李更：習慣上，我總是采訪陌生人的，因為目的性很強，越不了解越敢提問，和熟悉的朋友對話，知道得太多，反而不知道先從哪里開始。

　　胡發(fā)云：信馬由韁吧。直奔主題也行。

　　李更：關(guān)于胡發(fā)云，可以開頭的地方實在太多，從哪里開始都可能是篇好文章。

　　胡發(fā)云：沒那么豐富吧？你就找一個你自己最感興趣的地方開始。

　　李更：還是從《如焉》開始吧。

　　胡發(fā)云：可以。一部小說，出籠兩年多以后，如果還有可以說道的地方，是一個作家的大幸。

　　李更：小說問世兩年多了，我買了兩本，一本在我珠海的家里，一本在我武漢的家里。

　　胡發(fā)云：這樣的讀者，這樣的朋友，要致敬。

　　李更：我很少買朋友的書，因為可以直接收到朋友的簽名本，但是這本書我要表示我的敬意，因為在目前的中國，很少能夠讀到這樣的小說。

　　胡發(fā)云：我要為說出這樣話的讀者和朋友高興。當初寫這部小說的時候，就沒有考慮發(fā)表的問題，盡管它是人文社和當代雜志同時約的。果然，發(fā)給他們之后，因為非文學因素不能發(fā)表。直到2006年，因為種種陰差陽錯的機遇，刊物發(fā)了，書也出了，一時間沸沸揚揚，還引起思想界和文學界的一場論戰(zhàn)，包括《中國新聞周刊》，中國青年報，中華讀書報等主流媒體也給與了意想不到的肯定性評價。沒想到，不久之后還是被禁了。從２００５年夏天，不意間被一個朋友拿去貼在網(wǎng)上開始，直到今天，還一直有人在看它、在說它，是讓一個寫作者欣慰的事。在一些論壇，博客，私人郵件里，常�？梢钥吹礁鞣N說它的文字，有的數(shù)千、上萬字，寫得很真誠也很有見地，我想這些寫作者也沒想到發(fā)表，特別是被禁之后更無可能發(fā)表，和那些拿了錢買的評論或官方欽定的評論不一樣。從８０后到七八十歲，都有。

　　李更：《如焉》在網(wǎng)上的連載，搞了一個非常像言情小說的名字，我剛剛開始看的時候，以為胡發(fā)云搞了本故事會，玩俗的了。

　　胡發(fā)云：那是新浪搞的一個障眼法，他們怕這部小說被人盯上，弄了一個惡俗名字：如焉@sars·come——寡居少婦的情感困惑。這樣當然是保護了它一段時間，但是也讓這個讓人哭笑不得的名字通過網(wǎng)絡(luò)散布得滿天下都是。直到今天，那些厭惡此類小說的人一看名字就不去點它了。后來，他們讀書的主管見了我，說對不起，弄了個這么爛的名字，其實我是《如焉》的忠實粉絲。

　　李更：有人說，胡發(fā)云是個病人，因為你好像有一次和死神擦肩而過的經(jīng)歷。

　　胡發(fā)云：我想，就我眼下的年齡，不論身體，心理，還是思想，像我這樣健康的人已經(jīng)不多了。你說的所謂和死神擦肩而過，是一次很有意味的巧遇，可以說是上帝給我的一次測試。這件事的經(jīng)過，我在散文《邂逅死亡》中寫過。從那以后已經(jīng)１３年過去了。當然，這件事給我的教益不少。死過一回的人，對一些世事人事的看法，大概會有改變。

　　李更：十幾年以前，我在琢磨中外文學歷史的創(chuàng)作情況時，發(fā)現(xiàn)了一種規(guī)律，以４０歲為分水嶺，大部分作家都是在４０歲以前拿出了自己的成名作、代表作甚至是頂峰之作，當然也有例外，比如《飄》的作者卻是４０歲以后拿出來的。現(xiàn)在我可以說，胡發(fā)云也是個例外。所有的朋友都沒有想到你大病之后出大作。

