專家認(rèn)為十七屆二中全會提出要“深化政治體制改革”“行政管理體制改革”指明了方向，下一步改革涉及公共權(quán)力的的重新配置　　

　　2008全國兩會

　　第三期　　

　　本期嘉賓　　

　　蔡定劍：中國政法大學(xué)教授、中國政法大學(xué)憲政研究所所長、北京大學(xué)法學(xué)院人民代表大會與議會研究中心主任

　　周天勇：中央黨校研究室副主任

　　張鳴：中國人民大學(xué)政治學(xué)系教授

　　劉山鷹：中國社會科學(xué)院政治學(xué)所、中山大學(xué)公共管理博士后站研究人員　　

　　“勇于變革、勇于創(chuàng)新，永不僵化、永不停滯”這是胡錦濤總書記在十七大上對全黨提出的要求�！敖夥潘枷胧前l(fā)展中國特色社會主義的一大法寶”，恰逢中國改革開放30年，執(zhí)政黨再提倡解放思想意義深遠(yuǎn)。

　　思想要解放，自然是因?yàn)槭�縛和禁錮。不僵化，不停滯，是要始終保持打破禁錮的狀態(tài)。那么我們的思想遭遇了什么樣的束縛，什么東西在妨礙著思想的解放？改革開放已經(jīng)走過30年的歷程，是不是歷史再一次到了一個狹窄的關(guān)口？思想解放的腳步應(yīng)該從何邁出？伴隨著中國改革開放而發(fā)生的思想解放，曾經(jīng)以“殺出一條血路”的決絕和勇毅突破了“個人崇拜”、“計(jì)劃經(jīng)”、“姓社姓資”的禁錮，帶來了中國的崛起和市場經(jīng)濟(jì)的繁榮。

　　但是今天，市場這只腳長大了，政治體制的鞋變小了，中國的政治體制已經(jīng)有很多方面不適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)了�！罢�治體制改革是社會主義政治制度自我完善和發(fā)展，必須深化政治體制改革�！边@次“兩會”之前召開的十七屆二中全會點(diǎn)到了思想解放的要穴，而政治體制改革的關(guān)鍵點(diǎn)正是建立決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)既相互制約又相互協(xié)調(diào)的權(quán)力運(yùn)行機(jī)制。

　　利刃割向自己身體的痼疾，這需要非凡的解剖自我的勇毅。此番也許不用再“殺出一條血路”，但絕對需要解開繁復(fù)糾纏的矛盾的政治智慧。

　　《關(guān)于深化行政管理體制改革的意見》和《國務(wù)院機(jī)構(gòu)改革方案》或許正是思想解放的起步之處？本期時(shí)事圓桌，請來中國政法大學(xué)教授蔡定劍、中央黨校研究室副主任周天勇、中國人民大學(xué)政治學(xué)教授張鳴、中國社科院政治學(xué)所研究人員劉山鷹四位嘉賓，為諸位解讀新一輪思想解放的方方面面�！　�

　　官員的思想對社會進(jìn)步發(fā)展直接起到推動還是束縛的作用，老百姓個人有什么想法，不至于這個作用。所以解放思想首先是官員要解放思想。

　　——蔡定劍

　　為什么解放思想？

　　社會發(fā)展到一個重要的轉(zhuǎn)折關(guān)頭，不沖破障礙就邁不出去

　　南都：從年初開始，各地政要都在談解放思想，廣東、重慶、上海、安徽等地都在發(fā)動造勢，有人說，解放思想成了2008年的主旋律。這一輪思想解放的真正動力在哪里？

　　劉山鷹：30年來，談到解放思想有兩次：一次是1978年十一屆三中全會以前，關(guān)于《實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)》這篇文章及其相關(guān)討論。還有一次是1992年鄧小平南巡講話。兩次思想解放都是，每當(dāng)歷史到了一個重大的轉(zhuǎn)折關(guān)頭，執(zhí)政黨就會號召全黨甚至全國來解放思想。某種意義上來講，這對中國的政治運(yùn)作、政治發(fā)展過程具有重要意義。社會發(fā)展到了一個重要的轉(zhuǎn)折關(guān)頭，所以會有這樣一種規(guī)律。

