時(shí)間：2008年4月3日下午約14:20—15:50

　　地點(diǎn)：上海季風(fēng)書園陜西南路店咖啡廳

　　發(fā)言人物：主持人（“三輝圖書”宣傳應(yīng)亞敏）

　　嚴(yán)搏非（上海季風(fēng)書園董事長；
“三輝圖書”總策劃人）

　　王曉漁（文化批評(píng)家、學(xué)者，現(xiàn)供職于同濟(jì)大學(xué)文化批評(píng)研究所）

　　章樂天（筆名云也退，書評(píng)人）

　　羅崗（華東師范大學(xué)中文系副教授）

　　陳村（作家）

　　孫甘露（作家）

　　聶日明（上海金融與法律研究院研究助理）

　　成剛（書評(píng)人）

　　張其翼（筆名小轉(zhuǎn)鈴，寫作者）

　　主持人：感謝大家來參加馬內(nèi)阿作品討論會(huì)暨媒體發(fā)布會(huì)。

　　我們這套書有三本：一本是長篇小說《黑信封》；
一本是《流氓的歸來》，是他的回憶錄；
一本是《論小丑》，是評(píng)論集。我們先請(qǐng)嚴(yán)先生講一下（這套書是如何策劃出版的）。

　　嚴(yán)搏非：這三本書的來源，是一個(gè)蠻偶然的是事情。先是甘琦向我推薦，然后甘琦把梁禾、魏斐德夫婦介紹給我。魏斐德就講這個(gè)作家好，比昆德拉好，比赫拉巴爾好。而且他講這話不僅代表他自己，他告訴我說，整個(gè)西方的知識(shí)界非常的重視馬內(nèi)阿的作品和他所代表的力量。然后我就去亞馬遜上花了幾百美元買他的書。買回來一堆，七八本，挑出了三本來。這三本恰好是三個(gè)方向的寫作：一個(gè)是文論《論小丑》；
一個(gè)是長篇小說《黑信封》；
還有一個(gè)是他的回憶錄《流氓的歸來》。在買書的過程中，我們就知道他已經(jīng)得了很多獎(jiǎng)，猶太圖書獎(jiǎng)什么的。然后2006年年底的時(shí)候，《流氓的歸來》得了法國圖書的最高獎(jiǎng)：美第奇獎(jiǎng)。去年3月，我在紐約和他談過一次。他約了一個(gè)地方，據(jù)說是一個(gè)很有名的咖啡店，叫莫扎特咖啡店。我們談了3個(gè)小時(shí)。我和他見面，第一句話當(dāng)然是恭喜他嘛，得了這個(gè)獎(jiǎng)。這家伙很聰明，反應(yīng)很快。他說，這不是我的錯(cuò)，這是他們的錯(cuò)。這人很聰明，確實(shí)很聰明。（之前）魏斐德和梁禾向我介紹他的時(shí)候就說“他很幽默也很尖銳”。當(dāng)時(shí)我向他介紹我太太，我說，這是我老婆。他的反應(yīng)是——立刻第一句話：“這是第幾個(gè)啊？”這樣的一個(gè)人。這個(gè)人的經(jīng)歷很豐富。他坐過希特勒的牢（不確切）。當(dāng)然，他沒有做齊奧塞斯庫的牢。86年開始流亡：先到柏林再到紐約。我當(dāng)時(shí)問他：到89年很快嘛，馬上就柏林墻倒塌，你有沒有想回去�。克�說，當(dāng)時(shí)他很激動(dòng)，恨不得立刻回去。后來慶幸自己沒有回去。因?yàn)楹髞淼那闆r很糟糕。這個(gè)談話，媒體是很難發(fā)的。但是我建議，今天來的媒體可以看一看，后面關(guān)于“流氓文學(xué)”的那一部分應(yīng)該是可以用的。然后，這本書的籌備出版花了兩年多的時(shí)候。它的翻譯，也是好幾個(gè)波折。本來梁禾是準(zhǔn)備從意大利文直接來翻譯《流氓的歸來》。因?yàn)�，在所有的譯本里面，意大利文是最好的。羅馬尼亞文和意大利文是非常接近的語言，幾乎就可以聽得懂。梁禾本人就是意大利文學(xué)博士，她準(zhǔn)備直接從意大利文譯。結(jié)果，譯了3萬字的時(shí)候，F(xiàn)red（魏斐德）就生病并且很快過世了。于是就有一大堆亂七八糟的事情，她完全沒有辦法工作。另外一本《黑信封》，我原先請(qǐng)的是中聯(lián)部的一個(gè)意大利文的老翻譯，叫做黃文捷，70多歲。他曾經(jīng)翻過《神曲》什么的。原本請(qǐng)他譯。黃先生很有意思，和我通了很多信，都是手寫的信噢。他剛剛準(zhǔn)備開始工作，也把這本書讀完了。半夜里急病發(fā)作送到醫(yī)院里，醫(yī)生告訴他說，你絕對(duì)不能工作。結(jié)果，這三本書的大部分（除了梁禾譯的3萬多字）全部是從英文譯過來的，花了點(diǎn)時(shí)間。然后，這套書因?yàn)樯婕暗秸麄�(gè)鐵幕時(shí)代，尤其是齊奧塞斯庫政權(quán)，整個(gè)出版審查過程是蠻困難的。所以，大家現(xiàn)在看到的書，前面有個(gè)“出版導(dǎo)言”，這是出版社要求寫的：一個(gè)批判性導(dǎo)言。那天吳亮跟我說，怎么有這個(gè)東西啊，我告訴他這是奉命寫的。而且，我們寫過這個(gè)以后，其他就基本沒有什么刪動(dòng)了。這是一個(gè)很好的結(jié)果。

　　主持人：現(xiàn)在，請(qǐng)看過書的幾位做發(fā)言吧。

　　王曉漁：我看書看得快，也沒有全部看完。我看了關(guān)于他的介紹，把他與昆德拉比較，這有可能是出于圖書推廣的考慮。從寫作風(fēng)格上說，他和昆德拉不是很接近。剛才嚴(yán)搏非老師提到魏斐德說他比赫拉巴爾要好，這個(gè)好壞高下評(píng)價(jià)我不太敢做。我個(gè)人是認(rèn)為，他介于……

　　嚴(yán)搏非：我插一句。盡管我是個(gè)出版商，我當(dāng)然希望這個(gè)書賣得好，但是我們還是實(shí)事求是來談，不喜歡就不喜歡。

　　王曉漁：我覺得是介于哈維爾和赫拉巴爾之間。哈維爾主要是談公共生活、公民社會(huì)的構(gòu)建；
赫拉巴爾，他的寫作更多是戲謔性的拆解。我看馬內(nèi)阿，是這兩方面都有。當(dāng)然，看到這個(gè)首先我還是很吃驚。我們以前就知道，捷克有很多著名的作家，昆德拉、哈維爾、赫拉巴爾，包括克里瑪。波蘭也有很多，像米沃什、希姆博爾斯卡、柯拉柯夫斯基。連斯洛文尼亞都有齊澤克。東歐的這么多國家，幾乎每個(gè)國家都可以找出很多。但是以前我確實(shí)沒有讀過羅馬尼亞作家的作品。這次看到這套書，好像東歐每個(gè)國家都全了。從極權(quán)國家出來的作家有兩種：一種是聰明人，一種是傻瓜。昆德拉就是聰明人，我記得，他在《帷幕》里面特別提到：一個(gè)作者，如果不能用主流語言來寫作的話，他就很難進(jìn)入主流文學(xué)界。他提到卡夫卡的時(shí)候說：“假如他是用捷克語寫作，今天，有誰還會(huì)知道他的那些書？”昆德拉很快就熟練地用法語寫作，但是，馬內(nèi)阿就堅(jiān)持用羅馬尼亞文寫作。如果我沒記錯(cuò)的話，米沃什也是堅(jiān)持用他的母語寫作。使用什么語言是一個(gè)作家的自由，但從對(duì)待語言的態(tài)度可以看出，在東歐作家里面，昆德拉是一個(gè)聰明人。最聰明的還是齊澤克，我現(xiàn)在越來越不喜歡這個(gè)人，我覺得他八面玲瓏。另外一種人，就是馬內(nèi)阿這樣的作家。他在書里面提到 “傻瓜”系列，這是東歐的一個(gè)特產(chǎn)，他反復(fù)提到的費(fèi)里尼對(duì)此有不少論述，我們最熟悉的“好兵帥克”，也是“愚人”的傳統(tǒng)。他以這么一個(gè)姿勢(shì)來寫作，從我個(gè)人的角度，是比較喜歡的�！墩撔〕蟆防锩嬗泻芏嗑�彩的論述。比如，他寫道：“一個(gè)年輕的知識(shí)分子在自發(fā)聚集的人群面前用啞劇作了一個(gè)抗議演講�！笨棺h演講只能以“啞劇”的形式才能出現(xiàn)。還有：“在二十四小時(shí)的監(jiān)督下，整個(gè)社會(huì)被分裂成虛偽的服從和虛偽的反抗�！边B這個(gè)反抗也可能是某種虛偽。還有一個(gè)我認(rèn)為是很精彩的：“那些傾向于人性原則的人和那些自愿為邪惡服務(wù)的人之間的鴻溝已經(jīng)越來越大。”——這個(gè)我們當(dāng)然是比較熟悉，但接下來他又說：“但他們之間卻又是一種合作關(guān)系，我無法想象比這更奇怪、更令人費(fèi)解的合作了�！蔽矣X得一本書有幾句這樣的句子簡(jiǎn)直就足夠了，我們的閱讀就沒有浪費(fèi)了。當(dāng)然，里面?zhèn)�別的，剛才章樂天和我還在討論，他的情緒無法控制，有變成控訴的傾向，但基本上我覺得還可以。我就說到這兒。