　　胡發(fā)云：以前人壽命短，青壯年時，急著趕著哭著喊著要趁年輕趕快出名或盡早發(fā)財。所以早早地將一點生命熱情和聰明才智用完，有時候還不得不做一些缺德的事。結(jié)果，年輕的日子沒來得及過好，老之將至，又沒有可做的事了。我將之稱為“煙花型”作家，轟地一下，五光十色，然后就完了。其實這也不是一種好人生。

　　李更：不知道這是個生理學的問題還是社會學的問題。

　　胡發(fā)云：不是生理學的問題，也不是社會學的問題，是一個如何活的問題。就像我在《邂逅死亡》中說到的：原來很看重、很計較的一些東西，覺得可以不必那么看重那么計較，原來忽略的小視的一些東西，又新看出它們的意義它們的珍貴。原來顧忌或畏縮的，也覺得沒有太多必要了，死已死過了，別的還有什么可怕的呢？如果這世上真有兩界，一個物質(zhì)的，一個靈魂的，那這兩界是絕然不同的，你在物的世界里拼盡全生掙得的，騙得的，搶得的東西，在那靈界之中毫無用途?在那里你連自己的肉身都得放棄。如果本沒有兩界，你一旦離去，更是一無所有。倒是你在此界中好好生活。善待自己，善待旁人，善待別的生命，盡力做該做的，不做不該做的，萬一真有一個彼界，過去之后，那個地方大約會更看重靈魂的價值。

　　我的這種感悟，和一些貪官污吏死到臨頭的時候說的一些話，有相似之處。還有一點，就是中國社會，中國歷史特別詭譎，云遮霧罩，似是而非，又有許多禁忌，沒有一定的歷練，沒有充分的資訊材料，沒有不絕的探求，匆匆寫了什么東西，常常會上當。中國的作家，包括我自己在內(nèi)，都干過這一類蠢事，有人寫了一輩子，回過頭去看，發(fā)現(xiàn)只是一堆笑話。

　　李更：說你是病人，也許還有別樣的意思，在湖北省，你應該是第一個出版?zhèn)�人作品文集的，在全國的中青年作家中大概也是最早的吧，當時有不少議論，也可能引起一些嫉妒，說胡發(fā)云是個真正有才華的、胡發(fā)云好這一口、胡發(fā)云有錢可以自費出版

　　胡發(fā)云：那是十五年前的事兒了，我當時打算比較長久地停筆了，把以前的東西打一個包，算是一次告別紀念。其他沒想那么多。自費出總比公費出干凈一些吧？

　　李更：有一點完全可以肯定，從那套文集中可以看出你跨文體寫作的水平。

　　胡發(fā)云：哦，沒有什么跨文體意識。其實只是一種任由性情。對什么有興趣了，就弄什么，自己覺得新鮮愉快有意義就好。孩子常常是這樣的。

　　李更：現(xiàn)在，這些人不得不佩服，并且一致強調(diào)，胡發(fā)云現(xiàn)在的寫作和以前簡直判若兩人。

　　胡發(fā)云：其實是一以貫之的。八十年代中期，我的詩，散文，小說，紀實文學都已經(jīng)得過獎，上過選刊，改編過電視劇。只是89年以后那一段長長的歷史時期，有許多因素讓我停下筆來，去讀，去看，去想想問題，或不愿湊熱鬧。我是一個很自信的人，不怕停下來。也不愿為一些功利目的干一些為難自己，傷自己的自尊的事，影響自己的生活質(zhì)量。所以這些年一直任由性情，過自己想過的日子。

　　李更：我一直認為，再好的作品，如果沒有一定的可讀性，就不可能有更加廣泛的傳播，一本思辨性很強的小說，卻有如此的可讀性，甚至成為中國知識分子的公共話題，這里面到底有什么元素？你是怎么想到寫這樣一部作品的？我覺得小說里面到處都有作者的影子。

　　胡發(fā)云：沒細想，這只是我的一種常態(tài)。在這之前的一些中篇和其他作品里，我就是這么在寫了。一部作品紅不紅，其實有許多偶然因素。現(xiàn)在《如焉》出來了，許多人有回過頭去找我原來的一些作品看，《老海失蹤》啊，《死于合唱》啊……89年之后，我一直沒怎么寫東西。１９９５年與死神擦肩而過，又開始想寫點東西了，第一部中篇《處決》，就是正面寫文革。后來的一系列中篇，都是我內(nèi)心想寫的，沒有王顧左右言它。你硬要問《如焉》里面有什么元素，我想最主要的應該是率性吧，一個作家，連話都不敢說，又如何能夠?qū)懞茫?/p>