　　張鳴：這次解放思想跟前兩次不一樣，前兩次尤其是第一次的時(shí)候，人們真有思想障礙在，那種思想是人們真的認(rèn)為計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是好的，真有這個保守思想。不沖破障礙，這一步就邁不出去�，F(xiàn)在人們都明白了，中國是怎么回事，我們該怎么做。現(xiàn)在問題是，雖然明白了，但是第一，能不能說出來？第二，能不能做？現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)改革基本沒什么可走了，國企改革，政企分開，國企股份制改造也都開始了，障礙已經(jīng)不是能不能做的問題了。實(shí)際上那還是一個技術(shù)環(huán)節(jié)。現(xiàn)在關(guān)鍵還是政治體制改革。

　　蔡定劍：當(dāng)然，從中國社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展的角度來講，確實(shí)是應(yīng)該進(jìn)一步深化改革，應(yīng)該進(jìn)一步解放思想。這是沒有問題的，因?yàn)槲覀兒芏嗳说难劬�里面還是有很多禁錮、框框。中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展到要上一個臺階的關(guān)鍵時(shí)刻，我的意思是，從禁錮的角度來講，確實(shí)是需要解放思想。作為領(lǐng)導(dǎo)層要解放思想，解放什么，解放到什么程度，就要具體看待。

　　如何解放思想？

　　這一次解放思想核心是“深化政治體制改革”

　　南都：談解放思想，可以理解為尋求理念的突破，換個大點(diǎn)的籃子來裝這些問題？

　　劉山鷹：相對于市場經(jīng)濟(jì)體制改革來講，政治體制上改革雖然也在推進(jìn)。但是從廣度和力度上明顯跟經(jīng)濟(jì)改革，跟社會發(fā)展和進(jìn)步的要求不太適應(yīng)。我們從1949年后搞社會主義探索，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)模式行不通。從改革開放到現(xiàn)在又經(jīng)歷了30年，還是在適應(yīng)原來計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的管理方式、公共權(quán)力運(yùn)作方式。雖然說有改革，但從總體上來說是沒什么改變的。從現(xiàn)在看來，中國已經(jīng)崛起，經(jīng)濟(jì)發(fā)展已經(jīng)很快了，而且它在世界上要崛起，要承擔(dān)更多的國際責(zé)任，就已經(jīng)明顯感到這套體制不太適應(yīng)急速發(fā)展的需要。

　　周天勇：正因?yàn)楫?dāng)時(shí)改革了一些，才有30年發(fā)展的動力�，F(xiàn)在有些活力釋放盡了，有些重新遇到阻力，需要一系列深層次的改革，更大動作的改革。

　　南都：和前幾次相比，這一次解放思想，其核心顯然是政治體制改革，“兩會”之前的中共十七屆二中全會高調(diào)提出，要“深化政治體制改革，發(fā)展社會主義民主政治”，同時(shí)也提出要“深化行政管理體制改革”，那么，政府改革和政治體制的關(guān)系是什么？我們可以把政府的這次轉(zhuǎn)型和思想解放聯(lián)系起來嗎？

　　周天勇：對。從現(xiàn)在的改革看，改革要從行政體制更深的方方面面來解決。

　　劉山鷹：應(yīng)該說是公共權(quán)力的重新配置。涉及到國務(wù)院的大措施，比如今年的行政體制改革。還會涉及到執(zhí)政黨的權(quán)力重新配置的問題。只要是公共權(quán)力的重新配置，它就不僅涉及到國家權(quán)力，而且涉及到執(zhí)政黨權(quán)力。

　　蔡定劍：我認(rèn)為可以分為兩個大的方面來理解，經(jīng)濟(jì)社會改革方面和政治體制改革方面。經(jīng)濟(jì)改革方面，我覺得從理論來講，改革的桎梏是沒有的。因?yàn)猷囆∑?992年就說了，不要談姓資姓社的問題，經(jīng)濟(jì)上不要爭論，這方面沒有設(shè)禁區(qū)。有些人身上還有些禁錮，那是沒有很好理解鄧小平的思想。實(shí)際上，這方面還是有些問題需要解放思想的，比如土地私有化的問題，包括金融機(jī)構(gòu)是否應(yīng)該放開，應(yīng)該有民營和個人的等等。但是這些領(lǐng)域從思想角度來講，不是不能討論這個問題，而是人敢做不敢做的問題，認(rèn)識得夠不夠的問題。真正要談解放思想，應(yīng)該是談?wù)�治體制改革。因?yàn)檫@方面是有禁區(qū)的，所以這才存在解放思想的問題。解放思想就是要突破禁區(qū)嘛，打破過去被禁錮的一些思想。我認(rèn)為，如果真正要談解放思想，就是應(yīng)該從政治體制改革這方面，過去不能說的，不能討論的，我們是不是應(yīng)該討論。