　　章樂天：說到齊奧塞斯庫的時(shí)候，他的情緒一下子就失控了。然后，不惜使用最陰損、最惡毒的語言。從他（齊奧塞斯庫）的外表到他的品位到他的老婆這種很八卦的東西，他都用一個(gè)最陰險(xiǎn)的角度去說。但是，這只是一個(gè)小部分，是有情可原的。

　　王曉漁：有的我是無法做判斷。比如，他說：“某個(gè)自覺才華橫溢的同行大談特談藝術(shù)性是惟一合法的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，聽著他這種自作聰明的陰險(xiǎn)論點(diǎn)，我忍不住了�！蔽也恢�道，他這個(gè)“陰險(xiǎn)”到底是一種反諷式的表述，還是我們平常所說的一種語言暴力。我也不知道，這個(gè)“陰險(xiǎn)”是翻譯的問題，還是原文如此。

　　章樂天：應(yīng)該說，馬內(nèi)阿比較他的東歐同行來說，他所持的立場(chǎng)和態(tài)度，我覺得一直還是比較平和的。他基本上把羅馬尼亞最優(yōu)秀的那批人都說到了，然后對(duì)伊利亞德還有非常精到的分析。他自己承認(rèn)說，他們國家好像沒有出特別了不起的人物。應(yīng)該說，這個(gè)態(tài)度，是使他在整個(gè)創(chuàng)作里面得以對(duì)自個(gè)的位置定位比較準(zhǔn)確的一個(gè)保證。我覺得，把馬內(nèi)阿和我們最熟悉的那些東歐的人相提并論，還是有一些牽強(qiáng)。我是從他的書里面完完全全看到跟凱爾泰斯?伊姆萊很相近的一種寫法。因?yàn)樗麄兊纳矸荩ê芙咏�），歲數(shù)也只是差8歲，集中營也呆過，然后共產(chǎn)主義政權(quán)下面也熬過，自身還都是猶太人。在東歐的猶太人，在這兩個(gè)人的作品里可以看得很明顯。因?yàn)樗麄兪巧贁?shù)民族，是長期處于所謂“大流散”時(shí)期的少數(shù)。他們呆在東歐，日子比呆在中歐西歐的猶太人還要稍微難過一點(diǎn)。所以，他們就很注意保持自己的民族性，很注意抱團(tuán)，結(jié)成塊。凱爾泰斯他就有一種很痛切的感覺，他的作品里就經(jīng)常說，他小時(shí)候過得是什么日子。那種日子就是，周圍所有的大人都告訴你你是個(gè)猶太人，你的周圍有敵人，然后我們自己要過一種我們自己的有紀(jì)律、有節(jié)制的生活，甚至是軍事化的生活。這種東西是他最反感的。然后，他以后的作品，他以后的思考，往往是從這個(gè)角度出發(fā)的。他碰見那些受到種族滅絕、受到隔離的人的時(shí)候，他就會(huì)想到他小時(shí)候在猶太學(xué)校里面就已經(jīng)受到過同族人的這種（自我）隔離、這種教育、這種軍事化管理。所以，他總是把這些東西扯到一起。這個(gè)方面，馬內(nèi)阿沒有這么明顯，他童年還是比較快樂的，我感覺，比較正常的。但是他提到一個(gè)猶太人的“大染疾”，意思就是，他不喜歡跟猶太人區(qū)混在一起，他不喜歡呆在明了掛出招牌，說這是猶太人聚居區(qū)的一個(gè)地方生活，這是他書里面經(jīng)常提到的。這在他5歲以后被送到集中營以后，這感覺更明顯了。在那個(gè)地方，他是被隔離的，他是活在猶太人區(qū)里面的。所以，等到他出來之后，他就刻意地想擺脫這樣一種和同族人的這么明顯的種族關(guān)系，他就愿意進(jìn)入到羅馬尼亞的大社會(huì)里面去。當(dāng)時(shí)解放他們家的是蘇聯(lián)人，但是他的感覺是“我是被羅馬尼亞民族解放的”。所以，他很高興，可以進(jìn)入到和猶太人不一樣的同胞圈內(nèi)，這個(gè)同胞圈更大。所以，那個(gè)時(shí)候是他最愛國的時(shí)候。我讀下來是這么一個(gè)感覺。他覺得，我呆在這個(gè)國家里面，我從此可以過一種不是那么狹隘的愛國主義的生活。當(dāng)時(shí)，50年代以后，以色列已經(jīng)建國，歐洲的不少猶太人已經(jīng)陸續(xù)地向自己所在的國家當(dāng)局打報(bào)告申請(qǐng)要移民去以色列——回猶太人真正的“家”。這個(gè)時(shí)候跟他做的抉擇就可以直接掛鉤了：他對(duì)這些人是很抵觸的，他抵觸那些猶太同胞。他認(rèn)為這種移民是怯懦的表現(xiàn)。當(dāng)時(shí)他很年輕，才24、25歲。他有一種沖動(dòng)，就是認(rèn)為這些猶太復(fù)國主義者是叛國者。這個(gè)是他在書里面提到的，在我看來是一個(gè)比較關(guān)鍵性的一個(gè)認(rèn)知。他把自己這種行為稱之為“犬儒主義”。他等于是從羅馬尼亞統(tǒng)治者的角度去評(píng)價(jià)他的那些同胞。這個(gè)確實(shí)為他后來的心理狀態(tài)埋下了伏筆。因?yàn)�，如果�?dāng)時(shí)他跟著這些人一起去（以色列）的話，他就意識(shí)不到流亡的更深層的含義了。所以，到了七八十年代，到了他真的在這個(gè)國家待不住的時(shí)候，他內(nèi)心的沖突就達(dá)到了最劇烈的程度。因?yàn)椋瑥囊婚_始，他是認(rèn)為“我可以擺脫那種狹隘的猶太人觀念”的，到后來所有的人，共產(chǎn)主義的當(dāng)權(quán)者也好，右翼民族主義者也好，他們同時(shí)指著他，告訴你“你是個(gè)猶太人”，然后把羅馬尼亞當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)衰落啊這些東西的責(zé)任推給他的民族——當(dāng)然，這在很大程度上是當(dāng)權(quán)者在找替罪羊。猶太人一直就是處于這么一個(gè)位置上的。姥姥不疼，舅舅不愛，一到有事兒的時(shí)候，就把你提溜出來，說“你們這幫人在我們這兒造了不少孽”。這個(gè)時(shí)候，他的這種矛盾的感覺就非常強(qiáng)烈了。因?yàn)�，他自認(rèn)為是一個(gè)非常愛羅馬尼亞的人，但是卻被那些他認(rèn)為是同胞的人排斥。他等于是一種雙重的流亡：既孤立于猶太人圈之外，又不被他所認(rèn)為的羅馬尼亞同胞所接納。正是這種情況令他得出這一核心觀點(diǎn)：所謂的“在家的流亡狀態(tài)”。他很明白，如果出去的話，這個(gè)當(dāng)權(quán)者怎么說我不管，但是我的身份在西方人看來就是“不同政見者”，你所有的言行舉止都會(huì)被解讀出這樣一個(gè)意思來。所以，在這種情況下，他選擇了“在家”，他在羅馬尼亞呆到了86年，那么長時(shí)間一直是“在家的”。當(dāng)86年他猶豫著要不要出去的時(shí)候，他對(duì)流亡就達(dá)到了一個(gè)更高程度上的反思。這種狀態(tài)，是他這些書里面一直彌漫著的氣氛的來源。我覺得所謂“在家的流亡”，差不多就是這樣一種中間狀態(tài)：肯定是沒有地方可歸屬的，但是他為此而棄絕一種歸屬感，他不要?dú)w屬感，內(nèi)心始終在思考，在多種力量多種抉擇之間進(jìn)行他的抉擇，但這個(gè)抉擇一直沒有做出。用薩義德的話來說，他的這種狀態(tài)體現(xiàn)在文字里面，就是所謂的“典型的憂慮與不屈”。我就說這些。

　　嚴(yán)搏非：不錯(cuò)。19世紀(jì)的時(shí)候，從法國大革命以后，歐洲開始了一輪民族國家的構(gòu)建的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候曾經(jīng)，各個(gè)國家的猶太人都已經(jīng)被歸化了。他們都有了身份了。比如我是德國人，我是英國人，或者什么國家的人。所以，種族民族主義的產(chǎn)生，是和后來的民族國家的構(gòu)建的失敗有關(guān)系。