　　李更：讀你的作品，會莫名其妙地想到《多雪的冬天》、《癌病房》、《日瓦戈醫(yī)生》、《古拉格群島》，特別是米蘭•昆德拉的作品。

　　胡發(fā)云：你說的這些作品，都是我喜歡的。有的還是在文革那種特定年代里讀到的。為什么會喜歡，因為這些作品和寫它們的作家，和我們非常相似。前蘇聯(lián)，東歐，他們簡直就是我們的鏡像。但是我們這邊一直沒有他們那樣的勇氣，尊嚴，高貴和承擔精神。

　　李更：和他們不同的是，你的作品更多的是溫情而不是批判，連牢騷，這些知識分子經(jīng)常有的情緒也不多。

　　胡發(fā)云：他們也有溫情的，也有自我審視自我批判。他們的人道主義傳統(tǒng)，宗教傳統(tǒng)，讓他們也有一種深厚的悲憫色彩，就是對那些作惡者，也將他們視為不幸者。

　　李更：有人說，現(xiàn)在的老三屆已經(jīng)垂垂老矣，他們的俄羅斯情節(jié)太重，他們經(jīng)常活在思想里而不愿意活在現(xiàn)實中。

　　胡發(fā)云：老三屆人是一個復雜的組合。他們只是有一些共同的生活經(jīng)歷罷了，他們各自在其中的角色是不一樣的，心路歷程也不一樣。所以你說的“俄羅斯情節(jié)”，我看更多的是“前蘇聯(lián)情節(jié)”�；蛘呤沁@兩者很詭異的混合體。老三屆一代所接收到的“俄羅斯精神”，被屏蔽掉了許多真正有價值的東西，就像我們接收到的“五四”精神一樣。真正在十八，十九世紀和二十世紀初那一批俄羅斯知識分子身上生長出來的俄羅斯精神，恰恰是我們非常陌生也非常缺乏的。老三屆一代的俄蘇情節(jié)，更多的來源于他們的一些意識形態(tài)文化，保爾啊，卓婭啊，列寧在十月啊，青年近衛(wèi)軍啊，還有大量的蘇聯(lián)紅色歌曲……這些東西和俄羅斯精神常常背道而馳。去年夏天我又去了一趟俄羅斯，這一類東西差不多都已經(jīng)被他們拋棄了，有的還受到質(zhì)疑，批判，做了許多翻案文章。年輕人更是對那一切恍若隔世。回來之后，我給中青報“冰點”寫了一版文章，有一些介紹。我們切身經(jīng)歷了紅色中國的幾乎全部歷史，這一點是我們的不幸，也是我們的財富。比我們稍稍年輕一點的，常常在被篡改被遮蔽的教科書中長大，幾乎永遠不可能體悟到那種歷史的真相和復雜性了。但是真正讀懂這些并且寫出來，又是另一回事了。至于你說到“他們經(jīng)常活在思想里而不愿意活在現(xiàn)實中�！蔽业褂X得，他們當中的大多數(shù)人，現(xiàn)在只活在當下的沉重瑣碎的日常生活中，而思想?yún)s停留在很久很久以前，甚至已經(jīng)失去了思想的能力。因為在這個信息依然控制嚴厲的時代，他們中的大部分很難再得到新的訊息了——我估計這一代人當中有條件上網(wǎng)的不會超過百分之十。

