時(shí)間：2008年4月3日下午約14:20—15:50

　　地點(diǎn)：上海季風(fēng)書(shū)園陜西南路店咖啡廳

　　發(fā)言人物：主持人（“三輝圖書(shū)”宣傳應(yīng)亞敏）

　　嚴(yán)搏非（上海季風(fēng)書(shū)園董事長(zhǎng)；
“三輝圖書(shū)”總策劃人）

　　王曉漁（文化批評(píng)家、學(xué)者，現(xiàn)供職于同濟(jì)大學(xué)文化批評(píng)研究所）

　　章樂(lè)天（筆名云也退，書(shū)評(píng)人）

　　羅崗（華東師范大學(xué)中文系副教授）

　　陳村（作家）

　　孫甘露（作家）

　　聶日明（上海金融與法律研究院研究助理）

　　成剛（書(shū)評(píng)人）

　　張其翼（筆名小轉(zhuǎn)鈴，寫(xiě)作者）

　　主持人：感謝大家來(lái)參加馬內(nèi)阿作品討論會(huì)暨媒體發(fā)布會(huì)。

　　我們這套書(shū)有三本：一本是長(zhǎng)篇小說(shuō)《黑信封》；
一本是《流氓的歸來(lái)》，是他的回憶錄；
一本是《論小丑》，是評(píng)論集。我們先請(qǐng)嚴(yán)先生講一下（這套書(shū)是如何策劃出版的）。

　　嚴(yán)搏非：這三本書(shū)的來(lái)源，是一個(gè)蠻偶然的是事情。先是甘琦向我推薦，然后甘琦把梁禾、魏斐德夫婦介紹給我。魏斐德就講這個(gè)作家好，比昆德拉好，比赫拉巴爾好。而且他講這話(huà)不僅代表他自己，他告訴我說(shuō)，整個(gè)西方的知識(shí)界非常的重視馬內(nèi)阿的作品和他所代表的力量。然后我就去亞馬遜上花了幾百美元買(mǎi)他的書(shū)。買(mǎi)回來(lái)一堆，七八本，挑出了三本來(lái)。這三本恰好是三個(gè)方向的寫(xiě)作：一個(gè)是文論《論小丑》；
一個(gè)是長(zhǎng)篇小說(shuō)《黑信封》；
還有一個(gè)是他的回憶錄《流氓的歸來(lái)》。在買(mǎi)書(shū)的過(guò)程中，我們就知道他已經(jīng)得了很多獎(jiǎng)，猶太圖書(shū)獎(jiǎng)什么的。然后2006年年底的時(shí)候，《流氓的歸來(lái)》得了法國(guó)圖書(shū)的最高獎(jiǎng)：美第奇獎(jiǎng)。去年3月，我在紐約和他談過(guò)一次。他約了一個(gè)地方，據(jù)說(shuō)是一個(gè)很有名的咖啡店，叫莫扎特咖啡店。我們談了3個(gè)小時(shí)。我和他見(jiàn)面，第一句話(huà)當(dāng)然是恭喜他嘛，得了這個(gè)獎(jiǎng)。這家伙很聰明，反應(yīng)很快。他說(shuō)，這不是我的錯(cuò)，這是他們的錯(cuò)。這人很聰明，確實(shí)很聰明。（之前）魏斐德和梁禾向我介紹他的時(shí)候就說(shuō)“他很幽默也很尖銳”。當(dāng)時(shí)我向他介紹我太太，我說(shuō)，這是我老婆。他的反應(yīng)是——立刻第一句話(huà)：“這是第幾個(gè)�。俊边@樣的一個(gè)人。這個(gè)人的經(jīng)歷很豐富。他坐過(guò)希特勒的牢（不確切）。當(dāng)然，他沒(méi)有做齊奧塞斯庫(kù)的牢。86年開(kāi)始流亡：先到柏林再到紐約。我當(dāng)時(shí)問(wèn)他：到89年很快嘛，馬上就柏林墻倒塌，你有沒(méi)有想回去�。克�說(shuō)，當(dāng)時(shí)他很激動(dòng)，恨不得立刻回去。后來(lái)慶幸自己沒(méi)有回去。因?yàn)楹髞?lái)的情況很糟糕。這個(gè)談話(huà)，媒體是很難發(fā)的。但是我建議，今天來(lái)的媒體可以看一看，后面關(guān)于“流氓文學(xué)”的那一部分應(yīng)該是可以用的。然后，這本書(shū)的籌備出版花了兩年多的時(shí)候。它的翻譯，也是好幾個(gè)波折。本來(lái)梁禾是準(zhǔn)備從意大利文直接來(lái)翻譯《流氓的歸來(lái)》。因?yàn)�，在所有的譯本里面，意大利文是最好的。羅馬尼亞文和意大利文是非常接近的語(yǔ)言，幾乎就可以聽(tīng)得懂。梁禾本人就是意大利文學(xué)博士，她準(zhǔn)備直接從意大利文譯。結(jié)果，譯了3萬(wàn)字的時(shí)候，F(xiàn)red（魏斐德）就生病并且很快過(guò)世了。于是就有一大堆亂七八糟的事情，她完全沒(méi)有辦法工作。另外一本《黑信封》，我原先請(qǐng)的是中聯(lián)部的一個(gè)意大利文的老翻譯，叫做黃文捷，70多歲。他曾經(jīng)翻過(guò)《神曲》什么的。原本請(qǐng)他譯。黃先生很有意思，和我通了很多信，都是手寫(xiě)的信噢。他剛剛準(zhǔn)備開(kāi)始工作，也把這本書(shū)讀完了。半夜里急病發(fā)作送到醫(yī)院里，醫(yī)生告訴他說(shuō)，你絕對(duì)不能工作。結(jié)果，這三本書(shū)的大部分（除了梁禾譯的3萬(wàn)多字）全部是從英文譯過(guò)來(lái)的，花了點(diǎn)時(shí)間。然后，這套書(shū)因?yàn)樯婕暗秸麄�(gè)鐵幕時(shí)代，尤其是齊奧塞斯庫(kù)政權(quán)，整個(gè)出版審查過(guò)程是蠻困難的。所以，大家現(xiàn)在看到的書(shū)，前面有個(gè)“出版導(dǎo)言”，這是出版社要求寫(xiě)的：一個(gè)批判性導(dǎo)言。那天吳亮跟我說(shuō)，怎么有這個(gè)東西啊，我告訴他這是奉命寫(xiě)的。而且，我們寫(xiě)過(guò)這個(gè)以后，其他就基本沒(méi)有什么刪動(dòng)了。這是一個(gè)很好的結(jié)果。

　　主持人：現(xiàn)在，請(qǐng)看過(guò)書(shū)的幾位做發(fā)言吧。

　　王曉漁：我看書(shū)看得快，也沒(méi)有全部看完。我看了關(guān)于他的介紹，把他與昆德拉比較，這有可能是出于圖書(shū)推廣的考慮。從寫(xiě)作風(fēng)格上說(shuō)，他和昆德拉不是很接近。剛才嚴(yán)搏非老師提到魏斐德說(shuō)他比赫拉巴爾要好，這個(gè)好壞高下評(píng)價(jià)我不太敢做。我個(gè)人是認(rèn)為，他介于……

　　嚴(yán)搏非：我插一句。盡管我是個(gè)出版商，我當(dāng)然希望這個(gè)書(shū)賣(mài)得好，但是我們還是實(shí)事求是來(lái)談，不喜歡就不喜歡。

　　王曉漁：我覺(jué)得是介于哈維爾和赫拉巴爾之間。哈維爾主要是談公共生活、公民社會(huì)的構(gòu)建；
赫拉巴爾，他的寫(xiě)作更多是戲謔性的拆解。我看馬內(nèi)阿，是這兩方面都有。當(dāng)然，看到這個(gè)首先我還是很吃驚。我們以前就知道，捷克有很多著名的作家，昆德拉、哈維爾、赫拉巴爾，包括克里瑪。波蘭也有很多，像米沃什、希姆博爾斯卡、柯拉柯夫斯基。連斯洛文尼亞都有齊澤克。東歐的這么多國(guó)家，幾乎每個(gè)國(guó)家都可以找出很多。但是以前我確實(shí)沒(méi)有讀過(guò)羅馬尼亞作家的作品。這次看到這套書(shū)，好像東歐每個(gè)國(guó)家都全了。從極權(quán)國(guó)家出來(lái)的作家有兩種：一種是聰明人，一種是傻瓜。昆德拉就是聰明人，我記得，他在《帷幕》里面特別提到：一個(gè)作者，如果不能用主流語(yǔ)言來(lái)寫(xiě)作的話(huà)，他就很難進(jìn)入主流文學(xué)界。他提到卡夫卡的時(shí)候說(shuō)：“假如他是用捷克語(yǔ)寫(xiě)作，今天，有誰(shuí)還會(huì)知道他的那些書(shū)？”昆德拉很快就熟練地用法語(yǔ)寫(xiě)作，但是，馬內(nèi)阿就堅(jiān)持用羅馬尼亞文寫(xiě)作。如果我沒(méi)記錯(cuò)的話(huà)，米沃什也是堅(jiān)持用他的母語(yǔ)寫(xiě)作。使用什么語(yǔ)言是一個(gè)作家的自由，但從對(duì)待語(yǔ)言的態(tài)度可以看出，在東歐作家里面，昆德拉是一個(gè)聰明人。最聰明的還是齊澤克，我現(xiàn)在越來(lái)越不喜歡這個(gè)人，我覺(jué)得他八面玲瓏。另外一種人，就是馬內(nèi)阿這樣的作家。他在書(shū)里面提到 “傻瓜”系列，這是東歐的一個(gè)特產(chǎn)，他反復(fù)提到的費(fèi)里尼對(duì)此有不少論述，我們最熟悉的“好兵帥克”，也是“愚人”的傳統(tǒng)。他以這么一個(gè)姿勢(shì)來(lái)寫(xiě)作，從我個(gè)人的角度，是比較喜歡的�！墩撔〕蟆防锩嬗泻芏嗑�彩的論述。比如，他寫(xiě)道：“一個(gè)年輕的知識(shí)分子在自發(fā)聚集的人群面前用啞劇作了一個(gè)抗議演講�！笨棺h演講只能以“啞劇”的形式才能出現(xiàn)。還有：“在二十四小時(shí)的監(jiān)督下，整個(gè)社會(huì)被分裂成虛偽的服從和虛偽的反抗�！边B這個(gè)反抗也可能是某種虛偽。還有一個(gè)我認(rèn)為是很精彩的：“那些傾向于人性原則的人和那些自愿為邪惡服務(wù)的人之間的鴻溝已經(jīng)越來(lái)越大�！薄�—這個(gè)我們當(dāng)然是比較熟悉，但接下來(lái)他又說(shuō)：“但他們之間卻又是一種合作關(guān)系，我無(wú)法想象比這更奇怪、更令人費(fèi)解的合作了�！蔽矣X(jué)得一本書(shū)有幾句這樣的句子簡(jiǎn)直就足夠了，我們的閱讀就沒(méi)有浪費(fèi)了。當(dāng)然，里面?zhèn)�別的，剛才章樂(lè)天和我還在討論，他的情緒無(wú)法控制，有變成控訴的傾向，但基本上我覺(jué)得還可以。我就說(shuō)到這兒。