　　羅 崗：我匆匆忙忙就看了第一本《論小丑》。在這本書中，馬內(nèi)阿提了一個(gè)問題，那就是：1989年柏林墻倒塌以后，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　蘇聯(lián)和東歐的整個(gè)社會(huì)主義垮臺(tái)以后，作為一個(gè)從東歐陣營里面出來的，到了西方世界的作家，他怎么來寫作的問題。我們都會(huì)知道，如果柏林墻沒有倒塌，在這之前，控訴式的寫作是非常多，最典型的就是《古拉格群島》式的寫作。相對(duì)后89年的境遇來說，這樣的寫作相對(duì)容易一點(diǎn)，因?yàn)椤��?/p>

　　陳 村：很不容易！

　　羅 崗：在西方，我覺得很容易。

　　王曉漁：寫作不容易，寫出來也挺難的。

　　羅 崗：中國因?yàn)闆]有出去的。出去的都是……，像張戎啊。寫出來好作品的不多。

　　王曉漁：那不是小說。

　　陳 村：你再去讀讀《牛犢頂橡樹》，你就知道了，多么不容易。（停頓）抱歉打斷了，你說下去。

　　羅 崗：因?yàn)橐粋�(gè)對(duì)立面在。當(dāng)這個(gè)對(duì)立面消失以后，如何寫下去呢？恐怕是一個(gè)大問題。就拿索爾仁尼琴來說吧，他也發(fā)生很大的變化�；氐蕉砹_斯以后，他已經(jīng)成為民族英雄，但他反而喪失了寫作的沖動(dòng)，怎么寫下去，他也不知道了。

　　馬內(nèi)阿在《論小丑》提出了這個(gè)問題。第一，不能把東歐的整個(gè)垮臺(tái)看成是一種報(bào)應(yīng)，好像站在西方的立場(chǎng)說，社會(huì)主義垮臺(tái)了，整個(gè)的歷史全部都錯(cuò)了。不能這樣看的。第二，馬貝阿說他是作為第三者——?jiǎng)偛耪聵诽煲蔡岬降�，他是一個(gè)流亡者——既不屬于東方，但到了西方以后，也覺得自己不屬于西方。馬貝阿很明顯有一種強(qiáng)烈的拒絕歸化的傾向，否則他不會(huì)堅(jiān)持用羅馬尼亞語來寫作，可能像昆德拉一樣，變成英語或法語作家了。但是，這種一種處境實(shí)際上是非常困難的狀況。所以，在他著作內(nèi)部也保持了一種緊張關(guān)系。

　　我們看這本《論小丑》，我覺得最能代表馬內(nèi)阿這種觀點(diǎn)的，就是《論小丑》這篇文章。他分析《大獨(dú)裁者》這部電影，最精彩的地方是說卓別林在扮演希特勒，實(shí)際上最終使得小丑希特勒變成了恐怖的希特勒，滑稽與恐怖其實(shí)是一體兩面的。他通過小丑以及他特別和小丑區(qū)別開來的傻瓜，考慮的是極權(quán)主義的起源和流布的問題。在這兒，我們很容易想到，在討論極權(quán)主義的時(shí)候，不能把它僅僅歸咎于東方的問題。漢娜?阿倫特在她的《極權(quán)主義的起源》里最后是把它歸結(jié)為歐洲整個(gè)的歷史不是沒有到道理的。至少就歐洲來講，整個(gè)現(xiàn)代性的內(nèi)部的難以克服的危機(jī)最終導(dǎo)致極權(quán)主義的產(chǎn)生。所以說，馬內(nèi)阿在《論小丑》這篇文章中還可以保持一個(gè)“辯證的”立場(chǎng)，或者說“第三者的”立場(chǎng)。

　　但是，在他的其它文章中，寫到他在羅馬尼亞的生活時(shí)，馬內(nèi)阿又忍不住采用直接控訴了，包括對(duì)齊奧塞斯庫，特別是說到齊奧塞斯庫老婆時(shí)，說了很多惡毒的話。給人的感覺就是，他在討論大問題的時(shí)候非常從容、機(jī)智和幽默、比如他寫小丑和傻瓜的時(shí)候，就很有文采，妙語連珠。但是一進(jìn)入具體的歷史，譬如針對(duì)他的同行，針對(duì)羅馬尼亞的社會(huì)主義體制，他就有強(qiáng)烈的控訴心理。我注意了一下寫作的時(shí)間，《論小丑》中有一些文章實(shí)際上是89年以前寫的。我剛才看了嚴(yán)老師和他的對(duì)話，時(shí)間的距離拉得更開了，所以他說了許多開玩笑的話，用了不少調(diào)侃的說法。但當(dāng)時(shí)寫《論小丑》，估計(jì)距離太近了，他無法從容面對(duì)。

　　我還沒來得及看另外兩本，這只是一個(gè)印象：馬內(nèi)阿對(duì)自己提了一個(gè)很高的要求，但他是否達(dá)到了這個(gè)要求，我還不知道。哈維爾當(dāng)年也曾經(jīng)說過，西方的經(jīng)理和東方的官僚是一丘之貉。我覺得這不是馬內(nèi)阿個(gè)人的一個(gè)問題，它實(shí)際上是某種政治上的原罪。那就是，東歐背景出來的文學(xué)家呀、政治家呀，等等，老覺得自己背負(fù)著極權(quán)主義的歷史，所以，在面對(duì)那些需要進(jìn)行政治正確式的表態(tài)時(shí)，往往有一種很急切的心理。就像哈維爾，后來做了總統(tǒng)，科索沃戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，他第一個(gè)跳出來說應(yīng)該支持這次戰(zhàn)爭(zhēng)的；
這次歐盟表表決有關(guān)中國奧運(yùn)會(huì)問題時(shí)，有三個(gè)國家說應(yīng)該抵制北京奧運(yùn)會(huì)，全是東歐背景的，捷克、波蘭和立陶宛。別的歐盟國家就笑它們說，這是“政治正確”。但是，這樣一種政治上的原罪其實(shí)是很難克服的。不是說，你不要這么想就完了。不是這么簡(jiǎn)單的。它的存在表明冷戰(zhàn)的陰影沒有那么容易驅(qū)除。

　　最后，還想談一點(diǎn)，也是讀書的感覺，那就是在馬內(nèi)阿的寫作中，他和昆德拉有一個(gè)共同的地方，那就是他們都相當(dāng)自覺地成為了歐洲文明和文學(xué)傳統(tǒng)的繼承人。在他們的書中，大量的引用歐洲文學(xué)和電影，早就跨越了東方的、社會(huì)主義的界限。就像米蘭?昆德拉在寫《小說的藝術(shù)》的時(shí)候，他那時(shí)候還沒有跑到西方去，完全是在東歐的語境里面寫的。但他大量地使用了歐洲整個(gè)文學(xué)藝術(shù)的遺產(chǎn)。這個(gè)遺產(chǎn)和他所處的極權(quán)主義體制之間，是一個(gè)什么樣的關(guān)系？比如說，在50、60年代中國社會(huì)主義時(shí)期的文學(xué)體制里面，歐洲的現(xiàn)代主義，至少在官方的層面上是不承認(rèn)的，但中國古典的很多東西也是可以被充分討論的，歐洲古典文學(xué)的傳統(tǒng)，從古希臘到19世紀(jì)，也可以大量地引進(jìn)。因此，在馬貝阿這里，他是以歐洲文明之子的身份來和東方專制主義對(duì)抗的，可是他自己可能沒有進(jìn)一步意識(shí)到，為什么我可以在專制主義下繼承那么多歐洲文明傳統(tǒng)，然后用這個(gè)歐洲文明傳統(tǒng)去批判比如說齊奧塞斯庫政權(quán)這樣的一個(gè)東方專制主義。當(dāng)然，作家不一定要理性的回答這樣的問題，在他的書里面，可能最好的不一定是論說文。他應(yīng)該以虛構(gòu)性的文學(xué)作品，包括回憶錄，來奠定他的地位。但是我只看了《論小丑》，所以我的討論比較觀念化，還沒有進(jìn)入到他的文本世界里去。

