盛洪：張巖先生是我們的老朋友，曾經(jīng)在若干年前到天則來就關(guān)于《山海經(jīng)》和古代社會做過講演。張巖先生是專門研究上古史的學(xué)者，但他其實是所謂的圈外人。他曾有書就《詩經(jīng)》產(chǎn)生的歷史和制度背景進(jìn)行了解說，后來又寫了一本書叫《山海經(jīng)與古代社會》。后來我在《讀書》上發(fā)表文章對這本進(jìn)行了評論，題目是《龍的誕生,一個政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的故事》。后來張巖先生又繼續(xù)對上古史進(jìn)行研究，又出版了《從部落文明到禮樂制度》，同樣非常精彩。雖然這本書一般人很難讀下去，但其中有梳理上古制度演變過程的思路。今天請張巖先生講的是《古文尚書》的真?zhèn)螁栴}。一般現(xiàn)代知識分子對這個問題可能都不太了解，我也知道不是很多。但是我知道，《尚書》是非常重要的文獻(xiàn)。它是中國第一本史書，不僅記載了夏商周的歷史，還描述了中華文明起源過程。使我們了解了中華文明和其它文明的本質(zhì)區(qū)別，我們在探討中華文明的特質(zhì)時離不開《尚書》。其中精彩的章節(jié)（比如周公和成王的對話）都體現(xiàn)了中華文明形成中的基本原則。這對我們理解今天的中華文明甚至對現(xiàn)在的世界都會產(chǎn)生了非常重要的作用。關(guān)于《古文尚書》是怎么被打成偽書的，具體情況我也不是十分了解。張巖先生出版這本《審核古文尚書案》就是想替《古文尚書》翻案。這是在中國文化史上非同小可，這涉及到我們定義的中華文明形成時期的基本原則到底是真是假的問題。下面就請張巖先生先做報告，后面我們再做討論。

　　張巖：在秦朝焚書坑儒的時候，《尚書》是重要的被禁對象。秦以后主要有兩個版本。一個是秦博士伏生藏在家中傳下來的《今文尚書》，它使用的是秦漢文字。還有一個稍微晚一些在孔子舊宅里發(fā)現(xiàn)的《古文尚書》，使用的是先秦文字�！豆盼纳袝�》在當(dāng)時交給了孔子的十二世孫孔安國，等于是還給他們家了�！督裎纳袝�》的不完整版本是33篇，《古文尚書》的篇數(shù)（包括《今文尚書》的在內(nèi)）一共58篇。漢武帝罷黜百家、獨尊儒術(shù)以后，《尚書》（《今文尚書》）是五經(jīng)之一。當(dāng)時伏生的歲數(shù)很大了，中央請他去講已經(jīng)走不動了。后來早期晁錯向伏生請教的時候看到的那個版本沒有流傳下來。按照孔安國的敘述，漢武帝是準(zhǔn)備在孔安國作傳以后將《古文尚書》立為學(xué)官的。但是他獻(xiàn)上這個書的時候正好趕上巫蠱之禍，當(dāng)時朝野大亂漢武帝也無暇顧及這個事情了。

　　從漢武帝時候起的西漢許多朝代中，五經(jīng)博士教出的學(xué)生里官至丞相的就有十來個，其他官員更是多不勝數(shù)。這些人成了官場中的重要勢力。再說孔安國曾經(jīng)獻(xiàn)書兩次。在文獻(xiàn)被挖出交到其手中的時候，他交了一個版本給皇家藏書的書庫然后自己也留了一個版本。劉歆在晚些時候注意到了《古文尚書》以及《左傳》的重要性，曾建議皇帝將這些書也立博士。后來他受到了今文博士幾乎不成道理的排斥，他們拒絕認(rèn)可《古文尚書》。到了王莽時期，劉歆地位提高了，《古文尚書》、《左傳》才立為學(xué)官。但是到了東漢就很快被廢掉了。

　　東漢末又出了另一個尚書版本，由鄭玄注寫也叫《古文尚書》。其文獻(xiàn)數(shù)量和《今文尚書》一樣，起的作用主要是小結(jié)。東漢的《尚書》注之所以能存在，是由于它起了官學(xué)教學(xué)輔助性文本的作用。據(jù)記載，伏生文本的文獻(xiàn)質(zhì)量是最差的。在唐初有一些專門從事這方面研究人做過這樣的評論。東漢末年鄭玄、賈逵等人對于《今文尚書》中的缺序、缺字、沒有標(biāo)點等情況依據(jù)《古文尚書》進(jìn)行了補充和注釋。