　　章樂(lè)天：說(shuō)到齊奧塞斯庫(kù)的時(shí)候，他的情緒一下子就失控了。然后，不惜使用最陰損、最?lèi)憾镜恼Z(yǔ)言。從他（齊奧塞斯庫(kù)）的外表到他的品位到他的老婆這種很八卦的東西，他都用一個(gè)最陰險(xiǎn)的角度去說(shuō)。但是，這只是一個(gè)小部分，是有情可原的。

　　王曉漁：有的我是無(wú)法做判斷。比如，他說(shuō)：“某個(gè)自覺(jué)才華橫溢的同行大談特談藝術(shù)性是惟一合法的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，聽(tīng)著他這種自作聰明的陰險(xiǎn)論點(diǎn)，我忍不住了�！蔽也恢�道，他這個(gè)“陰險(xiǎn)”到底是一種反諷式的表述，還是我們平常所說(shuō)的一種語(yǔ)言暴力。我也不知道，這個(gè)“陰險(xiǎn)”是翻譯的問(wèn)題，還是原文如此。

　　章樂(lè)天：應(yīng)該說(shuō)，馬內(nèi)阿比較他的東歐同行來(lái)說(shuō)，他所持的立場(chǎng)和態(tài)度，我覺(jué)得一直還是比較平和的。他基本上把羅馬尼亞最優(yōu)秀的那批人都說(shuō)到了，然后對(duì)伊利亞德還有非常精到的分析。他自己承認(rèn)說(shuō)，他們國(guó)家好像沒(méi)有出特別了不起的人物。應(yīng)該說(shuō)，這個(gè)態(tài)度，是使他在整個(gè)創(chuàng)作里面得以對(duì)自個(gè)的位置定位比較準(zhǔn)確的一個(gè)保證。我覺(jué)得，把馬內(nèi)阿和我們最熟悉的那些東歐的人相提并論，還是有一些牽強(qiáng)。我是從他的書(shū)里面完完全全看到跟凱爾泰斯?伊姆萊很相近的一種寫(xiě)法。因?yàn)樗麄兊纳矸荩ê芙咏�），歲數(shù)也只是差8歲，集中營(yíng)也呆過(guò)，然后共產(chǎn)主義政權(quán)下面也熬過(guò)，自身還都是猶太人。在東歐的猶太人，在這兩個(gè)人的作品里可以看得很明顯。因?yàn)樗麄兪巧贁?shù)民族，是長(zhǎng)期處于所謂“大流散”時(shí)期的少數(shù)。他們呆在東歐，日子比呆在中歐西歐的猶太人還要稍微難過(guò)一點(diǎn)。所以，他們就很注意保持自己的民族性，很注意抱團(tuán)，結(jié)成塊。凱爾泰斯他就有一種很痛切的感覺(jué)，他的作品里就經(jīng)常說(shuō)，他小時(shí)候過(guò)得是什么日子。那種日子就是，周?chē)�所有的大人都告訴你你是個(gè)猶太人，你的周?chē)�有敵人，然后我們自己要過(guò)一種我們自己的有紀(jì)律、有節(jié)制的生活，甚至是軍事化的生活。這種東西是他最反感的。然后，他以后的作品，他以后的思考，往往是從這個(gè)角度出發(fā)的。他碰見(jiàn)那些受到種族滅絕、受到隔離的人的時(shí)候，他就會(huì)想到他小時(shí)候在猶太學(xué)校里面就已經(jīng)受到過(guò)同族人的這種（自我）隔離、這種教育、這種軍事化管理。所以，他總是把這些東西扯到一起。這個(gè)方面，馬內(nèi)阿沒(méi)有這么明顯，他童年還是比較快樂(lè)的，我感覺(jué)，比較正常的。但是他提到一個(gè)猶太人的“大染疾”，意思就是，他不喜歡跟猶太人區(qū)混在一起，他不喜歡呆在明了掛出招牌，說(shuō)這是猶太人聚居區(qū)的一個(gè)地方生活，這是他書(shū)里面經(jīng)常提到的。這在他5歲以后被送到集中營(yíng)以后，這感覺(jué)更明顯了。在那個(gè)地方，他是被隔離的，他是活在猶太人區(qū)里面的。所以，等到他出來(lái)之后，他就刻意地想擺脫這樣一種和同族人的這么明顯的種族關(guān)系，他就愿意進(jìn)入到羅馬尼亞的大社會(huì)里面去。當(dāng)時(shí)解放他們家的是蘇聯(lián)人，但是他的感覺(jué)是“我是被羅馬尼亞民族解放的”。所以，他很高興，可以進(jìn)入到和猶太人不一樣的同胞圈內(nèi)，這個(gè)同胞圈更大。所以，那個(gè)時(shí)候是他最?lèi)?ài)國(guó)的時(shí)候。我讀下來(lái)是這么一個(gè)感覺(jué)。他覺(jué)得，我呆在這個(gè)國(guó)家里面，我從此可以過(guò)一種不是那么狹隘的愛(ài)國(guó)主義的生活。當(dāng)時(shí)，50年代以后，以色列已經(jīng)建國(guó)，歐洲的不少猶太人已經(jīng)陸續(xù)地向自己所在的國(guó)家當(dāng)局打報(bào)告申請(qǐng)要移民去以色列——回猶太人真正的“家”。這個(gè)時(shí)候跟他做的抉擇就可以直接掛鉤了：他對(duì)這些人是很抵觸的，他抵觸那些猶太同胞。他認(rèn)為這種移民是怯懦的表現(xiàn)。當(dāng)時(shí)他很年輕，才24、25歲。他有一種沖動(dòng)，就是認(rèn)為這些猶太復(fù)國(guó)主義者是叛國(guó)者。這個(gè)是他在書(shū)里面提到的，在我看來(lái)是一個(gè)比較關(guān)鍵性的一個(gè)認(rèn)知。他把自己這種行為稱(chēng)之為“犬儒主義”。他等于是從羅馬尼亞統(tǒng)治者的角度去評(píng)價(jià)他的那些同胞。這個(gè)確實(shí)為他后來(lái)的心理狀態(tài)埋下了伏筆。因?yàn)�，如果�?dāng)時(shí)他跟著這些人一起去（以色列）的話(huà)，他就意識(shí)不到流亡的更深層的含義了。所以，到了七八十年代，到了他真的在這個(gè)國(guó)家待不住的時(shí)候，他內(nèi)心的沖突就達(dá)到了最劇烈的程度。因?yàn)�，從一開(kāi)始，他是認(rèn)為“我可以擺脫那種狹隘的猶太人觀(guān)念”的，到后來(lái)所有的人，共產(chǎn)主義的當(dāng)權(quán)者也好，右翼民族主義者也好，他們同時(shí)指著他，告訴你“你是個(gè)猶太人”，然后把羅馬尼亞當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)衰落啊這些東西的責(zé)任推給他的民族——當(dāng)然，這在很大程度上是當(dāng)權(quán)者在找替罪羊。猶太人一直就是處于這么一個(gè)位置上的。姥姥不疼，舅舅不愛(ài)，一到有事兒的時(shí)候，就把你提溜出來(lái)，說(shuō)“你們這幫人在我們這兒造了不少孽”。這個(gè)時(shí)候，他的這種矛盾的感覺(jué)就非常強(qiáng)烈了。因?yàn)�，他自認(rèn)為是一個(gè)非常愛(ài)羅馬尼亞的人，但是卻被那些他認(rèn)為是同胞的人排斥。他等于是一種雙重的流亡：既孤立于猶太人圈之外，又不被他所認(rèn)為的羅馬尼亞同胞所接納。正是這種情況令他得出這一核心觀(guān)點(diǎn)：所謂的“在家的流亡狀態(tài)”。他很明白，如果出去的話(huà)，這個(gè)當(dāng)權(quán)者怎么說(shuō)我不管，但是我的身份在西方人看來(lái)就是“不同政見(jiàn)者”，你所有的言行舉止都會(huì)被解讀出這樣一個(gè)意思來(lái)。所以，在這種情況下，他選擇了“在家”，他在羅馬尼亞呆到了86年，那么長(zhǎng)時(shí)間一直是“在家的”。當(dāng)86年他猶豫著要不要出去的時(shí)候，他對(duì)流亡就達(dá)到了一個(gè)更高程度上的反思。這種狀態(tài)，是他這些書(shū)里面一直彌漫著的氣氛的來(lái)源。我覺(jué)得所謂“在家的流亡”，差不多就是這樣一種中間狀態(tài)：肯定是沒(méi)有地方可歸屬的，但是他為此而棄絕一種歸屬感，他不要?dú)w屬感，內(nèi)心始終在思考，在多種力量多種抉擇之間進(jìn)行他的抉擇，但這個(gè)抉擇一直沒(méi)有做出。用薩義德的話(huà)來(lái)說(shuō)，他的這種狀態(tài)體現(xiàn)在文字里面，就是所謂的“典型的憂(yōu)慮與不屈”。我就說(shuō)這些。

　　嚴(yán)搏非：不錯(cuò)。19世紀(jì)的時(shí)候，從法國(guó)大革命以后，歐洲開(kāi)始了一輪民族國(guó)家的構(gòu)建的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候曾經(jīng)，各個(gè)國(guó)家的猶太人都已經(jīng)被歸化了。他們都有了身份了。比如我是德國(guó)人，我是英國(guó)人，或者什么國(guó)家的人。所以，種族民族主義的產(chǎn)生，是和后來(lái)的民族國(guó)家的構(gòu)建的失敗有關(guān)系。

