黃亞生，1985年獲哈佛大學(xué)學(xué)士學(xué)位，1991年獲哈佛大學(xué)博士學(xué)位。1987年至1989年間任世界銀行顧問(wèn)，同時(shí)任教于密歇根大學(xué)。1997年，加入哈佛商學(xué)院，任商業(yè)、政府和國(guó)際經(jīng)濟(jì)副教授。2003年起，任麻省理工學(xué)院斯隆管理學(xué)院終身教授。

　　贊美印度，是為中國(guó)找一個(gè)對(duì)手

　　南方都市報(bào)：您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，在中國(guó)鼓吹印度的優(yōu)勢(shì)，是希望為中國(guó)找到一個(gè)對(duì)手，以促進(jìn)中國(guó)的發(fā)展。

　　黃亞生：我在公眾論壇上也講了這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)我講的是整個(gè)體制，金融是其中比較重要的一部分。我認(rèn)為印度的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)更自由更開(kāi)放，彌補(bǔ)了她在其他方面的巨大不足，例如教育、基礎(chǔ)設(shè)施、婦女地位、社會(huì)不平等等等。為什么印度有這么多缺點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)仍然能達(dá)到8%-9%，印度的投資是中國(guó)的50%，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)相當(dāng)于中國(guó)的80%，這說(shuō)明印度肯定在其他方面有比中國(guó)優(yōu)越的地方。事實(shí)上，中國(guó)在體制上的不足，使我們本來(lái)具有的巨大優(yōu)勢(shì)沒(méi)有發(fā)揮出來(lái)，而且從長(zhǎng)久來(lái)看，正在減弱我們的優(yōu)勢(shì)，例如基礎(chǔ)教育等。

　　南方都市報(bào)：是的，在教育方面，中國(guó)也遇到問(wèn)題了，很多農(nóng)民的孩子讀書(shū)上大學(xué)，付出很大成本，但他們?cè)诰蜆I(yè)市場(chǎng)得到的回報(bào)令人沮喪。

　　黃亞生：這里牽涉兩個(gè)問(wèn)題，一方面是大學(xué)生人數(shù)增加過(guò)快，從1998年到現(xiàn)在增加了4倍，本來(lái)1998年中國(guó)每年新增加的大學(xué)生少于印度，但現(xiàn)在遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)印度，但只重?cái)?shù)量不重質(zhì)量，從大學(xué)培養(yǎng)方向來(lái)講，有很多錯(cuò)誤。

　　從需求方面，在任何國(guó)家的大學(xué)生就業(yè)都是相對(duì)容易的，所以我們要問(wèn)的是，為什么中國(guó)不生產(chǎn)白領(lǐng)職位？中國(guó)還是一個(gè)低科技、低管理的經(jīng)濟(jì)模式，而且已經(jīng)持續(xù)了30年了，所以我總是強(qiáng)調(diào)這個(gè)問(wèn)題，我聽(tīng)到國(guó)內(nèi)學(xué)者講，30年走過(guò)西方國(guó)家200年的歷史？在我看來(lái)這是非常不正確的看法，我說(shuō)人類歷史走過(guò)了一百萬(wàn)年才有了第一臺(tái)計(jì)算機(jī)，是不是這么說(shuō)，第二臺(tái)計(jì)算機(jī)的出現(xiàn)還需要一百萬(wàn)年呢？我們不能老是給自己找理由，覺(jué)得我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要幾百年才可以完成，這沒(méi)有任何道理的，30年其實(shí)在一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)史里面是相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間，南韓用了30年，日本稍微長(zhǎng)一點(diǎn)，臺(tái)灣地區(qū)用了30年，我們也是東亞國(guó)家，為什么我們不能用30年時(shí)間取得更巨大的經(jīng)濟(jì)成就？我們?cè)诮鹑诟母锓矫娣浅２粡氐�，另外在我看�?lái)金融改革似乎有走回頭路的傾向，是一個(gè)退步的問(wèn)題，像農(nóng)村金融方面，現(xiàn)在比80年代是退步的。