　　李更：你活在哪里？

　　胡發(fā)云：活在我自己的觀察，閱讀和思想當中，盡可能地活在真實的歷史中，豐富的現(xiàn)實中和能對未來的追尋中。

　　李更：你的系列中篇小說和《如焉》的問世，讓我感覺姜還是老的辣，老三屆的寫作又活了。和其他寫作者比較起來，“誰更接近今天”，這是一個命題。

　　胡發(fā)云：我不代表老三屆。老三屆寫作是否又活了，很難說。至于你問道誰更接近今天，首先要看如何理解“今天”這個詞兒，是現(xiàn)世的，物質(zhì)的，肉身的“今天”，還是時間的，精神的，終極價值的“今天”？如果是前者，我離今天很遠，沒洗過桑拿沒按過摩，沒打過保齡球高爾夫，也沒有小車別墅，遠離鬧市蝸居一隅……在這個意義上，如今的權(quán)力者和富貴者甚至那些70后，80后的青年男女更接近今天，但是真正接近今天，應該是對“今天”的不斷追尋和深切理解，而不是僅僅知道穿什么品牌，有哪些歌星。我說過，沒有歷史的當代人是可疑的。這即是說那些有意忘卻歷史的過來人，也是說那些對歷史無知的年輕人。從一種渾濁的歷史中走過來，又進入一段喧囂的時代，可以說我們的內(nèi)心都不干凈了。沒有一種自審的精神，你便不可能去面對歷史的真相。

　　李更：和現(xiàn)實保持距離，是１９８９年以來繼續(xù)寫作的人一個常態(tài)，也有所謂的個人性寫作，似乎是在寫今天，但是背景都很模糊，并且私我意識太重，他們放大肉體感官的比重，刻意回避思想和主義在內(nèi)心的沖突。

　　胡發(fā)云：如何寫，寫什么，是每一個寫作者的自由。我首先要為這種自由叫好。但是如果只恩賜給一部分領(lǐng)域的自由，剝奪另一部分領(lǐng)域的自由，那么這樣的自由也是可疑的。

　　李更：我好像從你的寫作中感覺到這些沖突在你們這些人的內(nèi)心中實際上已經(jīng)結(jié)束了，你們更多的是寬容。這是一種和諧嗎？

　　胡發(fā)云：我不是“我們這些人”，別人我不知道，起碼對我來說，這種沖突是越來越厲害了，我的幾乎全部文字，都隱含著這樣的沖突。對有些東西，我從來不寬容，因為我知道它們對這個民族這一片土地的巨大戕害，對每一個個體的深深毒害，包括那些施虐者，作惡者，也是受害人。但是這種決絕姿態(tài)，不是泄憤，不是復仇，甚至不是針對具體的人，而是針對至今依然在控制著我們的荒謬法則與思想理念。

　　李更：又有一種議論，認為現(xiàn)在中國社會基本上是老三屆當家，他們是既得利益者，當然處處顯得平和寬讓。

　　胡發(fā)云：老三屆當家？這種論斷如何得出來的？算一算年齡，他們當中最大的已經(jīng)年過花甲，最小的也五十大幾，他們大部分人都已經(jīng)黯然退出了歷史舞臺，安度晚年或者苦度晚年了。作為共和國親自培養(yǎng)出來視為革命接班人的一代人，按照半個多世紀以前毛澤東那一段著名的“世界是你們的”的預言，他們早就該是各行各業(yè)的骨干精英以及社會棟梁了�？墒菙�(shù)十年來，恰恰他們被拋荒得厲害，如今他們大多數(shù)人的處境，有眼睛的人都看得見�？梢哉f，作為一代人，他們是悲劇深重的，不論是身體上，物質(zhì)上，還是思想心靈上。

　　李更：就我經(jīng)常接觸到的一些機關(guān)的重要領(lǐng)導，基本上是老三屆，當然，(點擊此處閱讀下一頁)

　　他們中也有許多已經(jīng)退休的或者臨近退休者，因為物質(zhì)上的豐富，已經(jīng)可以與世無爭而不是與時俱進了。

　　胡發(fā)云：我接觸的重要領(lǐng)導，不是比我們大，就是比我們小。瞎子摸象吧，各看到了各的。即便有一些進入到某種聲名權(quán)力圈子，但是否就走在這個時代精神，思想，技能和人格的前列？很難說。

　　李更：單從紙面上讀，你的平和讓人感動，但是也有人察覺到你紙面下的暗火。

　　胡發(fā)云：平和是心靈，暗火是精神，最好不要相反。

　　李更：既然這樣，為什么你的作品大批判精神并不強，肯定和承認現(xiàn)實也是一種態(tài)度。

　　胡發(fā)云：大批判？這種精神不強也罷。真正的批判是理性的，溫情的，堅守價值底線的。一個連三級作協(xié)都一起退掉的人，不會輕率地承認和肯定現(xiàn)實吧？