　　陳 村：我因?yàn)檫@兩天搗糨糊的事情太多了，很抱歉我就只把它翻了一下。昨天晚上零點(diǎn)以后，我看了會(huì)《論小丑》。我從積極的方面說——還有記者要寫文章——老嚴(yán)跟馬內(nèi)阿的談話里面，一開始他說到的憂慮是不必的，因?yàn)橹袊�讀者是他最好的讀者。我們跟他有過一種相同的境遇，就是，在一個(gè)很刮三的時(shí)代，一個(gè)很刮三的體制，于是就必然出現(xiàn)這種對(duì)應(yīng)的刮三的文章。這很自然。如果只有一個(gè)極端而沒有另外一個(gè)極端來和它平衡的話，我們這個(gè)時(shí)代就很不自然。他寫得很好，他的文筆優(yōu)美大氣，不愧是歐洲人。我昨天花了很多時(shí)間欣賞書中的一封審稿信。我覺得寫得很精致，寫得真是好！從大到小，審得滴水不漏。留下這么一個(gè)文本記錄這個(gè)時(shí)代，我覺得是很好。不要控訴也不要什么，就像剛才羅崗講的，可能他寫到齊奧塞斯庫的老婆的時(shí)候，就像我們一些老同志被江青激怒了一樣，這個(gè)事情沒有辦法的，是一種生理的現(xiàn)象。我去讀他那些，我就覺得，真是很幻想：他們是比我們更精致的社會(huì)主義，在這個(gè)社會(huì)主義里面，他們可能跟蘇聯(lián)更近，歷史傳統(tǒng)也更近。他們有那種比較完善的整治辦法吧，就像德國人變成納粹，也比別人要精銳。在讀他的時(shí)候，你就會(huì)覺得，噢，他們?cè)谀欠N情形下做著這種工作，好像對(duì)我們有一種警示作用。歷史總在變遷，而人應(yīng)該本分工作。我覺得我們也可以去學(xué)習(xí)文明，傳播文明。我不是說一定要對(duì)抗什么，即使你對(duì)抗的是“老大哥”（“老大哥”不只隱喻某種主義，指代一種對(duì)自由的反動(dòng)）。在這種不大好的我稱之為“刮三”的年代，一個(gè)人可以盡可能地去學(xué)習(xí)一種文明，做一些工作，然后也壓抑一些時(shí)下的那些憤怒。因?yàn)�，�?dāng)時(shí)可能有各種說法和憤怒，有個(gè)人的原因也有體制的原因。如果退后一步，從歷史從文明的角度看，從這個(gè)角度去審視我們當(dāng)下發(fā)生的事，審視我們歷史中曾經(jīng)存在的事，我覺得，這個(gè)可能更加好一些，光明一些，熱愛生命熱愛生活熱愛人類。歷史不僅是一種我要把你打死，或者你把我打死的狀況。這書很好，我覺得會(huì)有一部分人關(guān)注這個(gè)書。我覺得他――盡管講起來有點(diǎn)俗氣，我覺得他比昆德拉好。昆德拉先生當(dāng)然很不錯(cuò)啦。昆德拉先生有很多警句，我覺得他最厲害就是弄出很多警句，而且被少功兄這么一弄，什么“生命中不能承受之輕”，像箴言一樣，大家就很傳頌。當(dāng)然，昆德拉也比他會(huì)歸納，什么“媚俗”啊，那個(gè)槍法真是很繚亂，眼花繚亂。那些聰明很好，我們甘露好像也有點(diǎn)，甘露會(huì)“比緩慢更緩慢”。但是我還是喜歡這個(gè)馬內(nèi)阿，盡管我只讀了一點(diǎn)點(diǎn)。昆德拉在當(dāng)下也算是一個(gè)很不錯(cuò)的小說家吧，但是，我讀他的時(shí)候，總覺得有點(diǎn)輕浮。你讀這個(gè)人的文本的時(shí)候，你大概不太會(huì)覺得他輕浮。我就說這些。我就是瞎說。我應(yīng)該好好讀完了再說，如果你哪天再開個(gè)會(huì)，我再來好好說。我今天來，純粹是來捧場(chǎng)來了。我覺得你辛辛苦苦要做這套書，好不容易做成了，我就來坐一坐。

　　孫甘露：其實(shí)拿到了書時(shí)間蠻緊的。我先看的正好和你們的都不同，我讀的是《流氓的歸來》。我覺得，這人要是得諾貝爾獎(jiǎng)，你一點(diǎn)兒也不要意外。剛才大家在講昆德拉和他的比較。我覺得，昆德拉的寫作——不單是他到了法國以后換了一種語種——他的寫作其實(shí)是兩塊的，就是他用法語寫的那部分東西——包括文論和小說，就是《帷幕》《身份》這些個(gè)東西——跟他《告別的聚會(huì)》《小說的藝術(shù)》《被背叛的遺囑》這些（在捷克寫的東西是兩塊）。我覺得《流氓的歸來》就是把昆德拉前后，就是在捷克和去法國后兩邊的經(jīng)驗(yàn)結(jié)合起來了。這是一個(gè)很獨(dú)特的閱讀經(jīng)驗(yàn)。另外一個(gè)呢，他有一個(gè)，小漁講到了，羅崗也講到了，他有一個(gè)時(shí)間的距離關(guān)系。因?yàn)檫@本書是稍后的，他對(duì)羅馬尼亞的經(jīng)歷獲得了一種相對(duì)來說不那么情緒化的東西，但是那種情緒是更沉靜的東西。譯得也很漂亮，充滿對(duì)羅馬尼亞那段現(xiàn)實(shí)的很精微的回顧。還有一個(gè)是什么呢？我就說我自己啊，這是一個(gè)唯一一個(gè)我自己要求來開的會(huì)，申請(qǐng)的，是唯一一個(gè)。什么原因呢？當(dāng)然，我沒有完全讀完。回去以后，要趕快，每天帶在身邊讀。他里面有個(gè)說法，我覺得很有意思。他說，你在從社會(huì)主義傳統(tǒng)國家出來的人特別能體會(huì)。他當(dāng)時(shí)出去了以后，不是要回去（一趟）嘛。索爾?貝婁勸他說不要回去，但是他最后還是決定回去。他說了一個(gè)原因，招他回去的那個(gè)老朋友，他說，我是因?yàn)椤坝亚榈膶Ｖ啤辈呕厝ァ｀�，這句話我覺得仿佛是一個(gè)句型……，《流氓的歸來》里面，充滿了這種很精妙的對(duì)羅馬尼亞的現(xiàn)實(shí)，以及脫離開這種現(xiàn)實(shí)以后的反過來思考的一個(gè)回顧性的東西，非常精彩，太多了，充滿。而且都是在你不經(jīng)意間，緩緩來到。有很多很妙的分析。比如說斯大林的建筑，對(duì)那種街景，對(duì)過往生活環(huán)境的描繪，你看他寫的都是很零碎的，有一點(diǎn)流水式的噢。當(dāng)然，這是開玩笑。他這個(gè)立場(chǎng)，其實(shí)跟昆德拉小說，我仔細(xì)在想，很多作品已經(jīng)不是19世紀(jì)的歐洲小說，已經(jīng)脫開去了。當(dāng)然，我們也不能簡(jiǎn)單地把它看作一個(gè)非虛構(gòu)性的東西的滲透。很多包括奈保爾那種傳記性的作品，包括那些庫切的書，你看好像是紀(jì)實(shí)性的東西，那是一種筆法。就是說。他這個(gè)是一個(gè)綜合性的東西。這可能有東歐的經(jīng)驗(yàn)的原因。還有曉漁剛才講的一個(gè)，我覺得是一個(gè)非常重要的東西，就是這個(gè)書的出版，就是89年柏林墻倒塌以后——我們用這個(gè)概念——東歐的這塊東西，完整的文學(xué)版圖全部建立起來。當(dāng)然，可能還有，我們沒接觸到。但是，這個(gè)東西被翻譯過來以后，基本上這個(gè)架子在這里了。就是你感覺上基本全部可以觀察到了。這個(gè)是一個(gè)大好的事情，老嚴(yán)真是功德無量。這個(gè)不是吹的。讀的時(shí)候，你是——我覺得好的寫作和好的閱讀都是一樣的，就是你有一種“微微的激動(dòng)”。你要很激動(dòng)，那就亂了，什么也干不了了，也讀不了也寫不了。你要無動(dòng)于衷，那也寫不了讀不了。我覺得，這是非常恰當(dāng)?shù)臇|西。實(shí)話，我沒有讀完，來不及，因?yàn)樘�長了嘛。非常好，提出了很多問題，最關(guān)鍵是他提供了很多的反觀的對(duì)羅馬尼亞當(dāng)時(shí)的政治、生活、藝術(shù)，以及人的關(guān)系、意識(shí)形態(tài)的嶄新的東西。未必是系統(tǒng)化的，就是小說的經(jīng)驗(yàn)。我覺得很特殊的東西。先想到這些，先說這些。

　　嚴(yán)搏非：太好了。

　　陳 村：我補(bǔ)充一點(diǎn)，剛才想起來了。我和羅馬尼亞有一點(diǎn)點(diǎn)感性接觸。1986年的時(shí)候，我到南斯拉夫去過，這是我第一次出國。同行的是上海的老作家王西彥，和一個(gè)叫程樹榛的作家，黑龍江的，后來當(dāng)過《人民文學(xué)》主編。當(dāng)時(shí)我32歲，程52歲，王老是72歲。我們從北京起飛的，先經(jīng)停卡拉奇。停一停可以在機(jī)場(chǎng)逛，我感覺很好，那個(gè)地方人興高采烈的，熱氣騰騰。然后這個(gè)飛機(jī)到羅馬尼亞又停了一停，叫做布加勒斯特的地方。停下后，我們?nèi)齻�(gè)笨蛋都不懂英語，就跟著大隊(duì)人馬走啊走走走，就這樣一個(gè)走廊，走走走，然后要看護(hù)照就給他看，拿一個(gè)圖章就那么一敲。哎呀，我想，壞了，“出境”。所以，我在羅馬尼亞國土上站過那么一會(huì)。這下壞事了。我趕忙把一個(gè)中國旅客叫住，他會(huì)講英文，我們就跟他說，我們不要出境啊，我們一會(huì)兒還要登機(jī)的。交涉了一會(huì)以后，工作人員很憤怒地把圖章劃掉了，讓我們退回。我確實(shí)沒料到，這就是一個(gè)首都的機(jī)場(chǎng)，黯淡逼窄貧寒，你一下飛機(jī)，像碰到一個(gè)很難看的女人……后來到了貝爾格萊德，生活什么的也比較好，人的表情輕松。當(dāng)時(shí)，這些社會(huì)主義國家跟中國免簽證，拿著中國護(hù)照可以到處去玩。