　　我特別不贊成國(guó)內(nèi)的說(shuō)法，說(shuō)30年內(nèi)，中國(guó)的模式作出巨大成就，我肯定講這種話的人生活水平是不錯(cuò)的，所以他們才覺(jué)得還可以再等30年，但你讓一個(gè)農(nóng)村的非常貧窮的人再等30年怎么可能呢？所以我有時(shí)候看到這種言論的時(shí)候，我感到非常痛心。

　　南方都市報(bào)：陳志武教授認(rèn)為，中國(guó)是以低廉的人力與資源成本去彌補(bǔ)制度資本的不足，但當(dāng)前，這種資源投入的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式已經(jīng)達(dá)到極限，中國(guó)未來(lái)的發(fā)展取決于制度改進(jìn)？

　　黃亞生：我的觀點(diǎn)與這種說(shuō)法結(jié)論一致，但因果關(guān)系略有不同，我認(rèn)為正是由于制度上的不足，所以要達(dá)到高速增長(zhǎng)，必須采用這種大規(guī)模投入的模式，而不是說(shuō)是因?yàn)橛匈Y源優(yōu)勢(shì)，所以回避了制度改進(jìn)。在我看來(lái)最大的問(wèn)題是政府權(quán)力最大，所以政府可以采取非市場(chǎng)的壓低成本的辦法，其他的制度情況下，政府想這樣做都不行。

　　南方都市報(bào)：印度就是如此。

　　黃亞生：是啊，印度的勞工法非常死板，但一直改不下去，因?yàn)檎�治上的阻力、工�?huì)等。在經(jīng)濟(jì)學(xué)家看來(lái)，印度的勞工法應(yīng)該改，但我和搞勞工和技術(shù)發(fā)展的人交流的時(shí)候，他們說(shuō)這個(gè)勞工法，促進(jìn)了技術(shù)進(jìn)步，因?yàn)樗�限制了印度剝削勞工的做法，因此這是有利有弊的。當(dāng)然，在我看來(lái)弊大于利，因?yàn)橛《冗@樣的國(guó)家，最需要的是簡(jiǎn)單的勞動(dòng)力的生產(chǎn)，但它恰恰沒(méi)有這個(gè)，但像印度這種國(guó)家，想實(shí)行低廉土地征用，想實(shí)行低廉勞工價(jià)格，都實(shí)行不了，例如印度飯店價(jià)格比中國(guó)貴一倍兩倍，要從幾百人的居民處購(gòu)置一個(gè)土地，經(jīng)濟(jì)成本、政治成本、社會(huì)成本非常高，只有開(kāi)發(fā)商對(duì)將來(lái)的前途非常有信心，回報(bào)率非常高的情況下，才會(huì)做這樣的事。哈佛肯尼迪學(xué)院的學(xué)者研究，表明民主國(guó)家并不見(jiàn)得國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值增長(zhǎng)比別的國(guó)家快，可能國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值增長(zhǎng)還要慢，但工資增長(zhǎng)比別的國(guó)家快，每1%的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值增長(zhǎng)帶來(lái)的福利比別國(guó)高，但在我看來(lái)，福利比國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值更重要。從消費(fèi)數(shù)據(jù)上看，印度國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值增加，與消費(fèi)增長(zhǎng)同步，但中國(guó)的消費(fèi)一直受非常大的抑制，有人說(shuō)中國(guó)儲(chǔ)蓄率高，是一個(gè)非常大的誤會(huì)。中國(guó)的居民儲(chǔ)蓄率其實(shí)不如印度高，中國(guó)生產(chǎn)儲(chǔ)蓄率高，企業(yè)、政府儲(chǔ)蓄率高，而印度的居民儲(chǔ)蓄率比中國(guó)高，所以中國(guó)的問(wèn)題不在于居民儲(chǔ)蓄率高，而是居民收入太低。

　　四萬(wàn)億的投資應(yīng)與體制改革結(jié)合。

　　南方都市報(bào)：那么這就說(shuō)到了內(nèi)需的問(wèn)題，當(dāng)前中國(guó)推出了一個(gè)4萬(wàn)億的刺激經(jīng)濟(jì)方案，有學(xué)者認(rèn)為這是仿效羅斯福新政和凱恩斯，但顯然，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)與西方經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)期完全不同，應(yīng)如何避免“有中國(guó)特色的羅斯福新政”既不彌補(bǔ)公共支出缺位，又進(jìn)一步加強(qiáng)了壟斷擴(kuò)權(quán)的局面？