　　李更：因為和張志揚、魯萌接觸的關(guān)系，我也經(jīng)常受到他們的影響，我甚至覺得你就是在寫他們這樣的人，思想史上的缺席者、失蹤者。

　　胡發(fā)云：他們哪里是缺席者失蹤者啊？一直都在思想的最前列。我熟悉許多這一類人，數(shù)十年來，我就是在這樣的人群中活著。他們中的許多人付出了各種各樣的代價但九死未悔。

　　李更：我也看到了《中國新聞周刊》在采訪你時用的那個題目“沒有歷史的當代人是可疑的”，我說“沒有當代的人文是可疑的歷史”，我認為你是真正在記錄當代人文的作家，就像巴爾扎克說的，作家應該是時代的書記員。《如焉》的新聞性更突顯作品的社會學意義。

　　胡發(fā)云：你這也算是一種解讀。你說的新聞性，其實只是文學作品的一種基本情懷，那就是關(guān)注現(xiàn)實，關(guān)注當下，從當下的生活中發(fā)現(xiàn)與文學相關(guān)的要素而不因為某些禁忌回避它。更重要的是，你如何去解讀現(xiàn)實，在這一點上，一個好作家不僅僅是書記員。

　　李更：說到退出作協(xié)，這不是你的首創(chuàng)，有人說你是在作秀，當然是有所不滿，但也可能是另類炒作。十幾年前，我曾經(jīng)公開批評各個省作協(xié)的不作為，衙門化、老人福利院、以官會友、喉舌等等，所以后來有了湖南、山西等地退出作協(xié)的新聞，因為當年你也曾努力爭取進入各級作家組織，現(xiàn)在的退出，是放棄？是悔過？還是不再承認這種游戲規(guī)則，破壞某種傳統(tǒng)秩序？那么有人會說，既然如此何必當初？

　　胡發(fā)云：怎么又是有人說��？你怎么盡遇上這樣一些背后咕咕噥噥的人？當年我也沒有努力爭取過什么，八十年代恢復作協(xié)，我們這樣的人進去是順理成章的，哪還要努力爭取？其實，89年之后，我就基本不參與作協(xié)活動了，也不接受他們分派給我的各種職位，也從未以這種頭銜示人。許多年以前，作協(xié)換屆，有人興致勃勃告訴我說，你是副主席了。我說會都沒有開，哪來的副主席？對方說，名單已經(jīng)定下來了。我問誰定的？對方說某某單位。我說這樣的副主席我不要，要是按作協(xié)章程民主選舉，哪怕只選我一個理事，我也會接受的。我連換屆大會都沒有去參加。結(jié)果第二天，報紙出來了，我依然是副主席。據(jù)說不光沒有投票，連舉手都沒有舉，鼓掌通過。排排坐，吃果果��？我要發(fā)聲明，又發(fā)不出去。當年那份聲明的電子文檔現(xiàn)在還在我電腦里。有一次，在電視臺出鏡，他們看了報，一定要報出我的作協(xié)身份，我說你們要報，我就走人。一次秀做了一二十年，職稱也不報了，福利房也不要了，這個秀大概也算作成真的了。有些人一輩子都在做秀，卻不自知。關(guān)于這一點，我在《如焉》中也寫到了，就像毛子說達摩矯情一樣。犬儒主義者市儈主義者常常這樣為自己開脫的。再說，一個組織，只要不是某種邪教，讓人自由進出是很正常的事。哪談得上何必當初？我八十年代初期加入作協(xié)那陣子，盡管也有許多問題，但那時候還正兒八經(jīng)投票，差額選舉，誰上誰下，在唱票結(jié)束前一秒鐘都不知道，弄得一些平日里真理在握耀武揚威的人到處去給人送笑臉。

　　李更：這里面可能還牽涉到一個中國作家的存在空間問題，退出作協(xié)，就是自動減員，退出一種競爭序列，為了正常的生存條件，爭取必要的公共資源，享受改革開放的合理回報，這是農(nóng)民工都應該了解的事情。