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　　嚴(yán)搏非：甘露真的講的很好。確實(shí)是，這是一個(gè)小說家的體會(huì)。我讀這個(gè)東西的時(shí)候，我是讀不出這種感覺的。當(dāng)然，我也沒讀完。當(dāng)時(shí)買了英文本以后，我也翻過。老實(shí)說，我沒什么感受。中文翻出來以后，我看的還是《論小丑》，我覺得它里面有個(gè)中心意象，這在他的小說里面，回憶錄里面都會(huì)反復(fù)出現(xiàn)的，就是“小丑”，就是費(fèi)里尼那個(gè)小丑。它不斷地重復(fù)出現(xiàn)。它兩個(gè)角色是重疊的，就是獨(dú)裁者和藝術(shù)家。這書的副標(biāo)題就是“獨(dú)裁者和藝術(shù)家”，這兩者都是小丑。所以，它里面有些話是很有意思的。就是“一體兩面”的東西，如果我們把它做延伸，“獨(dú)裁者和藝術(shù)家”是不是就可以變成“領(lǐng)袖和人民”。而“領(lǐng)袖和人民”的關(guān)系是20世紀(jì)最重要的關(guān)系。20世紀(jì)所有的國家，一開始的時(shí)候，它的人民都在爭(zhēng)取自由，到了結(jié)束的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他們都成了囚徒。就是，大多數(shù)的國家在爭(zhēng)取自由……

　　陳 村：“國家要獨(dú)立，民族要解放�！�

　　嚴(yán)搏非：沒錯(cuò)。但最后結(jié)果是，它們得到的是暴政。

　　孫甘露：我來插一句。我讀這個(gè)《流氓的歸來》一個(gè)感受是什么呢？就是說，人他憤怒的時(shí)候，憤怒表現(xiàn)的是什么含義呢？就是，他不接受他的現(xiàn)實(shí)，他的過往經(jīng)歷所有這一塊，他不接受的。但我讀這個(gè)東西的感受是什么？他把這塊東西，過往的羅馬尼亞的現(xiàn)實(shí)，歐洲的現(xiàn)實(shí)，東歐的現(xiàn)實(shí)以及歐洲小說的傳統(tǒng)，他把它都接受起來了。就是，你感覺到，他心里是這樣的感覺，在那里起伏，一會(huì)兒有點(diǎn)沉浸在一種很深的感情里面，因?yàn)檫@是他的生命啊，他自身的一部分，經(jīng)驗(yàn)性的東西。你不能說，因?yàn)檫@部分東西太糟糕了，我就不要了，割不掉的。但是呢，你會(huì)憤怒，你不接受的時(shí)候你就憤怒。然后，到了這本書里面，可能他說的時(shí)候態(tài)度還是那樣，或者說觀點(diǎn)還是那樣，理念還是那樣，但是他的敘述，你感覺到，他把這部分作為歷史接受下來了。但是，他這個(gè)態(tài)度是……有意思的是說，你要分析這個(gè)。他怎么了？他究竟基于一個(gè)什么東西。因?yàn)�，肯定不單純就是感情。比如說，我老了，我就坦然接受，我沒辦法了�？隙ú皇堑�。因?yàn)槿绻�是那樣的話，那是很無奈的。這個(gè)里面呢，他是很有感情的。這個(gè)東西那么復(fù)雜，那么多傷痛，然后，他以這樣一種敘述來講。我覺得說“平和”都太簡(jiǎn)單了。這是一種很豐富的，就像以前說肖邦那么，不是傷感，是富于感情。是那種東西，就是很豐富很復(fù)雜的東西。

　　嚴(yán)搏非：甘露講完以后，我就不需要講了。他確實(shí)是有這樣一種態(tài)度在里面的。我讀他的東西，也發(fā)現(xiàn)了。其實(shí)這個(gè)態(tài)度是很不容易的一種態(tài)度。就是，他承認(rèn)，20世紀(jì)發(fā)生了一場(chǎng)很巨大的歷史運(yùn)動(dòng)。這場(chǎng)歷史運(yùn)動(dòng)失敗了，它并不意味著它的對(duì)面是好的。它的對(duì)面也不一定是好東西。我們?cè)炝艘粋�(gè)東西，造了一面很巨大的鏡子，這面鏡子可以照出資本主義生產(chǎn)方式的種種缺陷。于是它超越了原有的東西。但是，沒想到這個(gè)東西是什么？這個(gè)東西是一個(gè)一體兩面的東西，“獨(dú)裁者和藝術(shù)家”、“領(lǐng)袖和人民”這樣一個(gè)關(guān)系。這個(gè)關(guān)系碎掉了。其實(shí)我們?cè)谥v這個(gè)碎掉的東西的時(shí)候，包括我們?cè)谥v我們過去曾經(jīng)有過的50年的生活的時(shí)候，也是充滿感情的，我們的青春歲月，對(duì)不對(duì)？但是，他里面有很多反省，他反省的方式是和理論家不一樣的，他沒有什么概念的東西。他不談概念，跟他將概念，他也不懂的。但是他會(huì)有一個(gè)——我發(fā)現(xiàn)，這是文藝家最了不起的地方——他的感觸。因?yàn)樗�有的歷史變遷都比我們的經(jīng)驗(yàn)快，理論家一定是后驗(yàn)的。當(dāng)事情發(fā)生的時(shí)候，我來給出一個(gè)邏輯來。而文藝家不同。文藝家的感觸會(huì)走在前頭，他當(dāng)下就把這種感覺拿出來了。他可能是很對(duì)很對(duì)的一個(gè)東西，只不過他不會(huì)形成邏輯的系統(tǒng)化的東西，告訴我們這是一個(gè)什么樣的鏡像。因?yàn)�，從某種意義上來講，社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)，它是一個(gè)鏡像。它是資本主義運(yùn)動(dòng)的鏡像，一面巨鏡。它曾經(jīng)是一個(gè)非常偉大的事情�，F(xiàn)在碎掉了。在這個(gè)過程當(dāng)中，他現(xiàn)在人到了西方，他對(duì)美國的生活一點(diǎn)兒也不滿意，他并不喜歡那個(gè)地方，他覺得他們那個(gè)地方的總統(tǒng)選舉也是小丑，差不多的東西。他有那樣一種感受，這種感受確實(shí)是很敏感的。他有可能會(huì)抓住一些東西，這是比理論家要高的。

　　羅 崗：東歐的作家，有個(gè)東西是比較有意思的。他把他時(shí)間上的感覺轉(zhuǎn)化為空間上的感覺。因?yàn)樗�畢竟可以從東歐這個(gè)地方離開，到比如說西歐或者美國。然后在那些地方，他回過頭去看他原先那個(gè)東西，就產(chǎn)生了很多的可能性。就跟一個(gè)，比如說一個(gè)在中國現(xiàn)在這樣生活的作家，不是說出去流亡的作家，他要看他的社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，他就比較困難。他的空間感難以產(chǎn)生。而且，這種空間感的產(chǎn)生，很多東歐的藝術(shù)家都有意識(shí)地來使用的。比如說，基耶斯洛夫斯基的那個(gè)“紅藍(lán)白”里的《白》就把那個(gè)人放回去了。出來了，然后放回去，在這個(gè)空間感的轉(zhuǎn)換里面，他就有了可能性。

　　孫甘露：他這個(gè)回去很意味深長的。是放在一個(gè)箱子里回去的。這個(gè)，在《流氓的歸來》里面，有個(gè)很有意思的東西。它盡管是一個(gè)回憶錄，你看它的結(jié)構(gòu)（目錄），在“第一次歸來”后面，他用了一個(gè)注釋一樣的東西：“小說過去式”。這個(gè)我覺得都是意味深長的。包括這個(gè)“歸來”。昆德拉，他有一個(gè)概念，就是他后來的作品里都有強(qiáng)調(diào)的東西，叫做“鄉(xiāng)愁”。他分析了大量的“鄉(xiāng)愁”這個(gè)詞在歐洲各種語言中的變化……但是這個(gè)概念從哪里來，從古希臘的神話，就是荷馬史詩里來嘛。就是它說的是什么東西呢，當(dāng)然這里是一個(gè)簡(jiǎn)化，就是：回不去�；夭蝗ニ�以激發(fā)了這種種東西。我為什么覺得它是綜合了昆德拉去國之前和在他國換一種語言寫作這兩種經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀烤褪撬�回來了，流氓歸來了。這很有意思。我當(dāng)時(shí)看的時(shí)候，很有意思，我就想到馬爾科姆?考利寫《流放者歸來》歐洲經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，就是說，這個(gè)在外面，羅老師講的，現(xiàn)在比較強(qiáng)大的離散這個(gè)東西，傷痛是肯定的，但是它讓你獲得了一種距離。它里面也說到這個(gè)東西。這個(gè)東西，怎么來觀察。這個(gè)很有意思。