　　解放誰的思想？

　　最重要是解放政府部門、解放一些官員的思想

　　南都：我們注意到，“思想解放”是一個共識，但真正做起來卻并不容易。解放思想的熱情常常被“穩(wěn)定”壓倒。解放思想的期望常常落空。思想解放的阻礙到底在哪里？

　　周天勇：現(xiàn)在說“解放思想”，不是解放老百姓的思想，最重要是解放政府部門、解放一些官員的思想。但部門思想很難解放，因?yàn)橛胁块T利益。因此要進(jìn)行改革。首先要自我改革，否則社會推動你改革。

　　蔡定劍：官員的思想對社會進(jìn)步發(fā)展直接起到推動還是束縛的作用，老百姓個人有什么想法，不至于有這個作用。所以解放思想首先是官員要解放思想。

　　劉山鷹：其實(shí)官員何嘗不知道這些觀念呢？歸根結(jié)底這是個利益問題，最根本的還是公共權(quán)力配置問題。

　　南都：中共十七屆二中全會提出要“深化政治體制改革”“深化行政管理體制改革”，“深化改革”顯然需要思想的解放，這輪思想解放可能的方向是什么？

　　周天勇：能解決問題的就是改革方向。從解決問題的角度講，政府要改，立法要改，收費(fèi)體制要改，單位公權(quán)與利益關(guān)系要改。更深的改革是建立人大對政府的制約，立法民主化。從而保證全體人民能創(chuàng)業(yè)，個體、微型、中小企業(yè)像韓國、日本、中國臺灣地區(qū)的那些大力發(fā)展，中等收入的人迅速增加，因失業(yè)而貧困的人減少，農(nóng)民轉(zhuǎn)移到城市有事干。要改革鐵路、電力、銀行、土地的壟斷狀況，使得社會動力和活力的桎捁打破。這樣經(jīng)濟(jì)社會才有20－30年的高速發(fā)展。

　　張鳴：既然把它喊出來了，總還是想證明他有所作為的。具體怎么作為，這個比較難。比如說現(xiàn)在解決大部制的問題，即是精簡機(jī)構(gòu)的問題，對于這個問題，我覺得思路還是想框架不變的情況下改革，這樣基本上是不太會成功的。大政府，管得這么大，問題自然就會存在。這是天經(jīng)地義的事情，只有玩小，但小政府畢竟就有制約，從問題出發(fā)，最后就變成一次改革。

　　劉山鷹：這次提解放思想，就是解放人。把人當(dāng)成一個平等的個體來解放。以人為本的“人”不是一個抽象的人，不是一個群體的人，而是作為一個平等的個體解放出來。你理解起來可能覺得很抽象，實(shí)際上很具體，就是要讓每一個人都成為改革開放的享受者，同時(shí)每一個人都平等地參與到政治和公共生活中來。這個解放就是解放人，就是把以人為本落到實(shí)處。

　　一向以來，思想解放的動力總是發(fā)生于民間。人民群眾有一種天然的創(chuàng)造力，這種創(chuàng)造力常常是出于他們迫切的需求。中國目前正處于一個公民社會的成長、社會需要文明政治的時(shí)刻，這種時(shí)刻更需要自由的思想空間和自由的表達(dá)空間。從政府方面來講，就是要解決在改革開放三十年之后，而且在全球化進(jìn)程之中，怎么執(zhí)好政，怎么使執(zhí)政更科學(xué)、民主，這和民間的訴求并不矛盾。

　　南都：當(dāng)前社會的集中憂慮，仍在于政治體制改革的滯后。這種情形下談思想解放，社會氣氛其實(shí)是很急切的。但通常一接觸這個話題，便被告知，改革一定要務(wù)實(shí)。怎樣認(rèn)識這重關(guān)系？