　　這樣的話，我們現(xiàn)在看到的尚書就有三個版本了。一個是伏生的《今文尚書》，一個是和此書篇數(shù)一樣的所謂《古文尚書》，還有一個是孔安國注的《古文尚書》。孔安國注的《古文尚書》由于長時間沒有立為學(xué)官，在民間流傳比較少。一直到東漢結(jié)束，今文博士把持國家教育部門的情況一直比較穩(wěn)定。孔安國所注的《古文尚書》受到長期的排斥。在三國時期的長年動亂中，《今文尚書》的勢力逐漸削弱�！豆盼纳袝�》在一段時間內(nèi)慢慢傳播開去，并且從晉以后逐漸替換了以前的兩個版本。這主要是因為《古文尚書》的文本質(zhì)量更好，而且注解質(zhì)量也不差。另外，它還多出了25篇。

　　到了唐初，《古文尚書》已經(jīng)完全取代了另外兩個版本。唐太宗很重要的措施之一是整理五經(jīng)，將其作為教材科舉取士。他讓顏師古去選定尚書文本，顏師古一開始就確定是《古文尚書》58篇的版本。之后，孔穎達(dá)對此進(jìn)行了整理，主持編撰了《五經(jīng)正義》。李世民這樣的皇帝在歷史上是非常難得的，他能把當(dāng)時天下的頂級人才招致麾下。這不是每個朝代的每個統(tǒng)治者都能做到的。唐是一個開明的時代，從顏師古考證五經(jīng)文本到孔穎達(dá)主持編撰《五經(jīng)正義》的過程中，都有其他人進(jìn)行指責(zé)和批評。唐太宗會把這些人組織到一起，聽取不同的意見。但是眾多意見中，沒有關(guān)于《古文尚書》的真?zhèn)蔚臓幾h。當(dāng)時，參加探討的人基本上代表了貞觀時代這個領(lǐng)域的最高水平。后人要證偽《古文尚書》，第一個對手就是這些唐朝的專家。唐朝的文獻(xiàn)條件是大大高于清朝的，唐朝的人能看到漢詩經(jīng)、魏詩經(jīng)的拓本。賈、馬、鄭、王這四人的注本和伏生的33篇的《今文尚書》唐朝也有。這些能夠充分認(rèn)定尚書真?zhèn)蔚奈募�在唐朝是存在的，但是在現(xiàn)在卻基本上都沒有了。對這一點，清朝的研究學(xué)者就太過偏頗。他們沒有考慮到顏師古、孔穎達(dá)等人的學(xué)術(shù)水平，以及唐代較好的文獻(xiàn)條件。以那樣的條件，考證尚書真?zhèn)问遣浑y的。

　　西漢時期，在王朝重金征集文獻(xiàn)的情況下有個叫張霸的偽造了一個百兩篇的尚書文本。這個尚書文本拿到當(dāng)時劉向的面前，和宮中所藏的《古文尚書》一比，問題就很清楚了。它的篇幅很小，將尚書原來的版本拆開了，還從《左傳》等一些書中抄了一些內(nèi)容。這些工作如果一個人做，也需要幾年才能完成。造出來以后，它非常容易地被分辨出來了。閻若璩曾經(jīng)在書中一筆帶過地批評唐代那些人，說他們不細(xì)心不認(rèn)真把假的當(dāng)成真的。

　　到了宋代，朱熹開始懷疑《古文尚書》25篇的真?zhèn)巍Ｗ畛醯睦碛墒撬�覺得《今文尚書》艱澀難讀，但是《古文尚書》卻文從字順。我細(xì)翻之后發(fā)覺和《古文尚書》一樣文從字順的在《今文尚書》里也占十幾篇。真正難讀的只有商代和周代的十來篇。《今文尚書》33篇中有十幾篇是難讀的，有幾篇是不太難讀的，還有另外十幾篇是和古文尚書一樣好讀的。所以這個理由是不成立的。但就是基于這個理由，從宋以后開始有人找那25篇是偽造的證據(jù)。