　　嚴(yán)搏非：我讀馬內(nèi)阿發(fā)現(xiàn)，他留下來了一個(gè)疑問。他有一個(gè)話，叫做“自然母親……”。這個(gè)“自然母親”實(shí)際上是一個(gè)“社會(huì)演變”的意思�！白匀荒赣H生出來的一個(gè)怪胎。”這個(gè)話呢，我的體會(huì)是，他是指隱藏在20世紀(jì)背后的那場(chǎng)努力。它試圖在我們個(gè)人的上邊找一個(gè)東西，建立一個(gè)東西。那么問題是，這個(gè)過去了。過去了以后——甘露現(xiàn)在講了以后，我回去要仔細(xì)讀這本東西（《流氓的歸來》）——它為21世紀(jì)有沒有什么解讀。20世紀(jì)已經(jīng)過去了，現(xiàn)在流下來的是一大堆的東西、問題。

　　孫甘露：就是說，20世紀(jì)就是全球各個(gè)國家的不同經(jīng)驗(yàn)。他是什么，我覺得有意思的是什么，包括昆德拉的。他把一個(gè)地區(qū)性的經(jīng)驗(yàn)提起來了，獲得了一種升華……你就覺得，可以跟其他的一些西歐的拉美的……拉美也是這樣的。它把一種地區(qū)性的經(jīng)驗(yàn)放射到全球化的這樣一個(gè)語境當(dāng)中……當(dāng)然，這個(gè)是一個(gè)套用的概念啦，不全面。就是他是把它提升出來了，我覺得。

　　王曉漁：就是公共性的，而不僅僅是該地區(qū)的……

　　羅 崗：他就是把一個(gè)獨(dú)特性的東西，提升為一種普遍性的東西，說20世紀(jì)的經(jīng)驗(yàn)也好，說資本主義……也好。

　　孫甘露：他這個(gè)不是分析性的東西。很有意思。譬如說，他說到一個(gè)什么樓：“斯大林時(shí)代的公寓樓”。我確實(shí)看過那種建筑，你有一種直觀印象的話可能就會(huì)有特殊感受。接著他說：“不，斯大林時(shí)期的建筑并沒有那么高�！钡�是，馬上他又接了一句：“然而，它還是斯大林式的�！编�，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)很奇怪的。就是，他開始在分析那種很精微的感受。不是說完全沉溺在一個(gè)憤怒和痛苦里面。

　　王曉漁：這個(gè)敘事很有意思。先否定，再“然后”。

　　成 剛：類似的還有一句：“那幢非斯大林式的斯大林式公寓樓。”在第一章結(jié)尾的時(shí)候。

　　孫甘露：他說“因?yàn)橛亚榈膶Ｖ贫�回來”，這是一個(gè)典型的句式，能夠反映他整個(gè)東西。我看得很仔細(xì)的，我不會(huì)敷衍你的。

　　成 剛：跟孫甘露老師一樣，我也完整地讀過《流氓的歸來》。先是粗略地翻看了雜文集《論小丑》，說實(shí)話不太習(xí)慣，它最充分地表達(dá)了作家的政治立場(chǎng)，但或許寫作時(shí)間剛處于作家離開羅馬尼亞的初期，言辭有點(diǎn)激烈，離政治最近，距文學(xué)最遠(yuǎn)，站在私人的角度，我并不是很喜歡這本書。接著我看了《黑信封》，《流氓的歸來》，最后一本是我最喜歡的�？赡芤�?yàn)橐呀?jīng)隔了很長一段時(shí)間，馬內(nèi)阿的心境已經(jīng)變得非常平和。這本書雖然托名自傳，但氛圍非常文學(xué)化，如頭一章中，他講到了在奧朵曼奈利餐館外長凳上休憩的他母親的靈魂，描寫的有如幻境，就是這一塊把我牢牢吸引住，在與政治死纏爛打的《論小丑》之外，我看到了一個(gè)作家的鄉(xiāng)愁，一種讓他躋身優(yōu)秀作家行列的奇妙的東西，體現(xiàn)了一種的詩意的寫作，幸運(yùn)的是，這種種寶貴的特質(zhì)貫穿全書始末，這讓我不禁想到了同樣身為東歐作家的赫拉巴爾，盡管馬內(nèi)阿的作品沒有赫拉巴爾天馬行空的想象力，但立足于謹(jǐn)嚴(yán)文字的詩性無疑更深化了作家要表述的主題，力道十足。馬內(nèi)阿在講到流亡的原因時(shí)，他十分克制而謹(jǐn)慎地用了一個(gè)短語“保持距離”。跟憤怒的《論小丑》的肉搏戰(zhàn)相比，《流氓的歸來》站在了一個(gè)高度來審視作家的生平，開頭的俯瞰視角的運(yùn)用不單是寫作技巧，更象征了回望的姿態(tài)，“保持距離”，他僅僅是想要避免玷污自己，“我只是一個(gè)可憐的游民，而非叛徒�！边@略帶自卑的語言更接近流亡的真實(shí)心境……

　　孫甘露：它這個(gè)結(jié)尾很有意思——我插一句——跟奈保爾《幽暗國度》的結(jié)尾有異曲同工之妙。我覺得這也不是偶然的，為什么都會(huì)這樣子做（寫）。他就寫他回紐約家里從飛機(jī)上下來的經(jīng)驗(yàn)。說，筆記本丟了，問能不能找到，說“畢竟，我坐的是頭等艙”啊。然后又說“我回美國的頭一夜過得并不愉快。疲乏，驚慌，憤怒，煩惱，虛弱，后悔，內(nèi)疚，歇斯底里”。為了什么？就是丟了個(gè)東西，丟了個(gè)筆記本。

　　羅 崗：筆記本電腦還是筆記本？

　　孫甘露：筆記本。然后：“回美國的第一個(gè)早晨也好不了多少。10點(diǎn)，我的恐懼得到了證實(shí)。11點(diǎn)，它們?cè)俅蔚玫阶C實(shí)。12點(diǎn)，一個(gè)惱怒的聲音解釋說，沒有找到失物的希望了，但如果發(fā)生奇跡，它將被送到我家。家，送到我家的地址，當(dāng)然是在紐約。是的，上西區(qū)，曼哈頓�！敝v了這么一個(gè)事情，在飛機(jī)上丟失東西的這么一個(gè)經(jīng)歷。奈保爾的那個(gè)《幽暗國度》——羅老師肯定記得——他結(jié)束的時(shí)候講了個(gè)經(jīng)歷，很有意思。他說，他在印度溜了一圈坐飛機(jī)回去的時(shí)候，在飛機(jī)上發(fā)生的一個(gè)事情。他說，飛機(jī)上的同機(jī)乘客——這個(gè)經(jīng)驗(yàn)大家肯定有很多——小孩很多，過道上跑來跑去，叫來叫去。一個(gè)西方旅客說，我怎么那么倒霉，每次坐飛機(jī)都碰到這種人，煩死了。然后他說，過來過來，小孩。飛機(jī)已經(jīng)起飛了嘛。他說了句什么呢？他說：“唉，小孩，你們到外面去玩好不好？”

　　王曉漁：這真是一個(gè)隱喻。

　　孫甘露：他什么也沒說啊，對(duì)吧。批評(píng)（文章），當(dāng)然就是把不穩(wěn)定的東西清晰地邏輯化了，把它上升為一個(gè)穩(wěn)定的東西了。而這種文學(xué)，他通常是捕捉那種尚未成形的東西，碎片的經(jīng)驗(yàn)，他全部給你呈現(xiàn)出來。就像他（馬內(nèi)阿）說的這個(gè)，我覺得就像詩一樣。他說他回去參加他母親的葬禮。他說：“九年之后，我終于出現(xiàn)在我母親的葬禮上，以及我祖國的葬禮上。”這個(gè)當(dāng)詩來寫的都是。

