蔡定劍教授，中國政法大學(xué)憲政研究所所長，曾任全國人大常委會秘書組副組長，兼任北京大學(xué)法學(xué)院人民代表大會與議會研究中心執(zhí)行主任。本刊記者對蔡教授的專訪，就是從兩會“雷人話”說起。

　　為誰說話，關(guān)鍵是誰決定你

　　《新民周刊》：怎么樣看待兩會上的“雷人言論”？代表委員應(yīng)該站在站在階層利益說話還是站在公眾利益說話？怎么看待兩會上行業(yè)或者地區(qū)利益的博弈？

　　蔡定劍：這個要從代議制說起。西方代議制理論有個發(fā)展過程。

　　早期的代議制有點(diǎn)像選舉香港特首和立法會，有各種界別代表。西方國家是等級代表，也有行業(yè)代表，這就很清楚，為行業(yè)或者社會階層利益說話，是等級、階級和行業(yè)代議制。

　　這是原始的、落后的制度。首先這不公平，界別很難窮盡，界別人數(shù)多少也難界定。另外，代表只為行業(yè)利益說話，如果不按利益說話就要被罷免。議會成了分贓會了，變成了地方利益的議會，開會的時候畢竟要站在全局的角度。

　　代議制第二階段發(fā)展到普選�，F(xiàn)在的代議制都是以地域?yàn)閱挝�，按人頭來選舉，打破行業(yè)界限，脫離了以行業(yè)、階層利益劃分的代議制。西方國家不可以罷免議員，選民水平是有限，代表要有一定超然性，不是對選民唯命是從，不是傳聲筒。一般來說，在大問題上，議員要服從選民，要不然下次選不上了，一些具體問題議員則要有自己的考慮。

　　在西方，政黨也是另一個掣肘因素，因?yàn)楸菊�黨政策和地區(qū)老百姓利益可能不完全一致。美國的政黨組織性較差，發(fā)生矛盾時，議員往往聽選民的。在歐洲國家和日本、新加坡，政黨比較強(qiáng)，就要聽政黨的，因?yàn)楫?dāng)選議員取決于政黨是否推選你。我國臺灣地區(qū)也是這樣，李敖可以不靠政黨，一般人不行。

　　所以，為誰說話，關(guān)鍵是誰決定你，中國也適合這個原理。

　　早期的時候，不少代表什么也不敢說。現(xiàn)在社會空間加大了，人大會在小問題的討論上比較有活力。不過，有的代表習(xí)慣就雞毛蒜皮的事情發(fā)表議論，提一些花里胡哨的議案，實(shí)際上很多都不是應(yīng)該在全國人大上討論的。許多重大的問題，比如預(yù)算，有多少人在談？預(yù)算問題不是天大的問題嗎？錢怎么花的，怎么撥款？這才是人大要決定的問題。

　　一些代表或者委員說話可能帶著行業(yè)色彩、部門的立場，但是與選區(qū)沒有關(guān)系。

　　《新民周刊》：代表委員談了很多小問題，是不是越位了？政府處理具體事情，交給人大來表決？

　　蔡定劍：會議不應(yīng)該是發(fā)散性的，應(yīng)當(dāng)集中精力探討國家層面的問題，制度性的問題。如果什么事都在海闊天空地講，講得好像熱熱鬧鬧，并不決定問題。

　　《新民周刊》：那么人大應(yīng)該管什么樣的事情？

　　蔡定劍：人民代表大會有對國家或地方重大事情作出決定的權(quán)力，這就是人民代表大會四類職權(quán)(包括立法權(quán)、決定權(quán)、任免權(quán)、監(jiān)督權(quán))中的決定權(quán)。

　　目前來說，決定權(quán)與其他職權(quán)比，恐怕是一項(xiàng)“軟”權(quán)力。說它“軟”，是由于它不像立法權(quán)那么明確，便于行使。也不像選舉任免權(quán)那么實(shí)在，必須依法行使。人們對什么“重大事項(xiàng)”應(yīng)提交人民代表大會來決定有許多很不一致的認(rèn)識，加上決定權(quán)與黨委的決策權(quán)和政府的管理決定權(quán)界限并不很明確，使得這項(xiàng)權(quán)力行使起來很不容易。

　　重大事項(xiàng)必須確確實(shí)實(shí)是本國或本行政區(qū)域內(nèi)的大事，而不能事無巨細(xì)地討論那些小事。什么是大事？它必須是本地區(qū)內(nèi)帶根本性、全局性和長遠(yuǎn)性的事，而不是那些瑣碎的、枝節(jié)性的、短暫的事。