　　到了閻若璩，他集前人之大成再加上自己的一些工作，寫了一本《尚書古文疏證》。那本書現(xiàn)在看來也是篇幅很大的，不算標(biāo)點二十多萬字。閻若璩在這本書中擺出了99條證據(jù)，認(rèn)定《古文尚書》是假的。其中還有一些政治因素。閻若璩在寫完《尚書古文疏證》以后，曾經(jīng)想讓康熙為其題字來褒獎他的學(xué)問。他派兒子去北京把他寫給康熙的萬壽詩還有這本書獻(xiàn)上，但是事情還是沒有辦成�？滴醯乃幕首右簿褪呛髞淼挠赫龑懶沤o閻若璩，信中讓其來住處然后設(shè)法將其引薦給康熙。當(dāng)時重病在身已經(jīng)69歲的閻若璩得到這封信后啟程連夜奔赴北京，到了北京十多天時間就病逝了。雍正派人為閻若璩主持了葬禮，并親自題寫挽聯(lián)。這個事情當(dāng)時是很有名的，讓很多別的文人羨慕。

　　到了乾隆，紀(jì)曉嵐給《古文尚書》這個事情進(jìn)行了官方性質(zhì)的定案。背景非常明顯，康、雍、乾這三代皇帝都對閻若璩有非常高的評價。這樣的話，紀(jì)曉嵐的結(jié)論的政治背景就太強(qiáng)了。對于他提到了四個地理方面的鐵證，在我們現(xiàn)在嚴(yán)格地看來是不能成立的。在閻若璩寫這本書的同時，有一個叫毛奇齡的一代才子和閻若璩爭辯過，并且寫有《古文尚書冤詞》。后來據(jù)錢穆考據(jù)，現(xiàn)在《尚書古文疏證》中缺的條目多半是在毛奇齡的批評之下實在不能成立所以被刪掉了。我讀這本書的時候也有這個感覺，它可能把證據(jù)不太強(qiáng)的條目移到了附錄之中。附錄中和這個專題研究無關(guān)的內(nèi)容與真正關(guān)于《古文尚書》真?zhèn)窝芯康膬?nèi)容大概分別占56%和44%。當(dāng)時定案以后，就基本沒有反對的聲音了。再有人證偽也大致是按閻若璩的路數(shù)，不過是文筆更好而已。到清末還有最后一茬進(jìn)士提出過相反意見，但是也沒有引起太大的反應(yīng)。

　　由于進(jìn)入五四時期以后有疑古之風(fēng)，不但《古文尚書》被確認(rèn)是假的，《今文尚書》中也有一部分被認(rèn)為是假的。早期的堯典、禹貢這些就被認(rèn)為是戰(zhàn)國時期的人所寫。后來還有一個叫張蔭麟的人也很重要，他寫了一篇《偽古文尚書案之反控與再鞠》。他等于是把閻若璩之后的關(guān)于《古文尚書》真?zhèn)螤幷摰母鞣N意見歸納重審了一遍。他把雙方的舉證拿過來看了一下，下的結(jié)論是《古文尚書》的確是偽書。實際上他的這篇文章也有很大弱點，大家可以在我書里看到。

　　我對古代史感興趣已經(jīng)有一二十年了，主要出于兩個方面。一個是社會人類學(xué)或者民族學(xué)方面的內(nèi)容，另一個是古文獻(xiàn)以及古文獻(xiàn)之間的關(guān)系。我和學(xué)術(shù)界交流后的感覺是《古文尚書》不太可能是偽的，因為作偽難度太高。后人想要搞清楚歷史上某個朝代時候的文化、觀念和制度是很困難的，《今文尚書》和《古文尚書》之間以及其它早期的文獻(xiàn)之間（比如《周》、《禮》之間）在觀念和制度上的細(xì)節(jié)是絲絲入扣的。它們有很多彼此呼應(yīng)的內(nèi)容，如果是幾個騙子胡編偽造是很難達(dá)到這樣的效果的。我分析了《古文尚書》和《今文尚書》中大概1/3的常用字，發(fā)現(xiàn)用字頻率高度一致。但是這種用字特點和同時期的其它文獻(xiàn)（比如《詩經(jīng)》）是很不一樣的。如果作偽的時候每寫三個字就要考慮其中一個字在這25篇7600字中的含量，這幾乎是不可能的。我歸納了幾條客觀的標(biāo)準(zhǔn)來判斷這本書能否被偽造。如果有人想按照這些標(biāo)準(zhǔn)偽造，這是很難做到的。另外，《古文尚書》的文采也是被劉勰盛贊過的。