　　成 剛：我接著來講我的。寫作《論小丑》時(shí)的馬內(nèi)阿是一個(gè)睿智的斗士，目光灼灼，富有洞見，由于書寫太過用力，某些地方處理的有失刻薄，盡管他是在記錄自己當(dāng)時(shí)的思考過程；
寫作《流氓的回歸》是在2003年，距他離開祖國已十七年，而在1997年，在經(jīng)歷過激烈的內(nèi)心爭(zhēng)斗后，他重返祖國呆了十多天，時(shí)間很短，但作家本人在這期間的思想上的飛躍顯而易見，“誰能回來，誰便會(huì)痊愈”，他一直奮力抵御的“傷害論”與“猶太人區(qū)的染疾”的行動(dòng)顯然大獲成功，66歲高齡的馬內(nèi)阿真的非常平和。對(duì)他的流亡，或者說被祖國的兩度放逐，他沒有泣血的控訴，也沒有怒發(fā)沖冠，所有的苦難都含蓄而隱忍，或許因?yàn)槿绱�，他的文本更加莊重威嚴(yán)，值得信賴。“錯(cuò)誤或妥協(xié)，甚至英雄主義都是可以原諒的，但保持距離則難以得到諒解�！弊x至此句，我恍然大悟，一個(gè)曾經(jīng)仗劍直言、力抨極權(quán)主義的作家，他的本質(zhì)其實(shí)并不是血色的底子，他很溫和，一個(gè)不折不扣很溫和的知識(shí)分子。他要做的僅是“保持距離”，愿望可謂平凡渺小，然而竟然不能實(shí)現(xiàn)，在共產(chǎn)主義和后共產(chǎn)主義的羅馬尼亞，他所遭遇的都出奇地一致。所以，當(dāng)有一種東西，是你既惹不起，也躲不起的，你大可以稱它“極權(quán)主義”，真正是極權(quán)主義的本質(zhì)：惹不起，還躲不起，你無路可走。我們理解了他的思想中的這一層，就可以理解他的回憶錄里的寬恕與詩意。當(dāng)他竭力“保持距離”時(shí)，這一做法對(duì)極權(quán)主義的毀滅，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　比《論小丑》更為有力，是釜底抽薪式的。每一個(gè)人都能自發(fā)地、自覺地與某樣難以躲避的東西“保持距離”，縱使并不會(huì)輕而易舉做到，然而的溫和一擊才最為致命。極權(quán)主義最大的危險(xiǎn)在于它讓我們每個(gè)人不知不覺或盲目或有目的地成為它的幫兇。如果我們能清醒地與之“保持距離”，它就開始慢慢地萎縮了。有細(xì)節(jié)、有質(zhì)地的溫和的文章，往往比檄文式的論說更有力�！暗鬲z是可以溫和柔軟的，如那靜止的沼澤地�！边@“地獄”既可以是善的終結(jié)者，也可以是惡的墓地�！读髅サ幕貧w》便是這樣一部溫和的書。

　　王曉漁：我覺得他這個(gè)“距離”，好在沒有完全把現(xiàn)實(shí)作為一個(gè)“他者”，一個(gè)與己無關(guān)的他者。我們習(xí)慣認(rèn)為，我們沒有參與我們身處的現(xiàn)實(shí)，所以可以作為他者進(jìn)行批判。孫甘露老師剛才有一點(diǎn)說得很好，馬內(nèi)阿把現(xiàn)實(shí)先接受起來。現(xiàn)實(shí)已經(jīng)成為他的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，他描述的是極權(quán)主義進(jìn)入個(gè)人內(nèi)心（以及個(gè)人內(nèi)心對(duì)此的）的排異過程。極權(quán)主義侵入、不斷地侵入，它不是一個(gè)外在的他者。但這個(gè)侵入的極權(quán)主義又無法化為我們自身的血肉，我們不斷地從生理層面、從精神層面對(duì)它進(jìn)行排異。他把這個(gè)排異反應(yīng)給寫出來了。所以，這個(gè)，我覺得特別好。

　　孫甘露：另外，我覺得，你說的這個(gè)“距離”，這個(gè)倒是和昆德拉的想法接近。就是歐洲作家對(duì)小說的看法，昆德拉在《被背叛的遺囑》里面寫到過，他說，小說的歷史不是人類的歷史，小說的歷史就是人類試圖從這個(gè)大歷史當(dāng)中掙脫出來的一種努力，所以才有這個(gè)東西。這個(gè)可能就是，當(dāng)他（馬內(nèi)阿）處理他出國的經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候所獲得的一個(gè)看法，沉靜下來的看法。盡管這本書不是傳統(tǒng)意義上的小說，但是一個(gè)敘事作品，廣義的小說。這個(gè)可能也是他們東歐作家的傳統(tǒng)，就是剛才羅崗講的。

　　羅 崗：他那個(gè)距離，在某種意義上就是他說的“傻瓜”。因?yàn)�，傻瓜必須有一個(gè)正常的東西來判斷是傻瓜。因?yàn)樾〕筮�是扮裝表演……

　　王曉漁：小丑知道自己在表演。馬內(nèi)阿是愚人的一個(gè)傳統(tǒng)。

　　羅 崗：傻瓜不是扮裝表演。

　　王曉漁：對(duì)，但是所有人都知道他是傻瓜。

　　羅 崗：傻瓜不知道自己是傻瓜。如果傻瓜知道自己是傻瓜，那他就不是傻瓜了。

　　孫甘露：這也是猶太裔作家們的一個(gè)共同點(diǎn)……

　　王曉漁：對(duì)，他們非常喜歡用這個(gè)。

　　孫甘露：辛格不是寫過《傻瓜吉姆佩爾》嘛。包括那些《市場(chǎng)街的斯賓諾莎》《好兵帥克》，都是類似的東西。包括那個(gè)后來拍成電影的《我做英國過國王的侍從》。

　　王曉漁：中國也有一些，比如《塵埃落定》里面也有一個(gè)傻子，是土司兒子。好多民族都有這種傳統(tǒng)，但在中國不是主流。

　　張其翼：我看到嚴(yán)老師和馬內(nèi)阿做的那個(gè)訪談，其中給我印象很深的是他強(qiáng)調(diào)自己的“流亡身分”，這種“流亡”不僅是政治意義上，也是心理意義上的，跟大家剛才說“距離感”也有相關(guān)性。在《流氓的歸來》里也可以看到，馬內(nèi)阿始終警惕被貼上任何標(biāo)簽。剛才因?yàn)橐恢痹诼牬蠹抑v，我就反復(fù)將這種狀態(tài)和當(dāng)代中國做一個(gè)觀照，我想，對(duì)我們中國當(dāng)代的寫作者來說，雖然我們還是身處這個(gè)社會(huì)當(dāng)中，沒有被驅(qū)逐，或者流亡，但其實(shí)我們的身份也是一種流亡者的身份。就算是孫甘露老師和嚴(yán)博非老師，雖然你們從社會(huì)身分的網(wǎng)絡(luò)中來說都算是有資源的人，但是我覺得，真正的知識(shí)分子從自我身份認(rèn)同來說還是會(huì)認(rèn)為自己是精神上的流亡者：有很多訴求和想法，都沒有實(shí)現(xiàn)的可能，或者可以找到一種歸屬感。無根的感覺，但我覺得這正是一個(gè)非常妙的處境，至少對(duì)作家來說，很妙。昨天，嚴(yán)老師贊嘆西方有一種求真的傳統(tǒng)，當(dāng)時(shí)我有一個(gè)話沒有講，更讓我傾心的是對(duì)美感的追求。那么我覺得，這種流亡身份，始終被邊緣化的、觀察者的身份，對(duì)美感的創(chuàng)造很有利。我覺得馬內(nèi)阿的文本，美學(xué)的意義上要大于求真的意義，而對(duì)我們來說，我們的現(xiàn)狀也是和他一樣，這是一個(gè)非常好的狀況，僅對(duì)寫作者來說，不穩(wěn)定的狀況，讓我激動(dòng)，……所以，我覺得我們沒什么好抱怨，現(xiàn)在是一個(gè)非常好的寫作者的環(huán)境。

　　王曉漁：如果這兩者之間必須做一個(gè)選擇的話，那我寧可當(dāng)一個(gè)文盲，也不想在這樣一個(gè)時(shí)代里（做一個(gè)寫作者）。如果為了寫作好，就必須生活在這么一個(gè)“刮三”的年代，我寧可選擇當(dāng)文盲。

　　嚴(yán)搏非：追求真和追求美，在我看來，都是一個(gè)無限的過程。從這個(gè)意義上說，很難講有什么價(jià)值的高低。

　　羅 崗：作為小說家來講，他怎么把對(duì)現(xiàn)實(shí)的或者真實(shí)的事情的把握轉(zhuǎn)化為……他不可能說是，我就是為了寫出真，或者就是為了寫出美。對(duì)這個(gè)作家來講，他也沒有一個(gè)抽象的美的標(biāo)準(zhǔn)。但是他有一個(gè)很強(qiáng)烈的形式感，這種形式感，像馬內(nèi)阿、昆德拉這樣的，他就是一個(gè)所謂的歐洲的文學(xué)傳統(tǒng)。如果用昆德拉的話講，就是“被詆毀的塞萬提斯的遺產(chǎn)”。在這里面，包括了不拘同于現(xiàn)實(shí)、抵抗、或者說，發(fā)展新的可能性，對(duì)陳腐的道德和專制的規(guī)避，有時(shí)候也體現(xiàn)為直接的對(duì)抗。在他《被背叛的遺囑》里，昆德拉講到拉伯雷的傳統(tǒng)。就是，他看到那么多人在河里面死掉，他可以哈哈大笑。他說這只有小說可以做到。因?yàn)檫@是違背道德的，如果按照世俗的觀點(diǎn)來看，你怎么可以看到這么多人死掉還笑呢。