　　黃亞生：羅斯福的新政是建立在新的體制上：新政設(shè)立社會(huì)保障制度、儲(chǔ)蓄人保險(xiǎn)制度、醫(yī)療保障制度等，現(xiàn)在美國(guó)還在沿用。羅斯福新政的主要貢獻(xiàn)，第一是制度改變，第二才是增加政府開(kāi)支，從我看到的材料表明，很難講是因?yàn)樾抡�開(kāi)支增加還是第二次大戰(zhàn)把美國(guó)經(jīng)濟(jì)從蕭條轉(zhuǎn)向復(fù)蘇�；氐轿覀冎袊�(guó)的4萬(wàn)億，從現(xiàn)有的情況看，這些投入似乎是在原有體制不變的情況下，來(lái)增加新的開(kāi)支�？上攵�知的，如果不進(jìn)行體制改革，那4萬(wàn)億就僅僅是新錢，而不是新政。倘若將4萬(wàn)億投投入到舊體制，我覺(jué)得透支是可以的，投入4萬(wàn)億是可以的，但政府應(yīng)該結(jié)合這4萬(wàn)億，進(jìn)行大力的體制上的改革，我相信奧巴馬政權(quán)也不僅僅增加開(kāi)支，也是要搞改革的，比如說(shuō)對(duì)華爾街的監(jiān)控，對(duì)能源的投入，新科技的增加，他肯定要結(jié)合改革措施，不可能在原有基礎(chǔ)上原地踏步。

　　南方都市報(bào)：在國(guó)家的政策中，4萬(wàn)億包括了社會(huì)保障支出，但這里又牽涉了一個(gè)公共財(cái)政的問(wèn)題。應(yīng)如何保證這些資金不偏離軌道？

　　黃亞生：這又涉及了體制問(wèn)題，這是政府的透明性，奧巴馬政權(quán)新任命了行政效率官，提高政府效率，控制腐敗，中國(guó)也有高層發(fā)表言論，多次看到高層對(duì)腐敗問(wèn)題表示重視，但在體制上如何避免腐敗問(wèn)題，我并沒(méi)有看到更多改進(jìn)的措施。

　　南方都市報(bào)：倘若就中國(guó)現(xiàn)有的體制資源下，我們可以做到些什么呢？

　　黃亞生：如果說(shuō)改變體制尚需時(shí)日，那么即便是體制不變的情況下，還是可以有一些改進(jìn)的，例如4萬(wàn)億怎么花，我看來(lái)更多的應(yīng)該放在社會(huì)保險(xiǎn)、教育支出、衛(wèi)生支出，比如說(shuō)中國(guó)有個(gè)最低生活保障，但中國(guó)的低保是非�！暗汀钡模�這里有巨大的提高空間�，F(xiàn)在有經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)，投資比增加居民收入的優(yōu)點(diǎn)在哪里呢，因?yàn)橥顿Y乘數(shù)大。我一點(diǎn)都不關(guān)心這個(gè)乘數(shù)，即使是你給貧困人口100塊低保，他九十九塊九毛九都儲(chǔ)蓄起來(lái)了？我也覺(jué)得無(wú)所謂，中國(guó)的GDP即使掉到4%-5%，但人民的收入增長(zhǎng)從3%提高到5%-6%，在我看來(lái)這個(gè)目的就達(dá)到了，國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的數(shù)據(jù)并不值得在意。

　　南方都市報(bào)：您剛才說(shuō)的政府主導(dǎo)的投資，其投資乘數(shù)效應(yīng)大，但也有學(xué)者指出，當(dāng)前中國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了同等經(jīng)濟(jì)水平國(guó)家，而且基礎(chǔ)設(shè)施只能令生產(chǎn)成本下降，在當(dāng)前產(chǎn)能過(guò)剩的情況下，投資的邊際效益也在下降。