　　我是首先說服了自己，《古文尚書》作偽的可能性太小、難讀太大。閻若璩那本書是尚書案定論的最重要的文本，其中基本上包含了前面朝代的指證《古文尚書》是偽書的證據(jù)，后人也沒有提出太多更新的證據(jù)。閻若璩的《尚書古文疏證》是由黃宗羲作序，又得到了當(dāng)時兩代皇帝的盛贊。此外，還有紀(jì)曉嵐為其定案，錢大昕給他作傳。閻若璩很大程度上被公認(rèn)是清代學(xué)術(shù)的奠基人，清代學(xué)術(shù)的路數(shù)跟他的《尚書古文疏證》基本一致。

　　當(dāng)年胡適在早期回國不久曾和顧頡剛的通信，對顧頡剛影響很大。胡適一再提到“寧可疑而錯，不可信而錯”。他給顧頡剛推薦了一些清代人證偽尚書的文章，強(qiáng)調(diào)他們做得還不夠、還得繼續(xù)往前走。大概在1929~1933年之間，胡適的態(tài)度轉(zhuǎn)了。直接原因可能是《中國哲學(xué)史》中把老子放在孔子之前了。當(dāng)時有些人說老子的書和著作是戰(zhàn)國時候的，不應(yīng)該在孔子之前。胡適寫過一篇批評的文章，給人感覺他對《古史辨》中的一套方法都是持全面否定的態(tài)度。他的原話是對這種方法“我是始作俑者，應(yīng)該付一定的責(zé)任”。他說：“這種方法是很有危險性的，是不能免除主觀的成見的，是一把兩面鋒利的劍�！蹦愕某梢娖�向東，這種方法可以幫助你偏向東。你的成見偏向西，這種方法可以幫助你向西。結(jié)果沒有嚴(yán)格的批評，這個方法的使用不會有證據(jù)價值。他實際上指的是在當(dāng)時通行的《古史辨》中傳自清代的考據(jù)證偽的辨?zhèn)螌W(xué)的方法。胡適從此之后就退出了，鮮有發(fā)表文章，也不參與這些研究了。到了1946年，他才又發(fā)表了一篇文章，對疑古風(fēng)提出了更嚴(yán)厲的批評。在1961年，他又加了一個按語之后將這篇文章在臺灣發(fā)了一次。可以將這個視為胡適對考據(jù)學(xué)中史料真?zhèn)螁栴}的最后的見解。

　　胡適強(qiáng)調(diào)歷史考據(jù)是用證據(jù)來考定過去的事實。史學(xué)家用證據(jù)考定事實的有無和真?zhèn)危�與偵探訪案、法官斷獄責(zé)任的嚴(yán)重相同、方法的謹(jǐn)嚴(yán)也相同。所以他提出兩個問題。以前考據(jù)學(xué)的工作和法官謹(jǐn)慎的斷案過程相比，缺乏嚴(yán)格的指證、認(rèn)證過程。他提出用證據(jù)法去審核考據(jù)學(xué)。證據(jù)法是在實際操作中積累下來的一套邏輯清楚的甄別方法。在西方的法庭上不管是什么刑事案件，指控方都要提出證據(jù)。我們中國沒有這個傳統(tǒng)，這些都是最近幾年學(xué)過來的。西方是在最近二三百年形成的保護(hù)犯罪嫌疑人的無罪推定的理念。其中主要是考慮到政府過于強(qiáng)大，政府在辦案的過程中會傷害到無辜的個人。這套保護(hù)犯罪嫌疑人的方法是比較嚴(yán)謹(jǐn)?shù)�，你指控他有罪就得提出一二三四五這些罪證。這些罪證將來要作為制定犯罪事實的依據(jù)，在庭審過程中有質(zhì)證、認(rèn)證、采信、不采信以及證據(jù)排除等環(huán)節(jié)。整個過程相當(dāng)嚴(yán)謹(jǐn)，也可以很快地嚴(yán)格地解決問題。胡適提的是兩個駁問自己的標(biāo)準(zhǔn)。一個是真實性，另一個是相關(guān)性。這都是證據(jù)審核的基本規(guī)則，是非常重要的。以前動輒斷定那些歷史文獻(xiàn)中的人或者事物是不存在的，現(xiàn)在胡適提出要想指認(rèn)必須拿出證據(jù)。胡適提出了這兩條標(biāo)準(zhǔn)，使得在這個舉證和定案的過程中的大部分證據(jù)都被排除掉了。實際上胡適提的問題非常重要的，(點擊此處閱讀下一頁)

