憶當(dāng)中的中國還是一個很強(qiáng)勢、很革命的、很外向的一個國家，所以我們自己老說是愛好和平的的國家，我們要考慮到周邊的很多國家其實(shí)可能還抱著很強(qiáng)的戒備心理。

　　主持人：比如說柬埔寨。

　　楊奎松：很多這種小國，長期以來東盟一直抱著這種心理，包括印度都有，這是一系列歷史構(gòu)成的，要逐步建立國與國之間的相互信任，任重道遠(yuǎn)，不是一個很簡單的過程。

　　主持人：底層的民族主義情緒還是非常強(qiáng)，想成為世界大國的愿望非常強(qiáng)。對現(xiàn)在務(wù)實(shí)的外交，有些民族主義者有些不滿，也不了解執(zhí)政的行為背后到底是怎么考量。而周邊國家對中國的革命時(shí)代的歷史記憶還有太強(qiáng)烈的印象，這樣就會產(chǎn)生意識的沖撞。

　　楊奎松：今天確實(shí)跟周邊還有很多矛盾，很有問題沒解決，領(lǐng)海的問題，包括邊界的問題，這些都可能發(fā)生摩擦和沖突，怎么機(jī)智、靈活、有智慧的解決是很難的。

　　主持人：所以外交更多的妥協(xié)，是柔軟的身段，而不是靠強(qiáng)勢，只是基于民族主義情緒發(fā)泄的話，很多事情不可收拾。這也是我讀一些歷史著作中最大的收獲，包括您的書。好，謝謝。

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