　　黃亞生：那這就是更糟糕的問(wèn)題了，我剛才的假設(shè)是投資的邊際效益是正的。我沒(méi)有相關(guān)數(shù)據(jù)，但我覺(jué)得這種看法是很有說(shuō)服力的，我們看中國(guó)的高速公路，中國(guó)這樣一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，已經(jīng)是第二大高速公路國(guó)。從來(lái)沒(méi)有人做過(guò)這樣的研究，建了這么多高速公路使用效率是多少。在墨西哥有研究表明，建設(shè)的使用效率非常低，因?yàn)樗�也是苛捐雜稅，等于高速公路不用，大家還是去擠免費(fèi)路。中國(guó)的運(yùn)輸公司都是地方性公司，跨省運(yùn)輸非常困難，現(xiàn)在的燃油稅改革，就是要改變這種地方的藩籬，把路錢打入燃油稅中。但是，地方政府隨便可以收稅、收費(fèi)，我聽(tīng)到一個(gè)搞運(yùn)輸?shù)娜酥v，只要是外地車到，警察就跟上，說(shuō)違反交通規(guī)則，本來(lái)可以走輔路，逼你走大路，這些都是體制問(wèn)題，你再建路，機(jī)場(chǎng)，不能解決這些問(wèn)題。這些其實(shí)是管理和體制問(wèn)題，而遠(yuǎn)不僅是硬件問(wèn)題。麻省理工學(xué)院的教授60年代去日本訪問(wèn)，發(fā)現(xiàn)豐田公司要求零庫(kù)存，當(dāng)時(shí)日本道路交通這么困難，是怎么做到零庫(kù)存？豐田的經(jīng)理說(shuō)，道路非常困難，但我們通過(guò)調(diào)研和大概能算出每次拖延的時(shí)間多少，只要能做好計(jì)劃就不是問(wèn)題。很多硬件的缺陷是可以通過(guò)管理解決的，利用管理改善，管理體制，硬件再改善，管理體制跟不上，也是沒(méi)有用的。

　　改革的阻力來(lái)自改革的不徹底

　　南方都市報(bào)：當(dāng)前有這樣一種思潮，認(rèn)為改革開(kāi)放30年導(dǎo)致了貧富懸殊，既得利益集團(tuán)形成，從而形成了一種否定改革的聲音，您怎么看？

　　黃亞生：改革遇到既得利益者的問(wèn)題不僅僅是中國(guó)才有，而在現(xiàn)行體制下，出現(xiàn)既得利益集團(tuán)和貧富懸殊狀況難以避免，這恰恰是改革不徹底的結(jié)果。很多人對(duì)市場(chǎng)化的理解是腐敗，比如說(shuō)，此時(shí)此刻的私有化是體制不改變的情況下進(jìn)行的，當(dāng)然會(huì)帶來(lái)很多的問(wèn)題，導(dǎo)致改革的政治阻力增加，這是有巨大的成本的。按照中國(guó)有些自由派經(jīng)濟(jì)學(xué)家的說(shuō)法，即使體制不變，也是更優(yōu)的做法，讓這些企業(yè)留在國(guó)家手里，損失大于體制不變的私有化的損失。當(dāng)然，可能在最終的結(jié)論上我與他們一致，但我絕對(duì)不認(rèn)為現(xiàn)在這種狀態(tài)是合理的，這樣做的代價(jià)是使整個(gè)社會(huì)反對(duì)改革。所以，我絕對(duì)理解有各種質(zhì)疑改革的聲音，如果我是一個(gè)普通的農(nóng)民，我也許會(huì)覺(jué)得改革以前的狀況更好，解決改革過(guò)程中的不公正，是我們遲早要面對(duì)的代價(jià)。令人擔(dān)心的是，錯(cuò)過(guò)了體制改革的時(shí)機(jī)，令一些有意識(shí)形態(tài)的東西對(duì)以后進(jìn)行的真正的體制改革產(chǎn)生巨大的阻力，也有可能今后大眾會(huì)選擇不改革。