　　憲法對全國人大及其常委會明確列舉了決定權(quán)范圍，包括：

　　(1)全國人大有權(quán)批準(zhǔn)省、自治區(qū)和直轄市的建置；

　　(2)決定特別行政區(qū)的設(shè)立與制度；

　　(3)決定戰(zhàn)爭與和平的問題；

　　(4)審查和批準(zhǔn)國民經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展計劃和國家預(yù)算；

　　(5)決定國務(wù)院各部、各委員會的設(shè)立、撤銷或者合并。

　　中國特色的代議制

　　《新民周刊》：我國人大也是一種代議制，這一中國特色的代議制和西方的議會有什么區(qū)別？

　　蔡定劍：法國18世紀(jì)啟蒙思想家盧梭是根本否認(rèn)代表制的，他主張不要代表制，而實(shí)行公民直接管理國家。他在《社會契約論》中說：“正如主權(quán)是不能轉(zhuǎn)讓的，同理，主權(quán)也是不能代表的�！北R梭認(rèn)為代表只能是歪曲、奴役人民的意志。盧梭的觀點(diǎn)是偏激的、理想主義的�，F(xiàn)代幅員遼闊、人口眾多的國家，公共事務(wù)紛繁復(fù)雜，盧梭的“直接統(tǒng)治”是不可能的。但他在理論上抨擊封建和資產(chǎn)階級代議制的奴役性和欺騙性，是有一定道理的。

　　其實(shí)，“代表”從來就是和民主聯(lián)系的。早在古希臘雅典也有代表制。如當(dāng)時規(guī)定，只有20歲以上的男子才有參政權(quán)。20歲以上的男子只是人群中的少數(shù)，這豈不是非民主嗎？按照代表制的解釋，這20歲以上的男子是每個婦女、小孩和奴隸的代表，所以，它才能稱得上是一種多數(shù)人的統(tǒng)治。這種理論，到19世紀(jì)都很盛行，這就是早期的代表權(quán)理論，時至今日，它早已過時。

　　資產(chǎn)階級政治家建立了代議制政府，即由議員支撐的政府，議員形式上由全面普選產(chǎn)生�，F(xiàn)代西方國家，議員責(zé)任理論幾乎占了絕對統(tǒng)治地位。即認(rèn)為代表一經(jīng)選出，則取得獨(dú)立的地位，獨(dú)立承擔(dān)責(zé)任。代表在代表機(jī)關(guān)的發(fā)言和表決，完全憑個人的學(xué)識、經(jīng)驗(yàn)和才能去獨(dú)立作出判斷，不受選區(qū)選民的任何訓(xùn)示，不受任何人包括選民的約束。這一理論較早地由19世紀(jì)英國代議制理論家密爾確立。

　　馬克思、列寧堅決反對議員責(zé)任制，指責(zé)資產(chǎn)階級議員制最大弊端就是議員選出后脫離人民，甚至背叛人民。馬列特別強(qiáng)調(diào)代表與選民之間的“委托”關(guān)系，選民可以監(jiān)督罷免代表，從而保證代表服從選民一職，服從選民利益。

　　我國憲法理論界對代表與選民或選舉單位的關(guān)系，主要有三種：

　　一是，強(qiáng)制委托論。主張代表是特定的選區(qū)或選民利益和意志的代表，而不是抽象的“全民意志”代言人。

　　二是，非強(qiáng)制委托論。主張代表可不受選民強(qiáng)制性委托的約束，只是在考慮選取和選舉單位利益的基礎(chǔ)上，獨(dú)立、負(fù)責(zé)、創(chuàng)造性地行使代表職權(quán)。

　　三是，集中代表論。認(rèn)為代表不是特定選區(qū)和選舉單位的委托人，而是全體選民意志和利益的集中代表者，整個代表機(jī)關(guān)是全體人民的受托人。代表自身行為不直接對選民負(fù)責(zé)，而是由代表組成的代議機(jī)關(guān)向全體人民負(fù)責(zé)。

　　從理論上說，強(qiáng)制委托理論似乎更符合我國當(dāng)前人大代表的現(xiàn)實(shí)，但實(shí)際上，我國的人大代表理論又像是集中代表論。代表并沒有受選區(qū)和選舉單位支配，代表大會上發(fā)言表決往往只是“空洞地”代表人民，而不具體代表本選區(qū)或選舉單位。