　　羅 崗：我匆匆忙忙就看了第一本《論小丑》。在這本書(shū)中，馬內(nèi)阿提了一個(gè)問(wèn)題，那就是：1989年柏林墻倒塌以后，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　蘇聯(lián)和東歐的整個(gè)社會(huì)主義垮臺(tái)以后，作為一個(gè)從東歐陣營(yíng)里面出來(lái)的，到了西方世界的作家，他怎么來(lái)寫(xiě)作的問(wèn)題。我們都會(huì)知道，如果柏林墻沒(méi)有倒塌，在這之前，控訴式的寫(xiě)作是非常多，最典型的就是《古拉格群島》式的寫(xiě)作。相對(duì)后89年的境遇來(lái)說(shuō)，這樣的寫(xiě)作相對(duì)容易一點(diǎn)，因?yàn)椤��?/p>

　　陳 村：很不容易！

　　羅 崗：在西方，我覺(jué)得很容易。

　　王曉漁：寫(xiě)作不容易，寫(xiě)出來(lái)也挺難的。

　　羅 崗：中國(guó)因?yàn)闆](méi)有出去的。出去的都是……，像張戎啊。寫(xiě)出來(lái)好作品的不多。

　　王曉漁：那不是小說(shuō)。

　　陳 村：你再去讀讀《牛犢頂橡樹(shù)》，你就知道了，多么不容易。（停頓）抱歉打斷了，你說(shuō)下去。

　　羅 崗：因?yàn)橐粋�(gè)對(duì)立面在。當(dāng)這個(gè)對(duì)立面消失以后，如何寫(xiě)下去呢？恐怕是一個(gè)大問(wèn)題。就拿索爾仁尼琴來(lái)說(shuō)吧，他也發(fā)生很大的變化。回到俄羅斯以后，他已經(jīng)成為民族英雄，但他反而喪失了寫(xiě)作的沖動(dòng)，怎么寫(xiě)下去，他也不知道了。

　　馬內(nèi)阿在《論小丑》提出了這個(gè)問(wèn)題。第一，不能把東歐的整個(gè)垮臺(tái)看成是一種報(bào)應(yīng)，好像站在西方的立場(chǎng)說(shuō)，社會(huì)主義垮臺(tái)了，整個(gè)的歷史全部都錯(cuò)了。不能這樣看的。第二，馬貝阿說(shuō)他是作為第三者——?jiǎng)偛耪聵?lè)天也提到的，他是一個(gè)流亡者——既不屬于東方，但到了西方以后，也覺(jué)得自己不屬于西方。馬貝阿很明顯有一種強(qiáng)烈的拒絕歸化的傾向，否則他不會(huì)堅(jiān)持用羅馬尼亞語(yǔ)來(lái)寫(xiě)作，可能像昆德拉一樣，變成英語(yǔ)或法語(yǔ)作家了。但是，這種一種處境實(shí)際上是非常困難的狀況。所以，在他著作內(nèi)部也保持了一種緊張關(guān)系。

　　我們看這本《論小丑》，我覺(jué)得最能代表馬內(nèi)阿這種觀(guān)點(diǎn)的，就是《論小丑》這篇文章。他分析《大獨(dú)裁者》這部電影，最精彩的地方是說(shuō)卓別林在扮演希特勒，實(shí)際上最終使得小丑希特勒變成了恐怖的希特勒，滑稽與恐怖其實(shí)是一體兩面的。他通過(guò)小丑以及他特別和小丑區(qū)別開(kāi)來(lái)的傻瓜，考慮的是極權(quán)主義的起源和流布的問(wèn)題。在這兒，我們很容易想到，在討論極權(quán)主義的時(shí)候，不能把它僅僅歸咎于東方的問(wèn)題。漢娜?阿倫特在她的《極權(quán)主義的起源》里最后是把它歸結(jié)為歐洲整個(gè)的歷史不是沒(méi)有到道理的。至少就歐洲來(lái)講，整個(gè)現(xiàn)代性的內(nèi)部的難以克服的危機(jī)最終導(dǎo)致極權(quán)主義的產(chǎn)生。所以說(shuō)，馬內(nèi)阿在《論小丑》這篇文章中還可以保持一個(gè)“辯證的”立場(chǎng)，或者說(shuō)“第三者的”立場(chǎng)。

　　但是，在他的其它文章中，寫(xiě)到他在羅馬尼亞的生活時(shí)，馬內(nèi)阿又忍不住采用直接控訴了，包括對(duì)齊奧塞斯庫(kù)，特別是說(shuō)到齊奧塞斯庫(kù)老婆時(shí)，說(shuō)了很多惡毒的話(huà)。給人的感覺(jué)就是，他在討論大問(wèn)題的時(shí)候非常從容、機(jī)智和幽默、比如他寫(xiě)小丑和傻瓜的時(shí)候，就很有文采，妙語(yǔ)連珠。但是一進(jìn)入具體的歷史，譬如針對(duì)他的同行，針對(duì)羅馬尼亞的社會(huì)主義體制，他就有強(qiáng)烈的控訴心理。我注意了一下寫(xiě)作的時(shí)間，《論小丑》中有一些文章實(shí)際上是89年以前寫(xiě)的。我剛才看了嚴(yán)老師和他的對(duì)話(huà)，時(shí)間的距離拉得更開(kāi)了，所以他說(shuō)了許多開(kāi)玩笑的話(huà)，用了不少調(diào)侃的說(shuō)法。但當(dāng)時(shí)寫(xiě)《論小丑》，估計(jì)距離太近了，他無(wú)法從容面對(duì)。

　　我還沒(méi)來(lái)得及看另外兩本，這只是一個(gè)印象：馬內(nèi)阿對(duì)自己提了一個(gè)很高的要求，但他是否達(dá)到了這個(gè)要求，我還不知道。哈維爾當(dāng)年也曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，西方的經(jīng)理和東方的官僚是一丘之貉。我覺(jué)得這不是馬內(nèi)阿個(gè)人的一個(gè)問(wèn)題，它實(shí)際上是某種政治上的原罪。那就是，東歐背景出來(lái)的文學(xué)家呀、政治家呀，等等，老覺(jué)得自己背負(fù)著極權(quán)主義的歷史，所以，在面對(duì)那些需要進(jìn)行政治正確式的表態(tài)時(shí)，往往有一種很急切的心理。就像哈維爾，后來(lái)做了總統(tǒng)，科索沃戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，他第一個(gè)跳出來(lái)說(shuō)應(yīng)該支持這次戰(zhàn)爭(zhēng)的；
這次歐盟表表決有關(guān)中國(guó)奧運(yùn)會(huì)問(wèn)題時(shí)，有三個(gè)國(guó)家說(shuō)應(yīng)該抵制北京奧運(yùn)會(huì)，全是東歐背景的，捷克、波蘭和立陶宛。別的歐盟國(guó)家就笑它們說(shuō)，這是“政治正確”。但是，這樣一種政治上的原罪其實(shí)是很難克服的。不是說(shuō)，你不要這么想就完了。不是這么簡(jiǎn)單的。它的存在表明冷戰(zhàn)的陰影沒(méi)有那么容易驅(qū)除。

　　最后，還想談一點(diǎn)，也是讀書(shū)的感覺(jué)，那就是在馬內(nèi)阿的寫(xiě)作中，他和昆德拉有一個(gè)共同的地方，那就是他們都相當(dāng)自覺(jué)地成為了歐洲文明和文學(xué)傳統(tǒng)的繼承人。在他們的書(shū)中，大量的引用歐洲文學(xué)和電影，早就跨越了東方的、社會(huì)主義的界限。就像米蘭?昆德拉在寫(xiě)《小說(shuō)的藝術(shù)》的時(shí)候，他那時(shí)候還沒(méi)有跑到西方去，完全是在東歐的語(yǔ)境里面寫(xiě)的。但他大量地使用了歐洲整個(gè)文學(xué)藝術(shù)的遺產(chǎn)。這個(gè)遺產(chǎn)和他所處的極權(quán)主義體制之間，是一個(gè)什么樣的關(guān)系？比如說(shuō)，在50、60年代中國(guó)社會(huì)主義時(shí)期的文學(xué)體制里面，歐洲的現(xiàn)代主義，至少在官方的層面上是不承認(rèn)的，但中國(guó)古典的很多東西也是可以被充分討論的，歐洲古典文學(xué)的傳統(tǒng)，從古希臘到19世紀(jì)，也可以大量地引進(jìn)。因此，在馬貝阿這里，他是以歐洲文明之子的身份來(lái)和東方專(zhuān)制主義對(duì)抗的，可是他自己可能沒(méi)有進(jìn)一步意識(shí)到，為什么我可以在專(zhuān)制主義下繼承那么多歐洲文明傳統(tǒng)，然后用這個(gè)歐洲文明傳統(tǒng)去批判比如說(shuō)齊奧塞斯庫(kù)政權(quán)這樣的一個(gè)東方專(zhuān)制主義。當(dāng)然，作家不一定要理性的回答這樣的問(wèn)題，在他的書(shū)里面，可能最好的不一定是論說(shuō)文。他應(yīng)該以虛構(gòu)性的文學(xué)作品，包括回憶錄，來(lái)奠定他的地位。但是我只看了《論小丑》，所以我的討論比較觀(guān)念化，還沒(méi)有進(jìn)入到他的文本世界里去。