　　南方都市報(bào)：這里牽涉一個(gè)私有化的定義問(wèn)題，在中國(guó)私有化一直被認(rèn)為是把公有財(cái)富落到少數(shù)人手里的，非法的，不公正的行為，但我們看到，權(quán)貴私有恰恰是由于民眾對(duì)手中國(guó)有資產(chǎn)的產(chǎn)權(quán)不明晰。

　　黃亞生：最糟糕的是不能拿到桌面上的私有化，在沒(méi)有監(jiān)督的情況下才會(huì)產(chǎn)生。應(yīng)該增加制度約束和媒體監(jiān)督，我們多年的習(xí)慣，公有私有之間的碰撞，不是特別習(xí)慣于細(xì)化的分析。如何實(shí)行私有化，我也同意中國(guó)不應(yīng)該全面照搬西方模式，但具體做法和技術(shù)上的措施，并不是核心價(jià)值的問(wèn)題。

　　南方都市報(bào)：陳志武教授在去年接受本報(bào)專訪時(shí)提出的設(shè)立“國(guó)民權(quán)益基金”的理念，主張應(yīng)該把國(guó)有資產(chǎn)民有化，這樣更符合國(guó)有資產(chǎn)的性質(zhì)。

　　黃亞生：其實(shí)我覺(jué)得有更簡(jiǎn)單的辦法，就是土地產(chǎn)權(quán)屬于農(nóng)民，第二是減少壟斷。中國(guó)的改革道路，在上世紀(jì)80年代走的就是農(nóng)村包圍城市、以新興企業(yè)與體制內(nèi)部的企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)的道路。這有幾個(gè)先決條件，第一農(nóng)村要有資源，第二要允許競(jìng)爭(zhēng)，而這兩個(gè)條件，在90年代中后期都被減弱了，我覺(jué)得主要問(wèn)題，不在于國(guó)有資產(chǎn)的存量問(wèn)題，而且所有制的問(wèn)題并不重要，更重要的不是例如寶鋼這樣的企業(yè)屬于誰(shuí)，營(yíng)運(yùn)效率更高，國(guó)營(yíng)鋼鐵公司成功的案例不是沒(méi)有，問(wèn)題不在企業(yè)所有權(quán)屬于誰(shuí)，而在于國(guó)有企業(yè)，能不能依靠政府的政治權(quán)力消滅競(jìng)爭(zhēng)，存量不去動(dòng)他，只要能競(jìng)爭(zhēng)，農(nóng)村包圍城市，還是可以實(shí)行。但是，土地權(quán)益要屬于農(nóng)民，金融應(yīng)該放開(kāi)，同時(shí)應(yīng)要求政府放開(kāi)行業(yè)準(zhǔn)入。

　　勞資矛盾的癥結(jié)在農(nóng)村。

　　南方都市報(bào)：當(dāng)前，除了面臨不公正的市場(chǎng)地位以外，民營(yíng)企業(yè)又陷入了勞資關(guān)系對(duì)立不斷激化的困境，但事實(shí)上勞工與中小企業(yè)的議價(jià)能力都趨于弱化，其深層原因是什么？

　　黃亞生：在勞資關(guān)系上，問(wèn)題的焦點(diǎn)一度落在勞動(dòng)合同法上。勞動(dòng)合同法的政策目標(biāo)我是完全同意的，提高勞動(dòng)者的討價(jià)還價(jià)能力、提高工資，都是正確的，關(guān)鍵是怎么去做這個(gè)事情，例如應(yīng)該容許討價(jià)還價(jià)、集體談判等。如果勞動(dòng)法頒布，結(jié)合其他改革，特別是農(nóng)村改革，還是說(shuō)得過(guò)去，勞資不對(duì)稱，主要是農(nóng)村出問(wèn)題，工人與資本談判總是處于不利地位，如果結(jié)合改善農(nóng)村土地，金融等等，勞動(dòng)法可行，例如規(guī)定最低工資，而不是限制企業(yè)雇傭自由，這些在技術(shù)上都可以討論。問(wèn)題的出現(xiàn)不是因?yàn)槿狈Ψ�律，�?wèn)題的解決也不僅僅依靠這個(gè)法律，有更深層的問(wèn)題在后面。