　　集中代表理論要求代表全體人民的意志和利益行事。然而，抽象空洞的全民意志和利益是不存在的，全民意志和利益是每個局部和地方人民意志和利益的整合。只有每個代表都全面、客觀地反映各自所代表的選民和選舉單位的意志和利益，各種利益通過代表大會上的交流、調(diào)和、妥協(xié)，最后按少數(shù)服從多數(shù)表決，就形成全體人民的意志和利益。讓每個代表事先就掌握全民意志和利益是難以做到的，這樣做的后果只能增加代表的盲目性。

　　人大在一切機(jī)關(guān)之上

　　《新民周刊》：人大和政府，人大和人民分別是什么樣的關(guān)系？

　　蔡定劍：人民代表大會與其他國家機(jī)關(guān)的關(guān)系，在法律上是非常清楚的，在從中央到地方的國家權(quán)力體系中，全國人民代表大會處于國家權(quán)力的頂層，它集中全國人民的意志，在全國范圍內(nèi)行使最高國家權(quán)力，它制定的憲法、法律和作出的決定，各級國家機(jī)關(guān)都必須遵守。

　　可見，在人民代表大會與其他國家機(jī)關(guān)的關(guān)系上，人民代表大會的地位是絕對的，其他國家機(jī)關(guān)服從人民代表大會，其權(quán)力不得超越和凌駕于人民代表大會之上。

　　然而，現(xiàn)實(shí)情況并非完全如此，人民代表大會的實(shí)際地位與法律地位并不是很相稱的。我國人民代表大會的憲法、法律地位也沒有落實(shí)。

　　人民代表大會應(yīng)絕對地服從人民的意志。因?yàn)�，它是由人民選舉產(chǎn)生的，其權(quán)力是人民賦予的，它應(yīng)根據(jù)人民的意志和利益來行使國家權(quán)力，因而要充分地反映民意，處處對人民負(fù)責(zé)，時刻接受人民監(jiān)督。

　　可以說，人民代表大會在一切國家機(jī)關(guān)之上，在人民之下。人民代表大會的唯一職責(zé)，就是忠實(shí)代表民意，客觀反映民意，并確保民意的實(shí)現(xiàn)。所以，人民代表大會在人民群眾中的地位應(yīng)該是受尊重、有權(quán)威、親切而可信賴的。

　　然而，長期以來，在實(shí)際中，人民代表大會在許多群眾心目中的地位并不高，在一些群眾看來，人民代表大會是“橡皮圖章”。近些年來，隨著人民代表大會制度的加強(qiáng)，人大的作用初步發(fā)揮，人大的“橡皮圖章”形象開始有所改變。越來越多的群眾把人民代表大會看成是能為群眾辦事、能幫助群眾申冤的渠道。

　　在國家政治生活的一些重大問題上，人民群眾開始把眼光投向人大，期望人大能發(fā)揮應(yīng)有的作用，人民群眾對人大的期望越來越高，人大在群眾中的地位正在逐步提高，人民代表大會的形象也在逐步改善。

　　《新民周刊》：您觀察人大多年，這些年來人大還有哪些變化？

　　蔡定劍：黨的十一屆三中全會以來，我國人民代表大會制度建設(shè)取得重大進(jìn)展。在總結(jié)“文化大革命”的深刻教訓(xùn)中，醒悟到民主法制建設(shè)的極端重要性。1982年，黨的十二大正式確立建設(shè)高度社會主義民主是我們的根本目標(biāo)和任務(wù)。這一目標(biāo)的確立，為人民代表大會制度指明了方向。1992年黨的十四大提出進(jìn)行社會主義市場經(jīng)濟(jì)改革，對法制建設(shè)提出更高的要求。1997年中共十五大和1998年修改憲法確立，“依法治國、建設(shè)社會主義法制國家”，進(jìn)一步促進(jìn)了人民代表大會制度的發(fā)展。

　　我們常說黨的領(lǐng)導(dǎo)是人大制度建設(shè)的關(guān)鍵。人民代表大會制度的加強(qiáng)和人民代表大會的作用的發(fā)揮，在于黨的正確領(lǐng)導(dǎo)。我認(rèn)為，共產(chǎn)黨對“文化大革命”的反思最深刻的一點(diǎn)在于從理論上解決了執(zhí)政黨與法律的關(guān)系問題。黨的十二大黨章和1982年憲法確立“黨必須在憲法和法律范圍內(nèi)活動”。全國人大及其常委會有權(quán)監(jiān)督憲法實(shí)施。從而確立了憲法的最高法律權(quán)威和全國人大的最高國家權(quán)力機(jī)關(guān)地位。黨只有真正置身于憲法和法律之下，才能正確地實(shí)施領(lǐng)導(dǎo)。