　　陳 村：我因?yàn)檫@兩天搗糨糊的事情太多了，很抱歉我就只把它翻了一下。昨天晚上零點(diǎn)以后，我看了會(huì)《論小丑》。我從積極的方面說(shuō)——還有記者要寫(xiě)文章——老嚴(yán)跟馬內(nèi)阿的談話(huà)里面，一開(kāi)始他說(shuō)到的憂(yōu)慮是不必的，因?yàn)橹袊?guó)讀者是他最好的讀者。我們跟他有過(guò)一種相同的境遇，就是，在一個(gè)很刮三的時(shí)代，一個(gè)很刮三的體制，于是就必然出現(xiàn)這種對(duì)應(yīng)的刮三的文章。這很自然。如果只有一個(gè)極端而沒(méi)有另外一個(gè)極端來(lái)和它平衡的話(huà)，我們這個(gè)時(shí)代就很不自然。他寫(xiě)得很好，他的文筆優(yōu)美大氣，不愧是歐洲人。我昨天花了很多時(shí)間欣賞書(shū)中的一封審稿信。我覺(jué)得寫(xiě)得很精致，寫(xiě)得真是好！從大到小，審得滴水不漏。留下這么一個(gè)文本記錄這個(gè)時(shí)代，我覺(jué)得是很好。不要控訴也不要什么，就像剛才羅崗講的，可能他寫(xiě)到齊奧塞斯庫(kù)的老婆的時(shí)候，就像我們一些老同志被江青激怒了一樣，這個(gè)事情沒(méi)有辦法的，是一種生理的現(xiàn)象。我去讀他那些，我就覺(jué)得，真是很幻想：他們是比我們更精致的社會(huì)主義，在這個(gè)社會(huì)主義里面，他們可能跟蘇聯(lián)更近，歷史傳統(tǒng)也更近。他們有那種比較完善的整治辦法吧，就像德國(guó)人變成納粹，也比別人要精銳。在讀他的時(shí)候，你就會(huì)覺(jué)得，噢，他們?cè)谀欠N情形下做著這種工作，好像對(duì)我們有一種警示作用。歷史總在變遷，而人應(yīng)該本分工作。我覺(jué)得我們也可以去學(xué)習(xí)文明，傳播文明。我不是說(shuō)一定要對(duì)抗什么，即使你對(duì)抗的是“老大哥”（“老大哥”不只隱喻某種主義，指代一種對(duì)自由的反動(dòng)）。在這種不大好的我稱(chēng)之為“刮三”的年代，一個(gè)人可以盡可能地去學(xué)習(xí)一種文明，做一些工作，然后也壓抑一些時(shí)下的那些憤怒。因?yàn)�，�?dāng)時(shí)可能有各種說(shuō)法和憤怒，有個(gè)人的原因也有體制的原因。如果退后一步，從歷史從文明的角度看，從這個(gè)角度去審視我們當(dāng)下發(fā)生的事，審視我們歷史中曾經(jīng)存在的事，我覺(jué)得，這個(gè)可能更加好一些，光明一些，熱愛(ài)生命熱愛(ài)生活熱愛(ài)人類(lèi)。歷史不僅是一種我要把你打死，或者你把我打死的狀況。這書(shū)很好，我覺(jué)得會(huì)有一部分人關(guān)注這個(gè)書(shū)。我覺(jué)得他――盡管講起來(lái)有點(diǎn)俗氣，我覺(jué)得他比昆德拉好。昆德拉先生當(dāng)然很不錯(cuò)啦。昆德拉先生有很多警句，我覺(jué)得他最厲害就是弄出很多警句，而且被少功兄這么一弄，什么“生命中不能承受之輕”，像箴言一樣，大家就很傳頌。當(dāng)然，昆德拉也比他會(huì)歸納，什么“媚俗”啊，那個(gè)槍法真是很繚亂，眼花繚亂。那些聰明很好，我們甘露好像也有點(diǎn)，甘露會(huì)“比緩慢更緩慢”。但是我還是喜歡這個(gè)馬內(nèi)阿，盡管我只讀了一點(diǎn)點(diǎn)。昆德拉在當(dāng)下也算是一個(gè)很不錯(cuò)的小說(shuō)家吧，但是，我讀他的時(shí)候，總覺(jué)得有點(diǎn)輕浮。你讀這個(gè)人的文本的時(shí)候，你大概不太會(huì)覺(jué)得他輕浮。我就說(shuō)這些。我就是瞎說(shuō)。我應(yīng)該好好讀完了再說(shuō)，如果你哪天再開(kāi)個(gè)會(huì)，我再來(lái)好好說(shuō)。我今天來(lái)，純粹是來(lái)捧場(chǎng)來(lái)了。我覺(jué)得你辛辛苦苦要做這套書(shū)，好不容易做成了，我就來(lái)坐一坐。

　　孫甘露：其實(shí)拿到了書(shū)時(shí)間蠻緊的。我先看的正好和你們的都不同，我讀的是《流氓的歸來(lái)》。我覺(jué)得，這人要是得諾貝爾獎(jiǎng)，你一點(diǎn)兒也不要意外。剛才大家在講昆德拉和他的比較。我覺(jué)得，昆德拉的寫(xiě)作——不單是他到了法國(guó)以后換了一種語(yǔ)種——他的寫(xiě)作其實(shí)是兩塊的，就是他用法語(yǔ)寫(xiě)的那部分東西——包括文論和小說(shuō)，就是《帷幕》《身份》這些個(gè)東西——跟他《告別的聚會(huì)》《小說(shuō)的藝術(shù)》《被背叛的遺囑》這些（在捷克寫(xiě)的東西是兩塊）。我覺(jué)得《流氓的歸來(lái)》就是把昆德拉前后，就是在捷克和去法國(guó)后兩邊的經(jīng)驗(yàn)結(jié)合起來(lái)了。這是一個(gè)很獨(dú)特的閱讀經(jīng)驗(yàn)。另外一個(gè)呢，他有一個(gè)，小漁講到了，羅崗也講到了，他有一個(gè)時(shí)間的距離關(guān)系。因?yàn)檫@本書(shū)是稍后的，他對(duì)羅馬尼亞的經(jīng)歷獲得了一種相對(duì)來(lái)說(shuō)不那么情緒化的東西，但是那種情緒是更沉靜的東西。譯得也很漂亮，充滿(mǎn)對(duì)羅馬尼亞那段現(xiàn)實(shí)的很精微的回顧。還有一個(gè)是什么呢？我就說(shuō)我自己啊，這是一個(gè)唯一一個(gè)我自己要求來(lái)開(kāi)的會(huì)，申請(qǐng)的，是唯一一個(gè)。什么原因呢？當(dāng)然，我沒(méi)有完全讀完�；厝ヒ院�，要趕快，每天帶在身邊讀。他里面有個(gè)說(shuō)法，我覺(jué)得很有意思。他說(shuō)，你在從社會(huì)主義傳統(tǒng)國(guó)家出來(lái)的人特別能體會(huì)。他當(dāng)時(shí)出去了以后，不是要回去（一趟）嘛。索爾?貝婁勸他說(shuō)不要回去，但是他最后還是決定回去。他說(shuō)了一個(gè)原因，招他回去的那個(gè)老朋友，他說(shuō)，我是因?yàn)椤坝亚榈膶?zhuān)制”才回去。噢，這句話(huà)我覺(jué)得仿佛是一個(gè)句型……，《流氓的歸來(lái)》里面，充滿(mǎn)了這種很精妙的對(duì)羅馬尼亞的現(xiàn)實(shí)，以及脫離開(kāi)這種現(xiàn)實(shí)以后的反過(guò)來(lái)思考的一個(gè)回顧性的東西，非常精彩，太多了，充滿(mǎn)。而且都是在你不經(jīng)意間，緩緩來(lái)到。有很多很妙的分析。比如說(shuō)斯大林的建筑，對(duì)那種街景，對(duì)過(guò)往生活環(huán)境的描繪，你看他寫(xiě)的都是很零碎的，有一點(diǎn)流水式的噢。當(dāng)然，這是開(kāi)玩笑。他這個(gè)立場(chǎng)，其實(shí)跟昆德拉小說(shuō)，我仔細(xì)在想，很多作品已經(jīng)不是19世紀(jì)的歐洲小說(shuō)，已經(jīng)脫開(kāi)去了。當(dāng)然，我們也不能簡(jiǎn)單地把它看作一個(gè)非虛構(gòu)性的東西的滲透。很多包括奈保爾那種傳記性的作品，包括那些庫(kù)切的書(shū)，你看好像是紀(jì)實(shí)性的東西，那是一種筆法。就是說(shuō)。他這個(gè)是一個(gè)綜合性的東西。這可能有東歐的經(jīng)驗(yàn)的原因。還有曉漁剛才講的一個(gè)，我覺(jué)得是一個(gè)非常重要的東西，就是這個(gè)書(shū)的出版，就是89年柏林墻倒塌以后——我們用這個(gè)概念——東歐的這塊東西，完整的文學(xué)版圖全部建立起來(lái)。當(dāng)然，可能還有，我們沒(méi)接觸到。但是，這個(gè)東西被翻譯過(guò)來(lái)以后，基本上這個(gè)架子在這里了。就是你感覺(jué)上基本全部可以觀(guān)察到了。這個(gè)是一個(gè)大好的事情，老嚴(yán)真是功德無(wú)量。這個(gè)不是吹的。讀的時(shí)候，你是——我覺(jué)得好的寫(xiě)作和好的閱讀都是一樣的，就是你有一種“微微的激動(dòng)”。你要很激動(dòng)，那就亂了，什么也干不了了，也讀不了也寫(xiě)不了。你要無(wú)動(dòng)于衷，那也寫(xiě)不了讀不了。我覺(jué)得，這是非常恰當(dāng)?shù)臇|西。實(shí)話(huà)，我沒(méi)有讀完，來(lái)不及，因?yàn)樘�長(zhǎng)了嘛。非常好，提出了很多問(wèn)題，最關(guān)鍵是他提供了很多的反觀(guān)的對(duì)羅馬尼亞當(dāng)時(shí)的政治、生活、藝術(shù)，以及人的關(guān)系、意識(shí)形態(tài)的嶄新的東西。未必是系統(tǒng)化的，就是小說(shuō)的經(jīng)驗(yàn)。我覺(jué)得很特殊的東西。先想到這些，先說(shuō)這些。