　　蔡定劍：無論是經(jīng)濟(jì)改革還是政治改革，誰都希望改革是適合中國情況的，也必然應(yīng)該是這樣的。但是，首先是要不要做的問題，不要還沒做，就說不適合中國國情，說什么因?yàn)橹袊�的特殊情況不能做。因?yàn)橹挥凶銎饋砗�，哪些情況適合我們，哪些情況不適合我們，才會有一個討論、選擇、實(shí)踐的過程。我理解你的問題，我們一提到政治改革，就是要符合中國國情，要實(shí)事求是，要符合實(shí)際，這樣一套理論就來了。這套理論實(shí)際上是在以它為擋箭牌來阻撓改革，不讓搞改革。真正搞起來，哪個國家的國情和政治制度是一樣的，世界上也沒有啊，這是不言而喻的。我們看西方的國家，美國跟英國關(guān)系夠密切的吧，但是它們政治體制差距就很大嘛。不能照搬西方國家的，這句話就是錯的，什么叫照搬西方模式呢？實(shí)際上這種話語是用來阻撓改革，用來拖延的盾牌。

　　從政府轉(zhuǎn)型開始？

　　從具體問題入手，最后轉(zhuǎn)到一個大的問題上去

　　南都：最近一次中央政治局集體學(xué)習(xí)，安排的主題是國外政府服務(wù)體系建設(shè)和中國建設(shè)服務(wù)型政府。也通過決議要深化行政管理體制改革，實(shí)施大部制，如何解讀這些跡象？服務(wù)型政府就是小政府？

　　蔡定劍：我們要看解放思想到底要做什么，政治改革是不是就限于行政體制改革呢？我認(rèn)為這一階段應(yīng)該推動中國政治改革，這是下一步經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展亟需解決的一個問題。

　　劉山鷹：中國不可能走向一個小政府。即使是中國民主改革了之后，它還是一個大政府。這是由中國本身的觀念和傳統(tǒng)，社會管理方式來決定的。小政府在一個幅員遼闊，人口眾多的國家很難實(shí)施。公共服務(wù)越多，政府就越不可能小。盲目提“小政府大社會”是不科學(xué)的。西方的國家政府都很強(qiáng)大的，美國政府也很強(qiáng)大，遠(yuǎn)不是我們想像的小政府、守夜人。它是雙刃劍，社會越發(fā)展，人們要求政府提供的服務(wù)越多，政府就越不可能小。你的要求越多，它就越強(qiáng)大。

　　張鳴：現(xiàn)在還把它限制在技術(shù)層面的改革，就是不改政府的行政框架，是不行的。政府只是轉(zhuǎn)變職能，以前是管理，現(xiàn)在變成服務(wù)了，這怎么能分得清楚呢？權(quán)力在那里，雖然說是服務(wù)，但是收費(fèi)服務(wù)，這不就跟管理一樣了嘛，反正你得給我交錢，我得管你的事。政府不能沒有制約，不然服務(wù)都說不清楚，再怎么小也沒有用的。好的推測，是可能從具體問題入手，最后轉(zhuǎn)到一個大的問題上去，這種期待是有的。

　　解放之路有多長？

　　未來的一二十年，對中國的機(jī)遇是非常寶貴的

　　南都：何為合理的政治改革速度？如何判定？

　　周天勇：務(wù)實(shí)，改革方案不能急進(jìn)。急進(jìn)的方案行不通。民主要認(rèn)清國情，實(shí)事求是。很多發(fā)展中國家沿襲西方式的民主，并沒有帶來經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定成長，甚至政變不斷，無法發(fā)展經(jīng)濟(jì)。前蘇聯(lián)這個多民族的地域大國，采取急進(jìn)的方式，最后導(dǎo)致國家解體。普京的話說得非常好。他說：有人認(rèn)為應(yīng)回到斯大林時(shí)代，這是完全錯誤的，沒有良心的。我們現(xiàn)在的改革基礎(chǔ)還不如前蘇聯(lián)，它城市人口比例很高，城市人口生活水平比我們高，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我們也是多民族國家，地區(qū)發(fā)展不平衡。要想一夜之間實(shí)現(xiàn)西方式的民主是不可能的。我們不像匈牙利這樣的國家。它是一個單一民族的國家，人口很少，地區(qū)發(fā)展差距不大。這類國家的改革好辦。另外，從世界上發(fā)展成功的國家和地區(qū)看，比如韓國、日本和我國的臺灣，它們在結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型期間，也處于我們這個階段，政治上集中，比如臺灣的蔣家父子。它是在政治穩(wěn)定的強(qiáng)有力的環(huán)境下，經(jīng)濟(jì)快速實(shí)現(xiàn)自由化，才獲得轉(zhuǎn)型成功，而并不是學(xué)習(xí)西方式民主模式取得成功。因此我們對改革的步驟一定要務(wù)實(shí)。