　　開好大會，先減少人大代表數(shù)量

　　《新民周刊》：今年的兩會會期都有一定的縮短，會期長短的意義在于哪些方面？

　　蔡定劍：人民代表大會行使職權(quán)都在會議上，因此，開好代表大會是至關(guān)重要的。應(yīng)該說，自人大建立以來都十分重視開好人大會，每次會議都作為國家政治生活中的一件大事，搞得轟轟烈烈。但是以什么標(biāo)準(zhǔn)來衡量代表大會，則大有文章可做。如果僅注意形式上的轟轟烈烈，滿足于會議開成“團(tuán)結(jié)的象征”，“勝利的大會”，而不注重大會是否真正行使了憲法職權(quán)，代表作用有沒有充分發(fā)揮，人民的意志和利益有沒有充分表達(dá)和實(shí)現(xiàn)，那么，這樣的會未必就開好了。

　　我國的人大會議是世界上議會會期最短的之一。在最短的會期里，要討論決定世界上人口最多國家的大事，難度極大。全國人大會期大約半個月左右，需討論的決定的議題十幾項(xiàng)，每個議題討論平均不到一天時間，然后就對其投票通過。連重要的法律議案也是如此。代表來自生產(chǎn)工作的第一線，有的對法律案中概念還沒來得及理解，就投票決定它，不說草率，至少也難免匆忙的。我認(rèn)為，要讓人大會議能充裕、審慎、科學(xué)地討論決定問題，其中措施之一即是加長會期。但是，兼職代表制度又決定我們不能開太長的會。

　　《新民周刊》：是不是可以讓人大代表都職業(yè)化，那么可以更加超然一點(diǎn)。

　　蔡定劍：這倒不是核心的問題，這么多專職人大代表就麻煩了，專職化不能解決問題。問題在于，全國人大的代表太多，給會議組織工作帶來一系列難題。

　　由于代表多，就不好開大會全體會議審議議案。假若讓每個代表在全體會議上有發(fā)言機(jī)會，每個代表就一個議題發(fā)言10分鐘的話，大會發(fā)言一遍的時間就需要2個月。即使一個代表發(fā)言一分鐘，那也將近3000分鐘。

　　那么只有采取代表團(tuán)和代表小組會議形式審議議案，雖然能解決代表發(fā)言時間問題，但又產(chǎn)生一系列其他問題：

　　一是會議不便于交流。代表對所討論的議題都沒有直接交流的機(jī)會，只能按地區(qū)劃分的小組范圍內(nèi)交流。這實(shí)質(zhì)上也就不可能展開充分的討論，更談不上對一些重要有不同意見問題的辯論。

　　二是簡報成災(zāi)。由于不能直接交流，只能憑借大會簡報交流，于是出現(xiàn)兩難的情況：一方面，每個代表都說簡報反映自己的意見太少，另一方面，每個代表又都說簡報總數(shù)太多，要求減少簡報。假使每個代表就一個議題發(fā)言一次登一份簡報，就有近3000份，代表整天開會幾乎沒有時間看簡報。所以，代表小組討論往往等于自彈自吹，沒有相互交流，更沒有交鋒。

　　由于代表人數(shù)太多，會議組織復(fù)雜，近3000名代表就需直接服務(wù)的工作人員兩千多人，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　間接服務(wù)的人員至少萬名以上，會議預(yù)算經(jīng)費(fèi)連年增加，而且給北京市交通、服務(wù)、安全、賓館接待、旅游服務(wù)造成極大壓力。

　　如果把人民代表大會看成是一種團(tuán)結(jié)、統(tǒng)一的象征，把代表看成是一種榮譽(yù)和獎賞職務(wù)，由此出發(fā)，把代表數(shù)量和代表面看得高于人民代表大會作用的發(fā)揮，就會使得代表數(shù)量居高不下。代表著重安排各方面的模范人物，就會使代表的知識水平、議政能力和社會活動能力受影響，從而影響到代表反映民意、表達(dá)人民群眾利益的能力，實(shí)質(zhì)上不利于人民當(dāng)家作主權(quán)力的實(shí)現(xiàn)。

　　《新民周刊》：如何才能讓人民代表大會開得更好，更有效率？您有什么建議？

　　蔡定劍：開好人民代表大會首要的一條，就是減少現(xiàn)有人大代表的數(shù)量。代表機(jī)構(gòu)的廣泛性關(guān)系到代表機(jī)構(gòu)的民主性，但代表數(shù)量多少是有限度的。這個限度的原則就是必須便于召開會議、充分討論問題和決定問題。如果代表人數(shù)多得不便于討論、決定問題時，那代表的廣泛性和民主性的意義也就失去了。