　　嚴(yán)搏非：太好了。

　　陳 村：我補(bǔ)充一點(diǎn)，剛才想起來(lái)了。我和羅馬尼亞有一點(diǎn)點(diǎn)感性接觸。1986年的時(shí)候，我到南斯拉夫去過(guò)，這是我第一次出國(guó)。同行的是上海的老作家王西彥，和一個(gè)叫程樹(shù)榛的作家，黑龍江的，后來(lái)當(dāng)過(guò)《人民文學(xué)》主編。當(dāng)時(shí)我32歲，程52歲，王老是72歲。我們從北京起飛的，先經(jīng)停卡拉奇。停一�？梢栽跈C(jī)場(chǎng)逛，我感覺(jué)很好，那個(gè)地方人興高采烈的，熱氣騰騰。然后這個(gè)飛機(jī)到羅馬尼亞又停了一停，叫做布加勒斯特的地方。停下后，我們?nèi)齻�(gè)笨蛋都不懂英語(yǔ)，就跟著大隊(duì)人馬走啊走走走，就這樣一個(gè)走廊，走走走，然后要看護(hù)照就給他看，拿一個(gè)圖章就那么一敲。哎呀，我想，壞了，“出境”。所以，我在羅馬尼亞國(guó)土上站過(guò)那么一會(huì)。這下壞事了。我趕忙把一個(gè)中國(guó)旅客叫住，他會(huì)講英文，我們就跟他說(shuō)，我們不要出境啊，我們一會(huì)兒還要登機(jī)的。交涉了一會(huì)以后，工作人員很憤怒地把圖章劃掉了，讓我們退回。我確實(shí)沒(méi)料到，這就是一個(gè)首都的機(jī)場(chǎng)，黯淡逼窄貧寒，你一下飛機(jī)，像碰到一個(gè)很難看的女人……后來(lái)到了貝爾格萊德，生活什么的也比較好，人的表情輕松。當(dāng)時(shí)，這些社會(huì)主義國(guó)家跟中國(guó)免簽證，拿著中國(guó)護(hù)照可以到處去玩。

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　　嚴(yán)搏非：甘露真的講的很好。確實(shí)是，這是一個(gè)小說(shuō)家的體會(huì)。我讀這個(gè)東西的時(shí)候，我是讀不出這種感覺(jué)的。當(dāng)然，我也沒(méi)讀完。當(dāng)時(shí)買(mǎi)了英文本以后，我也翻過(guò)。老實(shí)說(shuō)，我沒(méi)什么感受。中文翻出來(lái)以后，我看的還是《論小丑》，我覺(jué)得它里面有個(gè)中心意象，這在他的小說(shuō)里面，回憶錄里面都會(huì)反復(fù)出現(xiàn)的，就是“小丑”，就是費(fèi)里尼那個(gè)小丑。它不斷地重復(fù)出現(xiàn)。它兩個(gè)角色是重疊的，就是獨(dú)裁者和藝術(shù)家。這書(shū)的副標(biāo)題就是“獨(dú)裁者和藝術(shù)家”，這兩者都是小丑。所以，它里面有些話(huà)是很有意思的。就是“一體兩面”的東西，如果我們把它做延伸，“獨(dú)裁者和藝術(shù)家”是不是就可以變成“領(lǐng)袖和人民”。而“領(lǐng)袖和人民”的關(guān)系是20世紀(jì)最重要的關(guān)系。20世紀(jì)所有的國(guó)家，一開(kāi)始的時(shí)候，它的人民都在爭(zhēng)取自由，到了結(jié)束的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他們都成了囚徒。就是，大多數(shù)的國(guó)家在爭(zhēng)取自由……

　　陳 村：“國(guó)家要獨(dú)立，民族要解放�！�

　　嚴(yán)搏非：沒(méi)錯(cuò)。但最后結(jié)果是，它們得到的是暴政。

　　孫甘露：我來(lái)插一句。我讀這個(gè)《流氓的歸來(lái)》一個(gè)感受是什么呢？就是說(shuō)，人他憤怒的時(shí)候，憤怒表現(xiàn)的是什么含義呢？就是，他不接受他的現(xiàn)實(shí)，他的過(guò)往經(jīng)歷所有這一塊，他不接受的。但我讀這個(gè)東西的感受是什么？他把這塊東西，過(guò)往的羅馬尼亞的現(xiàn)實(shí)，歐洲的現(xiàn)實(shí)，東歐的現(xiàn)實(shí)以及歐洲小說(shuō)的傳統(tǒng)，他把它都接受起來(lái)了。就是，你感覺(jué)到，他心里是這樣的感覺(jué)，在那里起伏，一會(huì)兒有點(diǎn)沉浸在一種很深的感情里面，因?yàn)檫@是他的生命啊，他自身的一部分，經(jīng)驗(yàn)性的東西。你不能說(shuō)，因?yàn)檫@部分東西太糟糕了，我就不要了，割不掉的。但是呢，你會(huì)憤怒，你不接受的時(shí)候你就憤怒。然后，到了這本書(shū)里面，可能他說(shuō)的時(shí)候態(tài)度還是那樣，或者說(shuō)觀(guān)點(diǎn)還是那樣，理念還是那樣，但是他的敘述，你感覺(jué)到，他把這部分作為歷史接受下來(lái)了。但是，他這個(gè)態(tài)度是……有意思的是說(shuō)，你要分析這個(gè)。他怎么了？他究竟基于一個(gè)什么東西。因?yàn)椋�肯定不單純就是感情。比如說(shuō)，我老了，我就坦然接受，我沒(méi)辦法了。肯定不是的。因?yàn)槿绻�是那樣的�?huà)，那是很無(wú)奈的。這個(gè)里面呢，他是很有感情的。這個(gè)東西那么復(fù)雜，那么多傷痛，然后，他以這樣一種敘述來(lái)講。我覺(jué)得說(shuō)“平和”都太簡(jiǎn)單了。這是一種很豐富的，就像以前說(shuō)肖邦那么，不是傷感，是富于感情。是那種東西，就是很豐富很復(fù)雜的東西。

　　嚴(yán)搏非：甘露講完以后，我就不需要講了。他確實(shí)是有這樣一種態(tài)度在里面的。我讀他的東西，也發(fā)現(xiàn)了。其實(shí)這個(gè)態(tài)度是很不容易的一種態(tài)度。就是，他承認(rèn)，20世紀(jì)發(fā)生了一場(chǎng)很巨大的歷史運(yùn)動(dòng)。這場(chǎng)歷史運(yùn)動(dòng)失敗了，它并不意味著它的對(duì)面是好的。它的對(duì)面也不一定是好東西。我們?cè)炝艘粋�(gè)東西，造了一面很巨大的鏡子，這面鏡子可以照出資本主義生產(chǎn)方式的種種缺陷。于是它超越了原有的東西。但是，沒(méi)想到這個(gè)東西是什么？這個(gè)東西是一個(gè)一體兩面的東西，“獨(dú)裁者和藝術(shù)家”、“領(lǐng)袖和人民”這樣一個(gè)關(guān)系。這個(gè)關(guān)系碎掉了。其實(shí)我們?cè)谥v這個(gè)碎掉的東西的時(shí)候，包括我們?cè)谥v我們過(guò)去曾經(jīng)有過(guò)的50年的生活的時(shí)候，也是充滿(mǎn)感情的，我們的青春歲月，對(duì)不對(duì)？但是，他里面有很多反省，他反省的方式是和理論家不一樣的，他沒(méi)有什么概念的東西。他不談概念，跟他將概念，他也不懂的。但是他會(huì)有一個(gè)——我發(fā)現(xiàn)，這是文藝家最了不起的地方——他的感觸。因?yàn)樗�有的歷史變遷都比我們的經(jīng)驗(yàn)快，理論家一定是后驗(yàn)的。當(dāng)事情發(fā)生的時(shí)候，我來(lái)給出一個(gè)邏輯來(lái)。而文藝家不同。文藝家的感觸會(huì)走在前頭，他當(dāng)下就把這種感覺(jué)拿出來(lái)了。他可能是很對(duì)很對(duì)的一個(gè)東西，只不過(guò)他不會(huì)形成邏輯的系統(tǒng)化的東西，告訴我們這是一個(gè)什么樣的鏡像。因?yàn)�，從某種意義上來(lái)講，社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)，它是一個(gè)鏡像。它是資本主義運(yùn)動(dòng)的鏡像，一面巨鏡。它曾經(jīng)是一個(gè)非常偉大的事情。現(xiàn)在碎掉了。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，他現(xiàn)在人到了西方，他對(duì)美國(guó)的生活一點(diǎn)兒也不滿(mǎn)意，他并不喜歡那個(gè)地方，他覺(jué)得他們那個(gè)地方的總統(tǒng)選舉也是小丑，差不多的東西。他有那樣一種感受，這種感受確實(shí)是很敏感的。他有可能會(huì)抓住一些東西，這是比理論家要高的。

　　羅 崗：東歐的作家，有個(gè)東西是比較有意思的。他把他時(shí)間上的感覺(jué)轉(zhuǎn)化為空間上的感覺(jué)。因?yàn)樗�畢竟可以從東歐這個(gè)地方離開(kāi)，到比如說(shuō)西歐或者美國(guó)。然后在那些地方，他回過(guò)頭去看他原先那個(gè)東西，就產(chǎn)生了很多的可能性。就跟一個(gè)，比如說(shuō)一個(gè)在中國(guó)現(xiàn)在這樣生活的作家，不是說(shuō)出去流亡的作家，他要看他的社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，他就比較困難。他的空間感難以產(chǎn)生。而且，這種空間感的產(chǎn)生，很多東歐的藝術(shù)家都有意識(shí)地來(lái)使用的。比如說(shuō)，基耶斯洛夫斯基的那個(gè)“紅藍(lán)白”里的《白》就把那個(gè)人放回去了。出來(lái)了，然后放回去，在這個(gè)空間感的轉(zhuǎn)換里面，他就有了可能性。

　　孫甘露：他這個(gè)回去很意味深長(zhǎng)的。是放在一個(gè)箱子里回去的。這個(gè)，在《流氓的歸來(lái)》里面，有個(gè)很有意思的東西。它盡管是一個(gè)回憶錄，你看它的結(jié)構(gòu)（目錄），在“第一次歸來(lái)”后面，他用了一個(gè)注釋一樣的東西：“小說(shuō)過(guò)去式”。這個(gè)我覺(jué)得都是意味深長(zhǎng)的。包括這個(gè)“歸來(lái)”。昆德拉，他有一個(gè)概念，就是他后來(lái)的作品里都有強(qiáng)調(diào)的東西，叫做“鄉(xiāng)愁”。他分析了大量的“鄉(xiāng)愁”這個(gè)詞在歐洲各種語(yǔ)言中的變化……但是這個(gè)概念從哪里來(lái)，從古希臘的神話(huà)，就是荷馬史詩(shī)里來(lái)嘛。就是它說(shuō)的是什么東西呢，當(dāng)然這里是一個(gè)簡(jiǎn)化，就是：回不去�；夭蝗ニ�以激發(fā)了這種種東西。我為什么覺(jué)得它是綜合了昆德拉去國(guó)之前和在他國(guó)換一種語(yǔ)言寫(xiě)作這兩種經(jīng)驗(yàn)?zāi)�？就是他回�?lái)了，流氓歸來(lái)了。這很有意思。我當(dāng)時(shí)看的時(shí)候，很有意思，我就想到馬爾科姆?考利寫(xiě)《流放者歸來(lái)》歐洲經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，就是說(shuō)，這個(gè)在外面，羅老師講的，現(xiàn)在比較強(qiáng)大的離散這個(gè)東西，傷痛是肯定的，但是它讓你獲得了一種距離。它里面也說(shuō)到這個(gè)東西。這個(gè)東西，怎么來(lái)觀(guān)察。這個(gè)很有意思。