　　胡發(fā)云：退出作協(xié)，并沒有退出公職啊，盡管我的待遇、職稱在這個年齡段的同行中是最低的，但這一份錢我拿得還是對得起納稅人的。況且我自己也是一個工作了４０年的、多少有些貢獻的納稅人，繳的稅不比某些人少。上世紀八十年代，我們一批還算年輕的作家，發(fā)起組織了純民間的武漢青年作家協(xié)會，努力實踐用一種進步的，合理的，真正民主的并有益于作家創(chuàng)作的理念來建設(shè)一個作家的社團，那個副主席我興致勃勃地要了，因為是全體會員一人一票選出來的。在一無資金二無房子三無工資的情況下，做了許多有益的文學活動，它的感召力、影響力和社會效益遠遠超過了當時的官辦作協(xié)。有了這樣的經(jīng)歷之后，官辦作協(xié)的弊端就看得更加清楚了。那里養(yǎng)了一些不懂文學也不愿意接近文學精神的人，養(yǎng)了一些誤入文學歧途但享受著文學好處的人。許多人多年寫不出像樣的東西來，還產(chǎn)生了中國特有的“６０失蹤”的怪現(xiàn)象，就是一些人熬到退休，松了一口氣：老子終于可以不寫了。他們前半輩子為自己后半生的安逸付出了許多非文學的努力，終于修成了正果。這就是一些中國作家為什么如此溫馴的原因。

　　李更：中國歷史上是以文取士的，文章的好壞和傳播，是要靠權(quán)力的占有者說話的，如果不服膺宗教、不附庸帝王、不敷衍權(quán)貴，你的文字就可能被歷史的泥沙埋沒，像唐朝，李白肯定是主旋律的，杜甫雖然有牢騷，主要是因為自己的官當?shù)眯×�，也是體制內(nèi)啊，我甚至大膽設(shè)想了一下，有可能唐朝的文學頂峰并不一定是李杜，應該另有人在，那就是在體制之外的，因為他沒有參加官方的組織而已。沒有參加官方的組織，就不是“官窯”，“民窯”的價值就低得多。

　　胡發(fā)云：在傳播手段全然被權(quán)力控制的時代，也依然會有異端的文字流傳下來。到了今天，各種現(xiàn)代傳媒手段紛紛溢出權(quán)力邊界的時代，文學自身就顯得重要了。民間的評價也變得有力了。《如焉》的出籠，就是由民間推動的，它的真正有意義的評價，也來自民間。你只要在網(wǎng)上搜索一下就知道，數(shù)萬條資訊，來自官方和正統(tǒng)評論界的不足百分之一。便是在后來的封殺中，民間的聲音也未停止過，一直到今天。

　　李更：沒有退出公職，就說明還是在體制內(nèi)，朱健國認為，在體制內(nèi)就不可能有體制外的思維，就不可能真正的“民間”。

　　胡發(fā)云：人的社會身份當然會影響一個人的思想作為。但不是不可逾越的。身在體制內(nèi)還是體制外，和一個人的思想、作為沒有必然的邏輯關(guān)系。我一輩子都在體制內(nèi)。我知道，我在體制內(nèi)享受到的一切，其實是民間給你的，是那些需要你用真情相對、需要你真正承擔的人們給你的，你拿了這一份錢，干些憑良心的事，天經(jīng)地義呢。有一次在我們文學院的一次會議上，池莉為什么事情和我爭論，情急之下說，共產(chǎn)黨把你養(yǎng)著——我說，沒搞錯吧？是不是還要再來演一次《誰養(yǎng)活誰？》（土改時一首廣為傳唱的歌曲），共產(chǎn)黨都是納稅人養(yǎng)的。我還是納稅人呢。

　　李更：所以說傳播手段解決了“民間”的問題，至少是讓“民間”走到陽光下。中國傳統(tǒng)，許多事情，可以做，不可以說，說比做更可怕，比如“艷照門”事件，許多人認為傳播者才是犯罪分子。

　　胡發(fā)云：這個例子舉得……

　　李更：哈哈，不管怎么說，此書的公開出版還是表明了中國出版界的一種進步。

　　胡發(fā)云：不管是于義于利，出版好書總是出版社的天然要求。

　　李更：順便問一下，《如焉》之后呢？現(xiàn)在有什么新東西？

　　胡發(fā)云：在寫一部文革的長篇。

　　李更?非常期待了。

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