　　孫甘露：這個(gè)道德……，當(dāng)作家對(duì)真做反應(yīng)的時(shí)候，是不管道德的。像海明威寫《永別了，武器》，開篇寫部隊(duì)集結(jié)待命，下雨了一塌糊涂，仗還沒打呢就死了好多人。他講這個(gè)事情怎么講的呢？他說，只死了4000多人。啊喲，天哪。

　　王曉漁：這只能在小說里面出現(xiàn)。

　　孫甘露：但是你能講他道德有問題嗎？死了4000多人，還說“只死了”。

　　王曉漁：小說內(nèi)部的道德是另外一個(gè)事情。

　　孫甘露：還有，我覺得，真的傳統(tǒng)和美的傳統(tǒng)，它們的（關(guān)系）過程其實(shí)是這樣的……。以前，馬拉美有句話，我覺得很經(jīng)典。他有個(gè)侄女一直跟他說，說我有很多好的思想，我怎么就寫不出東西來呢？馬拉美就跟她說，作品不是用思想寫的，是用詞語寫的。這話我想可能也揭示了真和美的關(guān)系。

　　嚴(yán)搏非：我覺得，他里面有很多有意味的東西。比如領(lǐng)袖和人民的關(guān)系，他就是反復(fù)提到的。他認(rèn)為，是不是我們的人民創(chuàng)造了我們的暴君，他們是互為創(chuàng)造的關(guān)系。

　　聶日明：嚴(yán)老師，你在訪談里面說得比較清楚。你提到，中國如果有十幾萬馬內(nèi)阿這樣的人的話，中國會(huì)不會(huì)不一樣的。你開始就提到，有什么樣的人民就有什么樣的政府。

　　嚴(yán)搏非：這個(gè)，說老實(shí)話，盡管我這樣和他說，其實(shí)我自己也是不認(rèn)同的。我還是相信英雄/精英的，時(shí)代是精英造出來的。聶日明有沒有可能給出一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)解讀啊。

　　聶日明：從民主轉(zhuǎn)型的角度，我來談一些我的看法，未必是經(jīng)濟(jì)學(xué)的。我前段時(shí)間寫了一個(gè)書評(píng)，評(píng)茅于軾老師的那本書，從經(jīng)濟(jì)學(xué)家的邏輯和大眾的邏輯出現(xiàn)的沖突來闡述現(xiàn)實(shí)問題的復(fù)雜性。在去年出版的波蘭尼作品《大轉(zhuǎn)折》中里，斯蒂格勒茨在序言提到，“我們告訴發(fā)展中國家民主的重要性，但在涉及國計(jì)民生的問題時(shí)，（某些）經(jīng)濟(jì)學(xué)鐵律讓人無從選擇；
并且如果通過大眾的邏輯進(jìn)行經(jīng)濟(jì)決策，很可能把事情搞得更糟，因此在一些宏觀經(jīng)濟(jì)政策（貨幣政策、就業(yè)政策、社會(huì)福利政策等），必須放棄大眾邏輯交由經(jīng)濟(jì)學(xué)家等專業(yè)人士來行事”。這種左右為難的處境在政治經(jīng)濟(jì)處于轉(zhuǎn)型期的國度更容易出現(xiàn)派系分明的爭(zhēng)論，這或許可以為中國當(dāng)下作為寫照。蔡愛眉在《起火的世界》里面更描述了輸出自由市場(chǎng)民主所造成的種族仇恨和政局震蕩。我們知道，現(xiàn)行的制度和社會(huì)結(jié)構(gòu)往往是經(jīng)歷了幾十年的適應(yīng)之后遺留下來的均衡的制度安排。當(dāng)有外界變量引入到這個(gè)穩(wěn)定系統(tǒng)中的時(shí)候，那么原有這些制度與社會(huì)結(jié)構(gòu)安排都必須重新調(diào)整，其過程的慘烈程度可能遠(yuǎn)超出我們的想象。而且最關(guān)鍵的是，我們并不知道未來會(huì)向何處去。這種思考路徑下來，在過去的十幾年內(nèi)就是“華盛頓共識(shí)”的衰落，“北京共識(shí)”的認(rèn)同度提高，當(dāng)然轉(zhuǎn)型還并沒有結(jié)束，現(xiàn)在并沒有定論。在短期的劇烈震蕩（成本）和長期可能的好處（收益）之間，由于常人一般都會(huì)高估當(dāng)前的收益而低估未來，所以理性人的選擇總是沉默和忍受，我們出可以看到最先開始覺醒的人總是內(nèi)心敏感、觀念先鋒的戲劇、小說等作家。這在東歐顯得更為明顯一些，像荒誕劇作家出身的哈維爾。當(dāng)然一旦突破口被這些人打開，長期的收益顯現(xiàn)在人們面前，人人都愿意做一個(gè)“搭便車者”。

　　我很認(rèn)同嚴(yán)老師的說法，敏感的作家可以用個(gè)體經(jīng)驗(yàn)來第一時(shí)間感知世界的變化，而做學(xué)問的永遠(yuǎn)都是事后諸葛亮。近幾十年來世界上的民主化案例中，在全球范圍內(nèi)可以劃分出幾個(gè)區(qū)域來：東歐的后社會(huì)主義國家，如波蘭、匈牙利、羅馬尼亞、捷克、東德等等；
南歐的民主鞏固，如西班牙、希臘；
拉丁美洲的阿根廷、智利、巴西；
東亞的臺(tái)灣、中國大陸、菲律賓等。同中國大陸相似，東歐的政治民主化、經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)化轉(zhuǎn)型帶著共產(chǎn)主義的陰影，但另一方面，東歐很早就已經(jīng)開始了現(xiàn)代化，在對(duì)現(xiàn)代化的反思中走了彎路，從資本主義走到社會(huì)主義又返回了資本主義，而中國大陸則一直是摸索中，沒有真正的完成現(xiàn)代化。在林茨的《民主轉(zhuǎn)型與鞏固的問題：南歐、南美和后共產(chǎn)主義歐洲》中，他把東歐的幾個(gè)國家的轉(zhuǎn)型又細(xì)分了一下。其中他認(rèn)為羅馬尼亞是原華沙條約組織國中最缺乏民主的國家（科爾奈也同樣認(rèn)為，他把羅馬尼亞和阿爾巴尼亞相提并論，事實(shí)上這兩個(gè)國家的轉(zhuǎn)型確實(shí)曲折萬分），政權(quán)的終結(jié)也較其它國家更具暴力色彩，林茨稱之為全能主義兼蘇丹制政體（蘇丹制為韋伯的提法）。這在東歐各國的轉(zhuǎn)型中是獨(dú)一無二的。所以也才會(huì)出現(xiàn)齊奧塞斯庫政權(quán)倒臺(tái)以后，舊共產(chǎn)黨人以新共產(chǎn)黨人的面目出現(xiàn)，俘獲了革命，當(dāng)時(shí)的公眾層對(duì)這一進(jìn)程充滿了陰謀計(jì)劃論的看法，這一段歷史也很復(fù)雜，很少有人可以講清楚羅馬尼亞的轉(zhuǎn)型過程（英文文獻(xiàn)領(lǐng)域）。在這種情況下，我們?cè)賮砜�，馬內(nèi)阿為我們提供了什么，就顯得更有意義，不管是在轉(zhuǎn)型發(fā)生前，還是發(fā)生以后。

　　嚴(yán)搏非：這很難得，像這樣一個(gè)作家�，F(xiàn)在是不是，這個(gè)世界上的思想的留存，其他地方都是專家，都是越來越細(xì)化的東西，寫一篇論文就20個(gè)人看。只有作家，才會(huì)考慮我們?nèi)诵员旧淼膯栴}。因?yàn)?0世紀(jì)出現(xiàn)的災(zāi)難也好，運(yùn)動(dòng)也好，它一定有一個(gè)來源的。這個(gè)來源就是我們?cè)趺磥泶_立個(gè)人價(jià)值。而且，這個(gè)價(jià)值如果不能被實(shí)現(xiàn)的時(shí)候，我就找到一個(gè)推翻它的東西，找到一個(gè)它反面的東西。這就是20世紀(jì)的一個(gè)結(jié)果。

　　孫甘露：我還沒讀到這個(gè)，我覺得真的歸納的很好。他自己說的噢：“現(xiàn)在，更多的時(shí)間已經(jīng)流逝。你已經(jīng)了解了自由的歡樂與悲愁。你已經(jīng)接受了流亡者的榮耀。這正是你在那個(gè)距紐約不遠(yuǎn)的鄉(xiāng)村中的令人愉悅的地方對(duì)朋友們所說的。你告訴他們，你最終接受了自己的命運(yùn)……”就這個(gè)意思。但是“你還在繼續(xù)談?wù)撃：�性”。模糊性是什么呢？就是“集中營、共產(chǎn)黨流放地以及流亡的模糊性”。

　　嚴(yán)搏非：我就不用再講什么了。怎么樣，咱們差不多了。謝謝甘露，謝謝陳村，謝謝羅崗。真的謝謝。

　　　�。ū疚淖指逡呀�(jīng)過發(fā)言人審核)

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