　　嚴(yán)搏非：我讀馬內(nèi)阿發(fā)現(xiàn)，他留下來(lái)了一個(gè)疑問(wèn)。他有一個(gè)話(huà)，叫做“自然母親……”。這個(gè)“自然母親”實(shí)際上是一個(gè)“社會(huì)演變”的意思�！白匀荒赣H生出來(lái)的一個(gè)怪胎�！边@個(gè)話(huà)呢，我的體會(huì)是，他是指隱藏在20世紀(jì)背后的那場(chǎng)努力。它試圖在我們個(gè)人的上邊找一個(gè)東西，建立一個(gè)東西。那么問(wèn)題是，這個(gè)過(guò)去了。過(guò)去了以后——甘露現(xiàn)在講了以后，我回去要仔細(xì)讀這本東西（《流氓的歸來(lái)》）——它為21世紀(jì)有沒(méi)有什么解讀。20世紀(jì)已經(jīng)過(guò)去了，現(xiàn)在流下來(lái)的是一大堆的東西、問(wèn)題。

　　孫甘露：就是說(shuō)，20世紀(jì)就是全球各個(gè)國(guó)家的不同經(jīng)驗(yàn)。他是什么，我覺(jué)得有意思的是什么，包括昆德拉的。他把一個(gè)地區(qū)性的經(jīng)驗(yàn)提起來(lái)了，獲得了一種升華……你就覺(jué)得，可以跟其他的一些西歐的拉美的……拉美也是這樣的。它把一種地區(qū)性的經(jīng)驗(yàn)放射到全球化的這樣一個(gè)語(yǔ)境當(dāng)中……當(dāng)然，這個(gè)是一個(gè)套用的概念啦，不全面。就是他是把它提升出來(lái)了，我覺(jué)得。

　　王曉漁：就是公共性的，而不僅僅是該地區(qū)的……

　　羅 崗：他就是把一個(gè)獨(dú)特性的東西，提升為一種普遍性的東西，說(shuō)20世紀(jì)的經(jīng)驗(yàn)也好，說(shuō)資本主義……也好。

　　孫甘露：他這個(gè)不是分析性的東西。很有意思。譬如說(shuō)，他說(shuō)到一個(gè)什么樓：“斯大林時(shí)代的公寓樓”。我確實(shí)看過(guò)那種建筑，你有一種直觀(guān)印象的話(huà)可能就會(huì)有特殊感受。接著他說(shuō)：“不，斯大林時(shí)期的建筑并沒(méi)有那么高�！钡�是，馬上他又接了一句：“然而，它還是斯大林式的�！编蓿�這個(gè)經(jīng)驗(yàn)很奇怪的。就是，他開(kāi)始在分析那種很精微的感受。不是說(shuō)完全沉溺在一個(gè)憤怒和痛苦里面。

　　王曉漁：這個(gè)敘事很有意思。先否定，再“然后”。

　　成 剛：類(lèi)似的還有一句：“那幢非斯大林式的斯大林式公寓樓。”在第一章結(jié)尾的時(shí)候。

　　孫甘露：他說(shuō)“因?yàn)橛亚榈膶?zhuān)制而回來(lái)”，這是一個(gè)典型的句式，能夠反映他整個(gè)東西。我看得很仔細(xì)的，我不會(huì)敷衍你的。

　　成 剛：跟孫甘露老師一樣，我也完整地讀過(guò)《流氓的歸來(lái)》。先是粗略地翻看了雜文集《論小丑》，說(shuō)實(shí)話(huà)不太習(xí)慣，它最充分地表達(dá)了作家的政治立場(chǎng)，但或許寫(xiě)作時(shí)間剛處于作家離開(kāi)羅馬尼亞的初期，言辭有點(diǎn)激烈，離政治最近，距文學(xué)最遠(yuǎn)，站在私人的角度，我并不是很喜歡這本書(shū)。接著我看了《黑信封》，《流氓的歸來(lái)》，最后一本是我最喜歡的。可能因?yàn)橐呀?jīng)隔了很長(zhǎng)一段時(shí)間，馬內(nèi)阿的心境已經(jīng)變得非常平和。這本書(shū)雖然托名自傳，但氛圍非常文學(xué)化，如頭一章中，他講到了在奧朵曼奈利餐館外長(zhǎng)凳上休憩的他母親的靈魂，描寫(xiě)的有如幻境，就是這一塊把我牢牢吸引住，在與政治死纏爛打的《論小丑》之外，我看到了一個(gè)作家的鄉(xiāng)愁，一種讓他躋身優(yōu)秀作家行列的奇妙的東西，體現(xiàn)了一種的詩(shī)意的寫(xiě)作，幸運(yùn)的是，這種種寶貴的特質(zhì)貫穿全書(shū)始末，這讓我不禁想到了同樣身為東歐作家的赫拉巴爾，盡管馬內(nèi)阿的作品沒(méi)有赫拉巴爾天馬行空的想象力，但立足于謹(jǐn)嚴(yán)文字的詩(shī)性無(wú)疑更深化了作家要表述的主題，力道十足。馬內(nèi)阿在講到流亡的原因時(shí)，他十分克制而謹(jǐn)慎地用了一個(gè)短語(yǔ)“保持距離”。跟憤怒的《論小丑》的肉搏戰(zhàn)相比，《流氓的歸來(lái)》站在了一個(gè)高度來(lái)審視作家的生平，開(kāi)頭的俯瞰視角的運(yùn)用不單是寫(xiě)作技巧，更象征了回望的姿態(tài)，“保持距離”，他僅僅是想要避免玷污自己，“我只是一個(gè)可憐的游民，而非叛徒�！边@略帶自卑的語(yǔ)言更接近流亡的真實(shí)心境……

　　孫甘露：它這個(gè)結(jié)尾很有意思——我插一句——跟奈保爾《幽暗國(guó)度》的結(jié)尾有異曲同工之妙。我覺(jué)得這也不是偶然的，為什么都會(huì)這樣子做（寫(xiě)）。他就寫(xiě)他回紐約家里從飛機(jī)上下來(lái)的經(jīng)驗(yàn)。說(shuō)，筆記本丟了，問(wèn)能不能找到，說(shuō)“畢竟，我坐的是頭等艙”啊。然后又說(shuō)“我回美國(guó)的頭一夜過(guò)得并不愉快。疲乏，驚慌，憤怒，煩惱，虛弱，后悔，內(nèi)疚，歇斯底里”。為了什么？就是丟了個(gè)東西，丟了個(gè)筆記本。

　　羅 崗：筆記本電腦還是筆記本？

　　孫甘露：筆記本。然后：“回美國(guó)的第一個(gè)早晨也好不了多少。10點(diǎn)，我的恐懼得到了證實(shí)。11點(diǎn)，它們?cè)俅蔚玫阶C實(shí)。12點(diǎn)，一個(gè)惱怒的聲音解釋說(shuō)，沒(méi)有找到失物的希望了，但如果發(fā)生奇跡，它將被送到我家。家，送到我家的地址，當(dāng)然是在紐約。是的，上西區(qū)，曼哈頓�！敝v了這么一個(gè)事情，在飛機(jī)上丟失東西的這么一個(gè)經(jīng)歷。奈保爾的那個(gè)《幽暗國(guó)度》——羅老師肯定記得——他結(jié)束的時(shí)候講了個(gè)經(jīng)歷，很有意思。他說(shuō)，他在印度溜了一圈坐飛機(jī)回去的時(shí)候，在飛機(jī)上發(fā)生的一個(gè)事情。他說(shuō)，飛機(jī)上的同機(jī)乘客——這個(gè)經(jīng)驗(yàn)大家肯定有很多——小孩很多，過(guò)道上跑來(lái)跑去，叫來(lái)叫去。一個(gè)西方旅客說(shuō)，我怎么那么倒霉，每次坐飛機(jī)都碰到這種人，煩死了。然后他說(shuō)，過(guò)來(lái)過(guò)來(lái)，小孩。飛機(jī)已經(jīng)起飛了嘛。他說(shuō)了句什么呢？他說(shuō)：“唉，小孩，你們到外面去玩好不好？”

　　王曉漁：這真是一個(gè)隱喻。

　　孫甘露：他什么也沒(méi)說(shuō)啊，對(duì)吧。批評(píng)（文章），當(dāng)然就是把不穩(wěn)定的東西清晰地邏輯化了，把它上升為一個(gè)穩(wěn)定的東西了。而這種文學(xué)，他通常是捕捉那種尚未成形的東西，碎片的經(jīng)驗(yàn)，他全部給你呈現(xiàn)出來(lái)。就像他（馬內(nèi)阿）說(shuō)的這個(gè)，我覺(jué)得就像詩(shī)一樣。他說(shuō)他回去參加他母親的葬禮。他說(shuō)：“九年之后，我終于出現(xiàn)在我母親的葬禮上，以及我祖國(guó)的葬禮上�！边@個(gè)當(dāng)詩(shī)來(lái)寫(xiě)的都是。