　　我們能干什么？我們這個階段應(yīng)該干什么？現(xiàn)在已經(jīng)有前車之鑒，我們應(yīng)當(dāng)吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)�？偟膩碚f，我們既要堅(jiān)定不移地推進(jìn)改革，也要保持國家政治上、社會上穩(wěn)定，來給經(jīng)濟(jì)的高速發(fā)展取得穩(wěn)定的環(huán)境，使老百姓趕快富裕起來。我覺得這是我們最大的目標(biāo)。有的人覺得這個階段太長，但是，不要好高騖遠(yuǎn)。到2020年，能把事情都辦好就不錯了。部門利益太大了。我估算2007年政府的各種收費(fèi)和罰款，包括政府行政性事業(yè)單位，規(guī)模達(dá)到16000億，都沒有納入預(yù)算。財(cái)政拿不出16000億將這些人養(yǎng)起來，取消收費(fèi)。現(xiàn)在只能一個部門一個部門來解決。5年能把收費(fèi)問題解決就不錯了。提過高的要求卻實(shí)現(xiàn)不了，是沒用的。

　　劉山鷹：民主不可能在很短時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)。所謂民主，就是老百姓從利益集團(tuán)分到利益。權(quán)利的總和，就是社會財(cái)富的總和�，F(xiàn)在社會財(cái)富還不多，社會發(fā)展得很快�，F(xiàn)在分還是分不勻的。很多人分的份額會減少，減少的這部分人就不干了，就會成為改革的阻力。如果分得足夠多，那部分人的不動，增加的這一部分分給老百姓，這部分就是老百姓的投票權(quán)，國家基本上就能和平相處，就能促進(jìn)政治體制改革了。十七大后談戰(zhàn)略機(jī)遇期。很多學(xué)者都會注意到這個問題。中國跟世界上很多個國家競爭，美國、日本、歐盟對外經(jīng)濟(jì)競爭。未來的一二十年，對中國的機(jī)遇是非常寶貴的。如果喪失這個機(jī)遇，中國再啟動民主機(jī)制改革，就可能會引起動蕩；
如果把這個機(jī)遇期掌握住了，經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較好了，夠分了，再談民主機(jī)制改革就容易得多輕松得多。

　　喊出來了就不能停

　　我覺得高層已經(jīng)比較自信了，盡管有壓力也有顧慮

　　南都：能把再次提出解放思想，視為執(zhí)政黨主動加快改革的信號么？

　　張鳴：我不知道是不是這樣，但是思想解放既然喊出來了，就不可能只是政府的事情。就算政府不主動去做，社會也會有這方面的要求，從而使得政府不得不做。也許有一些人會覺得這是一個政治問題，會采取一些保守的做法，但社會的要求很高，政府也不會總是鐵板一塊，但最好的是社會和政府一起動起來。

　　劉山鷹：我覺得政府會主動掌握話語權(quán)的，思想解放的動力在高層還是有的。怎樣看高層政治體制改革的態(tài)度和心理狀態(tài)呢？我覺得高層已經(jīng)比較自信了，盡管有壓力也有顧慮，但感覺還是有掌控局面的能力，并讓政治體制改革沿著期待的方向進(jìn)行。

　　周天勇：是。但什么是合理的速度不好判斷。這主要取決于動力和阻力之間的博弈。危機(jī)帶來壓力，權(quán)力和利益帶來阻力。再不改革就要垮臺�，F(xiàn)在比30年前更有優(yōu)勢的是，輿論和社會都呼喚改革。這就形成改革的壓力�！　�

　　來源: 南方都市報(bào) 作者: 南香紅 龍科 陳剛　鄭潔芹　陳然

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