　　南方都市報(bào)：當(dāng)前內(nèi)需匱乏的根本原因是國(guó)民收入低的問(wèn)題，但收入低的原因，是收入分配體系的扭曲，您怎么看待這一情況所導(dǎo)致的經(jīng)濟(jì)困境？

　　黃亞生：中國(guó)本身就存在巨大人口壓力，即便在最好的情況下，勞方也處于不利地位。在體制完全不保護(hù)他們的情況下，他們的地位就更差了，例如山西黑煤礦，勞工沒(méi)有任何討價(jià)還價(jià)的能力，因?yàn)樗麤](méi)有任何其他選擇。這主要是農(nóng)村出現(xiàn)問(wèn)題，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　廣東的問(wèn)題不在廣東，而在全國(guó)，為什么到了90年代，有些數(shù)據(jù)講2億人出外打工，因?yàn)樗麄冊(cè)诒镜貏?chuàng)業(yè)，打工機(jī)會(huì)受到阻礙，2億人集中在廣東、浙江、上海，使人力成本大大降低，資本成本大大提高，企業(yè)主沒(méi)有任何積極性提高工資。中國(guó)在最好的情況下，壓力都是很大。何況又有一些政策，例如農(nóng)村金融匱乏，加劇這種現(xiàn)象，這就是長(zhǎng)期居民收入低的原因之一。

　　南方都市報(bào)：與您的見(jiàn)解不同，在這個(gè)問(wèn)題上，張五常教授的觀點(diǎn)是，勞動(dòng)合同法是“惡法”，但中國(guó)的“縣域競(jìng)爭(zhēng)”式的土地制度是最好的制度。

　　黃亞生：我雖然對(duì)勞動(dòng)合同法有一定的看法，但與土地制度相比，勞動(dòng)合同法在方向性來(lái)說(shuō)是對(duì)的。而現(xiàn)行的土地制度確實(shí)是非常糟糕的，造成失地農(nóng)民，所以才使勞資市場(chǎng)上的實(shí)力如此不平衡。

　　確定土地產(chǎn)權(quán)，釋放農(nóng)村消費(fèi)能力

　　南方都市報(bào)：農(nóng)民的最大資源就是土地，現(xiàn)在農(nóng)村仍然是產(chǎn)權(quán)很不明晰的集體所有制，這對(duì)農(nóng)村市場(chǎng)化有什么影響？明確農(nóng)民對(duì)土地的產(chǎn)權(quán)，應(yīng)循什么路徑？

　　黃亞生：農(nóng)村本來(lái)應(yīng)該是一個(gè)更發(fā)達(dá)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，農(nóng)民即使在公社時(shí)期也不像國(guó)有企業(yè)工人那樣國(guó)家全部包下，市場(chǎng)成分還是有的，農(nóng)村并不缺乏市場(chǎng)機(jī)制，也不缺乏農(nóng)民創(chuàng)業(yè)意識(shí)。美國(guó)密執(zhí)根大學(xué)的一個(gè)研究指出，在研究的25個(gè)國(guó)家中，發(fā)現(xiàn)中國(guó)的農(nóng)民在接受市場(chǎng)的概念方面，更接近于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家里的城市居民，因?yàn)檗r(nóng)民從來(lái)沒(méi)有社會(huì)保障，從來(lái)都是在一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)非常強(qiáng)的狀況中生存，幾畝稻子由他自己判斷，投資失敗，自己承擔(dān)。但農(nóng)村土地產(chǎn)權(quán)不清晰，缺乏金融支持，以及體制問(wèn)題造成農(nóng)村的干部比較腐敗，這些問(wèn)題限制了農(nóng)村市場(chǎng)的潛力，限制了農(nóng)民的創(chuàng)業(yè)能力�？梢哉f(shuō)，土地私有化肯定會(huì)帶來(lái)系列問(wèn)題，但那些問(wèn)題可以通過(guò)很多措施解決，例如法律、管理等。你看中國(guó)的大制造企業(yè)，例如科龍，老板一開(kāi)始都是農(nóng)民，溫州也是農(nóng)民或者鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)開(kāi)始的，中國(guó)的農(nóng)民非常具有創(chuàng)業(yè)意識(shí)，但沒(méi)有相配套的資源支持，也不能成功。