　　成 剛：我接著來(lái)講我的。寫(xiě)作《論小丑》時(shí)的馬內(nèi)阿是一個(gè)睿智的斗士，目光灼灼，富有洞見(jiàn)，由于書(shū)寫(xiě)太過(guò)用力，某些地方處理的有失刻薄，盡管他是在記錄自己當(dāng)時(shí)的思考過(guò)程；
寫(xiě)作《流氓的回歸》是在2003年，距他離開(kāi)祖國(guó)已十七年，而在1997年，在經(jīng)歷過(guò)激烈的內(nèi)心爭(zhēng)斗后，他重返祖國(guó)呆了十多天，時(shí)間很短，但作家本人在這期間的思想上的飛躍顯而易見(jiàn)，“誰(shuí)能回來(lái)，誰(shuí)便會(huì)痊愈”，他一直奮力抵御的“傷害論”與“猶太人區(qū)的染疾”的行動(dòng)顯然大獲成功，66歲高齡的馬內(nèi)阿真的非常平和。對(duì)他的流亡，或者說(shuō)被祖國(guó)的兩度放逐，他沒(méi)有泣血的控訴，也沒(méi)有怒發(fā)沖冠，所有的苦難都含蓄而隱忍，或許因?yàn)槿绱�，他的文本更加莊重威嚴(yán)，值得信賴(lài)。“錯(cuò)誤或妥協(xié)，甚至英雄主義都是可以原諒的，但保持距離則難以得到諒解�！弊x至此句，我恍然大悟，一個(gè)曾經(jīng)仗劍直言、力抨極權(quán)主義的作家，他的本質(zhì)其實(shí)并不是血色的底子，他很溫和，一個(gè)不折不扣很溫和的知識(shí)分子。他要做的僅是“保持距離”，愿望可謂平凡渺小，然而竟然不能實(shí)現(xiàn)，在共產(chǎn)主義和后共產(chǎn)主義的羅馬尼亞，他所遭遇的都出奇地一致。所以，當(dāng)有一種東西，是你既惹不起，也躲不起的，你大可以稱(chēng)它“極權(quán)主義”，真正是極權(quán)主義的本質(zhì)：惹不起，還躲不起，你無(wú)路可走。我們理解了他的思想中的這一層，就可以理解他的回憶錄里的寬恕與詩(shī)意。當(dāng)他竭力“保持距離”時(shí)，這一做法對(duì)極權(quán)主義的毀滅，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　比《論小丑》更為有力，是釜底抽薪式的。每一個(gè)人都能自發(fā)地、自覺(jué)地與某樣難以躲避的東西“保持距離”，縱使并不會(huì)輕而易舉做到，然而的溫和一擊才最為致命。極權(quán)主義最大的危險(xiǎn)在于它讓我們每個(gè)人不知不覺(jué)或盲目或有目的地成為它的幫兇。如果我們能清醒地與之“保持距離”，它就開(kāi)始慢慢地萎縮了。有細(xì)節(jié)、有質(zhì)地的溫和的文章，往往比檄文式的論說(shuō)更有力�！暗鬲z是可以溫和柔軟的，如那靜止的沼澤地�！边@“地獄”既可以是善的終結(jié)者，也可以是惡的墓地�！读髅サ幕貧w》便是這樣一部溫和的書(shū)。

　　王曉漁：我覺(jué)得他這個(gè)“距離”，好在沒(méi)有完全把現(xiàn)實(shí)作為一個(gè)“他者”，一個(gè)與己無(wú)關(guān)的他者。我們習(xí)慣認(rèn)為，我們沒(méi)有參與我們身處的現(xiàn)實(shí)，所以可以作為他者進(jìn)行批判。孫甘露老師剛才有一點(diǎn)說(shuō)得很好，馬內(nèi)阿把現(xiàn)實(shí)先接受起來(lái)。現(xiàn)實(shí)已經(jīng)成為他的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，他描述的是極權(quán)主義進(jìn)入個(gè)人內(nèi)心（以及個(gè)人內(nèi)心對(duì)此的）的排異過(guò)程。極權(quán)主義侵入、不斷地侵入，它不是一個(gè)外在的他者。但這個(gè)侵入的極權(quán)主義又無(wú)法化為我們自身的血肉，我們不斷地從生理層面、從精神層面對(duì)它進(jìn)行排異。他把這個(gè)排異反應(yīng)給寫(xiě)出來(lái)了。所以，這個(gè)，我覺(jué)得特別好。

　　孫甘露：另外，我覺(jué)得，你說(shuō)的這個(gè)“距離”，這個(gè)倒是和昆德拉的想法接近。就是歐洲作家對(duì)小說(shuō)的看法，昆德拉在《被背叛的遺囑》里面寫(xiě)到過(guò)，他說(shuō)，小說(shuō)的歷史不是人類(lèi)的歷史，小說(shuō)的歷史就是人類(lèi)試圖從這個(gè)大歷史當(dāng)中掙脫出來(lái)的一種努力，所以才有這個(gè)東西。這個(gè)可能就是，當(dāng)他（馬內(nèi)阿）處理他出國(guó)的經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候所獲得的一個(gè)看法，沉靜下來(lái)的看法。盡管這本書(shū)不是傳統(tǒng)意義上的小說(shuō)，但是一個(gè)敘事作品，廣義的小說(shuō)。這個(gè)可能也是他們東歐作家的傳統(tǒng)，就是剛才羅崗講的。

　　羅 崗：他那個(gè)距離，在某種意義上就是他說(shuō)的“傻瓜”。因?yàn)�，傻瓜必須有一個(gè)正常的東西來(lái)判斷是傻瓜。因?yàn)樾〕筮�是扮裝表演……

　　王曉漁：小丑知道自己在表演。馬內(nèi)阿是愚人的一個(gè)傳統(tǒng)。

　　羅 崗：傻瓜不是扮裝表演。

　　王曉漁：對(duì)，但是所有人都知道他是傻瓜。

　　羅 崗：傻瓜不知道自己是傻瓜。如果傻瓜知道自己是傻瓜，那他就不是傻瓜了。

　　孫甘露：這也是猶太裔作家們的一個(gè)共同點(diǎn)……

　　王曉漁：對(duì)，他們非常喜歡用這個(gè)。

　　孫甘露：辛格不是寫(xiě)過(guò)《傻瓜吉姆佩爾》嘛。包括那些《市場(chǎng)街的斯賓諾莎》《好兵帥克》，都是類(lèi)似的東西。包括那個(gè)后來(lái)拍成電影的《我做英國(guó)過(guò)國(guó)王的侍從》。

　　王曉漁：中國(guó)也有一些，比如《塵埃落定》里面也有一個(gè)傻子，是土司兒子。好多民族都有這種傳統(tǒng)，但在中國(guó)不是主流。

　　張其翼：我看到嚴(yán)老師和馬內(nèi)阿做的那個(gè)訪(fǎng)談，其中給我印象很深的是他強(qiáng)調(diào)自己的“流亡身分”，這種“流亡”不僅是政治意義上，也是心理意義上的，跟大家剛才說(shuō)“距離感”也有相關(guān)性。在《流氓的歸來(lái)》里也可以看到，馬內(nèi)阿始終警惕被貼上任何標(biāo)簽。剛才因?yàn)橐恢痹诼?tīng)大家講，我就反復(fù)將這種狀態(tài)和當(dāng)代中國(guó)做一個(gè)觀(guān)照，我想，對(duì)我們中國(guó)當(dāng)代的寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，雖然我們還是身處這個(gè)社會(huì)當(dāng)中，沒(méi)有被驅(qū)逐，或者流亡，但其實(shí)我們的身份也是一種流亡者的身份。就算是孫甘露老師和嚴(yán)博非老師，雖然你們從社會(huì)身分的網(wǎng)絡(luò)中來(lái)說(shuō)都算是有資源的人，但是我覺(jué)得，真正的知識(shí)分子從自我身份認(rèn)同來(lái)說(shuō)還是會(huì)認(rèn)為自己是精神上的流亡者：有很多訴求和想法，都沒(méi)有實(shí)現(xiàn)的可能，或者可以找到一種歸屬感。無(wú)根的感覺(jué)，但我覺(jué)得這正是一個(gè)非常妙的處境，至少對(duì)作家來(lái)說(shuō)，很妙。昨天，嚴(yán)老師贊嘆西方有一種求真的傳統(tǒng)，當(dāng)時(shí)我有一個(gè)話(huà)沒(méi)有講，更讓我傾心的是對(duì)美感的追求。那么我覺(jué)得，這種流亡身份，始終被邊緣化的、觀(guān)察者的身份，對(duì)美感的創(chuàng)造很有利。我覺(jué)得馬內(nèi)阿的文本，美學(xué)的意義上要大于求真的意義，而對(duì)我們來(lái)說(shuō)，我們的現(xiàn)狀也是和他一樣，這是一個(gè)非常好的狀況，僅對(duì)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，不穩(wěn)定的狀況，讓我激動(dòng)，……所以，我覺(jué)得我們沒(méi)什么好抱怨，現(xiàn)在是一個(gè)非常好的寫(xiě)作者的環(huán)境。

　　王曉漁：如果這兩者之間必須做一個(gè)選擇的話(huà)，那我寧可當(dāng)一個(gè)文盲，也不想在這樣一個(gè)時(shí)代里（做一個(gè)寫(xiě)作者）。如果為了寫(xiě)作好，就必須生活在這么一個(gè)“刮三”的年代，我寧可選擇當(dāng)文盲。

　　嚴(yán)搏非：追求真和追求美，在我看來(lái)，都是一個(gè)無(wú)限的過(guò)程。從這個(gè)意義上說(shuō)，很難講有什么價(jià)值的高低。

　　羅 崗：作為小說(shuō)家來(lái)講，他怎么把對(duì)現(xiàn)實(shí)的或者真實(shí)的事情的把握轉(zhuǎn)化為……他不可能說(shuō)是，我就是為了寫(xiě)出真，或者就是為了寫(xiě)出美。對(duì)這個(gè)作家來(lái)講，他也沒(méi)有一個(gè)抽象的美的標(biāo)準(zhǔn)。但是他有一個(gè)很強(qiáng)烈的形式感，這種形式感，像馬內(nèi)阿、昆德拉這樣的，他就是一個(gè)所謂的歐洲的文學(xué)傳統(tǒng)。如果用昆德拉的話(huà)講，就是“被詆毀的塞萬(wàn)提斯的遺產(chǎn)”。在這里面，包括了不拘同于現(xiàn)實(shí)、抵抗、或者說(shuō)，發(fā)展新的可能性，對(duì)陳腐的道德和專(zhuān)制的規(guī)避，有時(shí)候也體現(xiàn)為直接的對(duì)抗。在他《被背叛的遺囑》里，昆德拉講到拉伯雷的傳統(tǒng)。就是，他看到那么多人在河里面死掉，他可以哈哈大笑。他說(shuō)這只有小說(shuō)可以做到。因?yàn)檫@是違背道德的，如果按照世俗的觀(guān)點(diǎn)來(lái)看，你怎么可以看到這么多人死掉還笑呢。