　　第二，是減少第一線領(lǐng)導(dǎo)干部和先進(jìn)模范人物的代表。讓更多的職業(yè)政治家、社會活動家成為人大代表。減少第一線生產(chǎn)工作上的人擔(dān)任人大代表，就有可能讓會議開得長一些，也可能使代表有更多的精力考慮履行人大職責(zé)。

　　第三，呼吁建立人大會議辯論制度。其實(shí)，老一代國家領(lǐng)導(dǎo)人對此早有明示。1956年周恩來就指出：將來在代表大會上要建立辯論制度。就是說，人民代表提出的意見，政府要出來回答，回答對了，人民滿意；
不對，就可以起來爭論。資本主義國家的制度我們不能學(xué)，但是西方的某些形式和方法還是可以學(xué)的，這能夠使我們從不同的方面來發(fā)現(xiàn)問題。換句話說，就是允許唱對臺戲，我們共產(chǎn)黨人相信真理越辯越清楚。

　　當(dāng)然，周恩來說的辯論制度與我們所說的辯論制度不完全一樣。我們說的辯論制度不僅是代表與政府的質(zhì)詢，主要是說代表在討論議案時，要讓不同意見形成爭論，而不是像現(xiàn)在這樣代表就議案各自發(fā)言一通就了事。

　　第四，鼓勵和保護(hù)代表的批評。

　　第五，提高代表本身的素質(zhì)。要使每個代表在人民代表大會會議期間能夠積極主動地依憲法履行職責(zé)，有賴于提高代表素質(zhì)，根本的要靠改進(jìn)選舉制度，通過競爭機(jī)制選出優(yōu)秀代表。人民代表必須清楚意識到自己作為代表的責(zé)任，而不是僅意識到作為代表的榮譽(yù)、作為代表必須懂得并且善于行使憲法賦予代表的權(quán)利，而不是只會“聆聽”領(lǐng)導(dǎo)的報告，“衷心擁護(hù)”、“完全贊成”審議的報告和通過的議案。

　　離開人大制度談民主是空話

　　《新民周刊》：您認(rèn)為我國的人民代表大會制度完善的方向在哪里？

　　蔡定劍：我國的人民代表大會制度是在一種較高民主理想模式下產(chǎn)生的。所以，這個制度當(dāng)前存在的主要問題是讓民主理想現(xiàn)實(shí)化。高級的民主理論與初級階段的民主實(shí)踐有很大差距。按照馬克思主義觀點(diǎn)，新型人民國家代表機(jī)關(guān)區(qū)別于資產(chǎn)階級議會有三個最重要、也是最根本性的特征：

　　(1)代表機(jī)關(guān)必須按普遍、平等、直接、秘密(無記名投票)的原則選舉產(chǎn)生；

　　(2)代表機(jī)關(guān)應(yīng)掌握國家一切權(quán)力，成為真正人民的國家權(quán)力機(jī)關(guān)，而不是“清談館”；

　　(3)實(shí)現(xiàn)人民對代表和國家公職人員的監(jiān)督罷免。

　　上述三點(diǎn)也就是我們常說的人民代表大會比西方議會更優(yōu)越的地方。很明顯，我國人民代表大會制度的現(xiàn)實(shí)狀況與此差距較大。在選舉制度上，選舉的平等原則沒有完全實(shí)現(xiàn)，與選舉的直接原則相去還很遠(yuǎn)。

　　《新民周刊》：人民代表大會制度在我國的民主化進(jìn)程中應(yīng)當(dāng)發(fā)揮什么作用？

　　蔡定劍：社會主義民主就是人民真正當(dāng)家作主。怎么才能實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，這就要靠人民代表大會制度建設(shè)，發(fā)揮人民代表大會作用�，F(xiàn)有經(jīng)濟(jì)、文化條件下，不可能由人民直接管理國家事務(wù)，而只能通過選舉代表以產(chǎn)生代表機(jī)關(guān)，來行使管理國家的權(quán)利。

　　人民能掌握國家的權(quán)力，這是最根本的民主。在我國，實(shí)行民主還有許多途徑，如行使憲法賦予公民的政治自由權(quán)利，公民行使申訴、控告、批評、建議權(quán)利，建立基層自治和企業(yè)自主管理制度，等等。但是這些手段都不能像人民代表大會制度那樣廣泛地從根本上保證公民管理國家的權(quán)利，并且其他民主權(quán)利的實(shí)現(xiàn)都靠人民代表大會這一根本制度作保障。

　　離開人民代表大會制度談民主，很大程度上就會陷于空話，或者是舍本求末。只有加強(qiáng)人民代表大會制度建設(shè)，才能使中國走上真正民主的康莊大道。

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