　　 有的人就非要堅(jiān)持公有，這就好像為什么有車禍，是因?yàn)橛熊�，我一點(diǎn)都不否認(rèn)會(huì)存在這些問(wèn)題，例如農(nóng)民失地問(wèn)題，但任何經(jīng)濟(jì)交易，不可能十全十美。我只想講一點(diǎn)：我們已經(jīng)知道，中國(guó)現(xiàn)有的土地制度是無(wú)效率，難道在現(xiàn)有制度之下，沒(méi)有黑金？唯一的區(qū)別，是臺(tái)灣的“黑金”可以擺上桌面，我們這邊的信息披露不充分。

　　 還有一種不同的考慮，就是如果私有化，農(nóng)民為了一頓早飯就把土地給賣了。這是典型的城市知識(shí)分子對(duì)農(nóng)民的根深蒂固的偏見(jiàn)，認(rèn)為他們是非理智的，城市人可以算清楚，農(nóng)民笨得不得了，這種歧視，如果他能講出數(shù)據(jù)來(lái)，我也可以同意他的看法，我所看到的研究都表明，農(nóng)村人比城市人理性得多，農(nóng)村要比城市人更懂市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

　　南方都市報(bào)：就土地產(chǎn)權(quán)明晰的問(wèn)題，您認(rèn)為應(yīng)該采取的步驟是什么呢？現(xiàn)在的困境是，必須依靠既得利益者來(lái)進(jìn)行分配。

　　黃亞生：從方向性來(lái)講，土地應(yīng)該民有化，但就具體措施上，我不敢說(shuō)具體應(yīng)該怎么做，這是一個(gè)技術(shù)上的問(wèn)題，我們所知道的是，土地民有化的難易程度比監(jiān)督公有土地的難易程度低得多。我覺(jué)得土地民有化從技術(shù)操作來(lái)講，并不是難于上青天的，有很多國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)可以借鑒，但土地公有而不出問(wèn)題，借鑒的方式不多，雖然香港、新加坡是土地公有的，但它并不是農(nóng)業(yè)社會(huì)，而且它有法制。

　　我認(rèn)為土地民有化與國(guó)有資產(chǎn)民有化相比，第一阻力小，政治成本低，因?yàn)楣�業(yè)企業(yè)牽涉大量?jī)?nèi)部人信息，例如為什么經(jīng)理容易拿到資產(chǎn)，因?yàn)橛袃?nèi)部人信息，有這方面的專業(yè)，你我不可能與他競(jìng)爭(zhēng)，他可以獲得低廉價(jià)格。所以在俄羅斯實(shí)行的國(guó)有資產(chǎn)私有化，雖然失敗與否還沒(méi)有定論，但的確存在很多寡頭等違背原意的現(xiàn)象。但農(nóng)村不是這個(gè)問(wèn)題，農(nóng)民有專業(yè)知識(shí)，農(nóng)民自己就是內(nèi)部人。

　　南方都市報(bào)：我在2003年前后去農(nóng)村調(diào)研，曾經(jīng)發(fā)現(xiàn)聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制實(shí)行后，土地按等級(jí)切成小塊，農(nóng)村水利設(shè)施和拖拉機(jī)等現(xiàn)代農(nóng)業(yè)器械被廢棄，似乎在產(chǎn)權(quán)關(guān)系合理化以后，農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化程度有所倒退，但農(nóng)村土地的集中又會(huì)帶來(lái)失地農(nóng)民的問(wèn)題。