　　孫甘露：這個(gè)道德……，當(dāng)作家對(duì)真做反應(yīng)的時(shí)候，是不管道德的。像海明威寫(xiě)《永別了，武器》，開(kāi)篇寫(xiě)部隊(duì)集結(jié)待命，下雨了一塌糊涂，仗還沒(méi)打呢就死了好多人。他講這個(gè)事情怎么講的呢？他說(shuō)，只死了4000多人。啊喲，天哪。

　　王曉漁：這只能在小說(shuō)里面出現(xiàn)。

　　孫甘露：但是你能講他道德有問(wèn)題嗎？死了4000多人，還說(shuō)“只死了”。

　　王曉漁：小說(shuō)內(nèi)部的道德是另外一個(gè)事情。

　　孫甘露：還有，我覺(jué)得，真的傳統(tǒng)和美的傳統(tǒng)，它們的（關(guān)系）過(guò)程其實(shí)是這樣的……。以前，馬拉美有句話(huà)，我覺(jué)得很經(jīng)典。他有個(gè)侄女一直跟他說(shuō)，說(shuō)我有很多好的思想，我怎么就寫(xiě)不出東西來(lái)呢？馬拉美就跟她說(shuō)，作品不是用思想寫(xiě)的，是用詞語(yǔ)寫(xiě)的。這話(huà)我想可能也揭示了真和美的關(guān)系。

　　嚴(yán)搏非：我覺(jué)得，他里面有很多有意味的東西。比如領(lǐng)袖和人民的關(guān)系，他就是反復(fù)提到的。他認(rèn)為，是不是我們的人民創(chuàng)造了我們的暴君，他們是互為創(chuàng)造的關(guān)系。

　　聶日明：嚴(yán)老師，你在訪(fǎng)談里面說(shuō)得比較清楚。你提到，中國(guó)如果有十幾萬(wàn)馬內(nèi)阿這樣的人的話(huà)，中國(guó)會(huì)不會(huì)不一樣的。你開(kāi)始就提到，有什么樣的人民就有什么樣的政府。

　　嚴(yán)搏非：這個(gè)，說(shuō)老實(shí)話(huà)，盡管我這樣和他說(shuō)，其實(shí)我自己也是不認(rèn)同的。我還是相信英雄/精英的，時(shí)代是精英造出來(lái)的。聶日明有沒(méi)有可能給出一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)解讀啊。

　　聶日明：從民主轉(zhuǎn)型的角度，我來(lái)談一些我的看法，未必是經(jīng)濟(jì)學(xué)的。我前段時(shí)間寫(xiě)了一個(gè)書(shū)評(píng)，評(píng)茅于軾老師的那本書(shū)，從經(jīng)濟(jì)學(xué)家的邏輯和大眾的邏輯出現(xiàn)的沖突來(lái)闡述現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的復(fù)雜性。在去年出版的波蘭尼作品《大轉(zhuǎn)折》中里，斯蒂格勒茨在序言提到，“我們告訴發(fā)展中國(guó)家民主的重要性，但在涉及國(guó)計(jì)民生的問(wèn)題時(shí)，（某些）經(jīng)濟(jì)學(xué)鐵律讓人無(wú)從選擇；
并且如果通過(guò)大眾的邏輯進(jìn)行經(jīng)濟(jì)決策，很可能把事情搞得更糟，因此在一些宏觀(guān)經(jīng)濟(jì)政策（貨幣政策、就業(yè)政策、社會(huì)福利政策等），必須放棄大眾邏輯交由經(jīng)濟(jì)學(xué)家等專(zhuān)業(yè)人士來(lái)行事”。這種左右為難的處境在政治經(jīng)濟(jì)處于轉(zhuǎn)型期的國(guó)度更容易出現(xiàn)派系分明的爭(zhēng)論，這或許可以為中國(guó)當(dāng)下作為寫(xiě)照。蔡愛(ài)眉在《起火的世界》里面更描述了輸出自由市場(chǎng)民主所造成的種族仇恨和政局震蕩。我們知道，現(xiàn)行的制度和社會(huì)結(jié)構(gòu)往往是經(jīng)歷了幾十年的適應(yīng)之后遺留下來(lái)的均衡的制度安排。當(dāng)有外界變量引入到這個(gè)穩(wěn)定系統(tǒng)中的時(shí)候，那么原有這些制度與社會(huì)結(jié)構(gòu)安排都必須重新調(diào)整，其過(guò)程的慘烈程度可能遠(yuǎn)超出我們的想象。而且最關(guān)鍵的是，我們并不知道未來(lái)會(huì)向何處去。這種思考路徑下來(lái)，在過(guò)去的十幾年內(nèi)就是“華盛頓共識(shí)”的衰落，“北京共識(shí)”的認(rèn)同度提高，當(dāng)然轉(zhuǎn)型還并沒(méi)有結(jié)束，現(xiàn)在并沒(méi)有定論。在短期的劇烈震蕩（成本）和長(zhǎng)期可能的好處（收益）之間，由于常人一般都會(huì)高估當(dāng)前的收益而低估未來(lái)，所以理性人的選擇總是沉默和忍受，我們出可以看到最先開(kāi)始覺(jué)醒的人總是內(nèi)心敏感、觀(guān)念先鋒的戲劇、小說(shuō)等作家。這在東歐顯得更為明顯一些，像荒誕劇作家出身的哈維爾。當(dāng)然一旦突破口被這些人打開(kāi)，長(zhǎng)期的收益顯現(xiàn)在人們面前，人人都愿意做一個(gè)“搭便車(chē)者”。

　　我很認(rèn)同嚴(yán)老師的說(shuō)法，敏感的作家可以用個(gè)體經(jīng)驗(yàn)來(lái)第一時(shí)間感知世界的變化，而做學(xué)問(wèn)的永遠(yuǎn)都是事后諸葛亮。近幾十年來(lái)世界上的民主化案例中，在全球范圍內(nèi)可以劃分出幾個(gè)區(qū)域來(lái)：東歐的后社會(huì)主義國(guó)家，如波蘭、匈牙利、羅馬尼亞、捷克、東德等等；
南歐的民主鞏固，如西班牙、希臘；
拉丁美洲的阿根廷、智利、巴西；
東亞的臺(tái)灣、中國(guó)大陸、菲律賓等。同中國(guó)大陸相似，東歐的政治民主化、經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)化轉(zhuǎn)型帶著共產(chǎn)主義的陰影，但另一方面，東歐很早就已經(jīng)開(kāi)始了現(xiàn)代化，在對(duì)現(xiàn)代化的反思中走了彎路，從資本主義走到社會(huì)主義又返回了資本主義，而中國(guó)大陸則一直是摸索中，沒(méi)有真正的完成現(xiàn)代化。在林茨的《民主轉(zhuǎn)型與鞏固的問(wèn)題：南歐、南美和后共產(chǎn)主義歐洲》中，他把東歐的幾個(gè)國(guó)家的轉(zhuǎn)型又細(xì)分了一下。其中他認(rèn)為羅馬尼亞是原華沙條約組織國(guó)中最缺乏民主的國(guó)家（科爾奈也同樣認(rèn)為，他把羅馬尼亞和阿爾巴尼亞相提并論，事實(shí)上這兩個(gè)國(guó)家的轉(zhuǎn)型確實(shí)曲折萬(wàn)分），政權(quán)的終結(jié)也較其它國(guó)家更具暴力色彩，林茨稱(chēng)之為全能主義兼蘇丹制政體（蘇丹制為韋伯的提法）。這在東歐各國(guó)的轉(zhuǎn)型中是獨(dú)一無(wú)二的。所以也才會(huì)出現(xiàn)齊奧塞斯庫(kù)政權(quán)倒臺(tái)以后，舊共產(chǎn)黨人以新共產(chǎn)黨人的面目出現(xiàn)，俘獲了革命，當(dāng)時(shí)的公眾層對(duì)這一進(jìn)程充滿(mǎn)了陰謀計(jì)劃論的看法，這一段歷史也很復(fù)雜，很少有人可以講清楚羅馬尼亞的轉(zhuǎn)型過(guò)程（英文文獻(xiàn)領(lǐng)域）。在這種情況下，我們?cè)賮?lái)看，馬內(nèi)阿為我們提供了什么，就顯得更有意義，不管是在轉(zhuǎn)型發(fā)生前，還是發(fā)生以后。

　　嚴(yán)搏非：這很難得，像這樣一個(gè)作家。現(xiàn)在是不是，這個(gè)世界上的思想的留存，其他地方都是專(zhuān)家，都是越來(lái)越細(xì)化的東西，寫(xiě)一篇論文就20個(gè)人看。只有作家，才會(huì)考慮我們?nèi)诵员旧淼膯?wèn)題。因?yàn)?0世紀(jì)出現(xiàn)的災(zāi)難也好，運(yùn)動(dòng)也好，它一定有一個(gè)來(lái)源的。這個(gè)來(lái)源就是我們?cè)趺磥?lái)確立個(gè)人價(jià)值。而且，這個(gè)價(jià)值如果不能被實(shí)現(xiàn)的時(shí)候，我就找到一個(gè)推翻它的東西，找到一個(gè)它反面的東西。這就是20世紀(jì)的一個(gè)結(jié)果。

　　孫甘露：我還沒(méi)讀到這個(gè)，我覺(jué)得真的歸納的很好。他自己說(shuō)的噢：“現(xiàn)在，更多的時(shí)間已經(jīng)流逝。你已經(jīng)了解了自由的歡樂(lè)與悲愁。你已經(jīng)接受了流亡者的榮耀。這正是你在那個(gè)距紐約不遠(yuǎn)的鄉(xiāng)村中的令人愉悅的地方對(duì)朋友們所說(shuō)的。你告訴他們，你最終接受了自己的命運(yùn)……”就這個(gè)意思。但是“你還在繼續(xù)談?wù)撃：�性”。模糊性是什么呢？就是“集中營(yíng)、共產(chǎn)黨流放地以及流亡的模糊性”。

　　嚴(yán)搏非：我就不用再講什么了。怎么樣，咱們差不多了。謝謝甘露，謝謝陳村，謝謝羅崗。真的謝謝。

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