　　黃亞生：從嚴(yán)格意義上來(lái)講，這是因?yàn)橥恋馗母锊粡氐�，因�(yàn)橥恋夭荒芰鬓D(zhuǎn)，確實(shí)土地整合的話會(huì)出現(xiàn)一定問(wèn)題。有人看到印度的失地農(nóng)民，是因?yàn)檗r(nóng)用土地的整合，比如一個(gè)很能干的農(nóng)民獲得土地，不能干的農(nóng)民為他打工。但我覺(jué)得中國(guó)的土地問(wèn)題，主要在于土地從農(nóng)用轉(zhuǎn)為非農(nóng)用，但在印度，從農(nóng)業(yè)用地轉(zhuǎn)為非農(nóng)業(yè)用地的問(wèn)題，恰恰相反，那里的農(nóng)民不愿意放棄土地。印度的例子告訴我們，失地不是因?yàn)檫@個(gè)原因?qū)е碌�。我們有一些學(xué)者從印度訪問(wèn)回來(lái)，談到兩個(gè)問(wèn)題：一個(gè)是因?yàn)樗接兄�，所以失地農(nóng)民過(guò)多。講著講著，就把這個(gè)問(wèn)題給忘了，又講到因?yàn)樗接兄�，所以農(nóng)民不愿意失去土地，例如工廠建車間廠房，農(nóng)民不愿意賣地。你不能用兩個(gè)相反的現(xiàn)象反對(duì)同一種制度。

　　南方都市報(bào)：您剛才說(shuō)城鄉(xiāng)接合部的土地，這里就存在級(jí)差地租的問(wèn)題，城市邊緣的土地價(jià)格會(huì)比鄉(xiāng)村的土地高，但從農(nóng)業(yè)生產(chǎn)要素來(lái)說(shuō)的話，兩者的價(jià)值相差無(wú)幾，這就存在城市邊緣的農(nóng)民與鄉(xiāng)村農(nóng)民，在政治上的土地政治權(quán)利相等，但他們的土地收入不同的情況。

　　黃亞生：這在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)是難以避免的，如果要用城市邊緣的土地農(nóng)民的收益補(bǔ)貼遠(yuǎn)郊農(nóng)民，那又會(huì)出現(xiàn)政府決定土地價(jià)格的情況，又會(huì)出現(xiàn)尋租等狀況。我們要相信市場(chǎng)，當(dāng)前我們出現(xiàn)土地資源枯竭的問(wèn)題，這是因?yàn)闆](méi)有進(jìn)行市場(chǎng)性的城市化，如果是由市場(chǎng)決定土地價(jià)值的話，那隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，土地成本自然會(huì)提高，企業(yè)自然會(huì)進(jìn)行遷移，這是不需要通過(guò)政府提高地租完成的。

　　南方都市報(bào)：此前茅于軾提出撤除18億畝紅線，而我之前與臺(tái)灣學(xué)者交流，他們卻認(rèn)為黑金政治就是從臺(tái)灣當(dāng)局在產(chǎn)權(quán)界定之前放開(kāi)土地用途變更形成的。有新聞報(bào)道，個(gè)別地方政府用綠色的遮蓋物將水泥地偽裝成綠地，以回避衛(wèi)星檢查，是應(yīng)該先將土地發(fā)到農(nóng)民手上，還是應(yīng)該先放松18億畝紅線？

　　黃亞生：我覺(jué)得從原則上講，應(yīng)該先將產(chǎn)權(quán)分到農(nóng)民手里，再討論是否應(yīng)該有紅線的問(wèn)題，糧食安全邊界難以用實(shí)證去回答。美國(guó)為了保障出口，用補(bǔ)貼農(nóng)民來(lái)保證農(nóng)村用地用途不改變，產(chǎn)權(quán)的討論不應(yīng)該與糧食安全掛鉤。其次應(yīng)該先考慮其他保障安全的措施，再來(lái)討論限制土地用途。如果劃紅線應(yīng)該劃的是土地成交價(jià)格底線的紅線，不能低于多少，某種意義上來(lái)講，起一個(gè)社會(huì)保險(xiǎn)的作用，以維護(hù)農(nóng)民的權(quán)益，起失業(yè)保險(xiǎn)，社會(huì)保險(xiǎn)的作用。也就是說(shuō)，如果有紅線，應(yīng)該是保障農(nóng)民而不是保障農(nóng)業(yè)。這是兩種完全不同的思維，現(xiàn)在是為了保護(hù)農(nóng)業(yè)，某種意義上來(lái)講就等于犧牲農(nóng)民，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)的回報(bào)率低，我們不能以犧牲農(nóng)民為代價(jià)。

　　本報(bào)記者 林濤

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