　　是一個具有操作性的標(biāo)準(zhǔn)。現(xiàn)在廣義的證據(jù)學(xué)已經(jīng)包括歷史學(xué)和考據(jù)學(xué)了。我說這本書是偽書，我需要舉證。然后大家一起來討論這些證據(jù)是否能構(gòu)成支持我的指證的依據(jù)，這和法庭上大家判定某人是否有罪是一樣的。在對證據(jù)進(jìn)行甄別以后，法官才能確定這個人是有罪還是沒罪。這就意味著舉證、論證、質(zhì)證是有規(guī)則的。早期大量地采用默證法。默證在法庭上的邏輯則是沒有不在現(xiàn)場的證據(jù)就是在現(xiàn)場的證據(jù)因此可以定罪。但是現(xiàn)在看來，這是不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹?/p>

　　我早期的想法是既然閻若璩以來的疑古舉證存在問題，就一定可以從學(xué)理意義上找出其中的問題加以解決。后來我是在這本書寫到最后一章的時候，才了解到胡適有這個建議。我對閻若璩的《尚書古文疏證》的研究，也基本是借用了證據(jù)學(xué) 方法。我更嚴(yán)格地考察證據(jù)是否成立，是否存在相反證據(jù)。細(xì)細(xì)看來，閻若璩書中漏洞很多而且非常明顯。疏證的條目有的很漂亮，有的則不是太好。比如，其中有一條大意是“商郊和牧野是一個地方，偽造《武成》（古文尚書二十五篇之一）的人將這兩個地名分開來用，記錄這件事情的史官是不應(yīng)該出現(xiàn)這樣的問題的�！睂嶋H上《武成》中的商郊和牧野是一個地方，閻若璩為了突出書中的不是一個地方把“陳兵“改成”屯兵”了。屯兵是駐軍，陳兵是列陣。列陣開來以后，一般會直接投入戰(zhàn)斗。屯兵是駐扎的意思，所以是兩回事情。要把六七萬人的軍隊布好，半天都很難完成。在一個大戰(zhàn)之前，列好陣以后拆掉再在另一個地方列陣。按照閻若璩的說法就是在大戰(zhàn)之前兩次列陣，這樣的可能性很小。另外，《左傳》里提到了一些重要的戰(zhàn)爭，比如宋楚的戰(zhàn)爭、吳越之戰(zhàn)。春秋時期還有周禮的殘留，基本也是因循周禮中的打仗方式。這幾次戰(zhàn)爭都記錄了陳兵在什么地方就在什么地方打仗，沒有說陳兵之后再次陳兵的。商郊和牧野在《古文尚書》中其實也是作為一個地方來用的。閻若璩找的這條證據(jù)根本構(gòu)不成證據(jù)。他把“陳兵”改成“屯兵”、把時間拉長、把概念改變，最后提出書中弄錯了。這種情況在他的書中是很多的。

　　我從文獻(xiàn)流傳、古代地理學(xué)、史實、立法、制度以及引文的角度做了一些歸納。在先秦文獻(xiàn)中，引用《古文尚書》中的一篇的有時就多達(dá)十幾篇。要是真正偽造這個文獻(xiàn)，必須把先秦文獻(xiàn)中引用這個文章的片段都收集起來，然后編在一篇文章里。不僅情節(jié)上天衣無縫，字頻上還要與《今文尚書》一致，這種可能性幾乎為零。先秦文獻(xiàn)既有引用《古文尚書》中的篇章的，也有引用《今文尚書》的篇章的。由于先秦有人引用《今文尚書》，所以認(rèn)為它是存在的而且在當(dāng)時是很有影響的文獻(xiàn)。對于《古文尚書》受到引用的事實，我們不能得出相反的結(jié)論。從這個思路來證偽，在邏輯上很難成立。

　　當(dāng)然，閻若璩也是絕頂聰明的。他的書中除了二三十條理由是前人提出的，剩余那六七十條都是他自己在文本條件很困難的條件提出來的。他從字縫里摳到了這些證據(jù)，他的文字鍛煉的功夫也很好�？陀^地說，在他之后的三百年里，很多人讀了他的書之后都是十分佩服的。

　　兩年前，我寫了一篇文章放在了國學(xué)網(wǎng)的首頁。后來有一個研究《尚書》的專家（揚州大學(xué)的錢宗武教授），和我有過一次側(cè)面較量。他在清華大學(xué)的一個研討會上發(fā)表了論文。論文以他和他的學(xué)生署名，批評了我的這篇文章并具體指出了問題。我發(fā)現(xiàn)他的那篇文章的考據(jù)硬傷有十幾處。我又寫了一篇文章，一一指出。我估計這篇文章主要是他學(xué)生寫的，后來他沒有再回應(yīng)。那篇文章僅以他的學(xué)生的名字在一家刊物上發(fā)表，其中被我指出的問題也都一一修改了。前一段時間，我看到有一篇文章說“張巖叫板《尚書古文疏證》，學(xué)術(shù)界一直保持沉默。老一輩學(xué)者估計是不屑一顧，中青年學(xué)者很可能是底氣不足�！�

　　我覺得這個問題很重要，它是中國文化史上第一疑案�！渡袝�》是中國傳統(tǒng)文化中的第一經(jīng)典，是每一個皇帝的治國依據(jù)。盛洪說得也很對，它是中國的半部上古史。《古文尚書》真?zhèn)蔚倪B帶反應(yīng)是堯典、舜典、禹貢這些篇章的真?zhèn)�。它的重要性并不比夏商周的斷代時間表低。盛洪給我提供了這個機(jī)會，我就繼續(xù)“叫板”。我說閻若璩搞錯了，誰要說我不對就一條一條地證。

　　我還有一個引申問題。我們能否走出疑古？胡適的提議中包含了走出疑古的可操作的辦法——逐條審核、立下規(guī)矩。我們可以討論規(guī)矩的相關(guān)性、真實性以及證據(jù)采信和排除的規(guī)則。這套規(guī)矩應(yīng)該比法庭上的規(guī)則更加嚴(yán)格，因為這是涉及到我們的老祖宗有沒有的問題。關(guān)于中國古代文明開創(chuàng)時期的事情，這是唯一流傳下來的珍貴文獻(xiàn)。我就說這些吧。

　　盛洪：謝謝張巖。我大致看了一下關(guān)于字頻的那部分，我想不出太多反駁的方法。他講到了對古文《尚書》和今文《尚書》的分析，發(fā)現(xiàn)二者字頻很相似。但是它們和同時代的其它文獻(xiàn)的字頻卻很不一樣。這是他進(jìn)入這個題目之前的準(zhǔn)備，看到確實有一些依據(jù)然后進(jìn)一步進(jìn)行分析。時間太短了，他是帶著書過來的。我補充一句，《尚書》其實離我們很近的。“滿招損，謙受益”這句話就是《尚書》里的，這句話竟然有幾千年了。還有一句：“天聽自我明聽，天視自我明視”。我們民族很多的基本道德原則都是出自《尚書》。從這點說，這本書其實離我們很近。我剛才在網(wǎng)上看了一篇文章專門討論《尚書》，里面談到有的人也是懷疑閻若璩的說法。所以我覺得，現(xiàn)在史學(xué)界對此還是有不同意見的。別的人可能只是懷疑，但是張巖先生在這里是有了更細(xì)致的研究。下面有請大家來評論。

　　江山：大家好，這本書我看了以后和張先生做了交流。我不是搞歷史的，也不是搞考古，更不是研究考據(jù)的。我其實沒有太多發(fā)言權(quán)，主要是憑借自己的感覺。我讀了估計，感覺有些東西無論是從邏輯還是史實上還是很有道理的。但是我沒有像張先生那么大的雄心壯志要把這個東西做出來。當(dāng)我把他的整個稿子研讀完之后還是很感動的，我覺得他還是扎扎實實做了一件學(xué)術(shù)的事情。這是第一點感想。

　　第二點，《尚書》最早給我沖擊是在我讀大學(xué)的時候。那時我也是無意之中對此產(chǎn)生了興趣。我是學(xué)法律出身的，老師上課的時候說“剝奪政治權(quán)力”是西方人在文藝復(fù)興以后發(fā)明的一種懲罰方式。我聽了以后覺得這有點武斷，根本沒有考慮中國的古代文化中是否會有類似的手段。我?guī)е�這個問題請教了我的一位國學(xué)老師。他也沒有直接回答我，而是給我開了一個書單。書單上有二三十本書，一般地方還找不著。我就到了重慶圖書館的一個古籍部。我在那里坐了十幾天。那些古籍連標(biāo)點符號都沒有，我都不知道該如何下手。我還算找到了地方，把該要找的資料全都抄了下來回去學(xué)習(xí)。正好當(dāng)時中華書局《十三經(jīng)》出版了，我就買了一套。就為了這樣一個小問題，我開始讀這些古籍。后來就明白了有些問題原來是這么來的。

　　同時，我也讀到了疑古派的很多東西，包括顧頡剛的《古史辨》我也有接觸。當(dāng)時有人提醒我，這些東西都是被否定過的。我也讀了一些否定的意見，感覺太過頭了，讓人覺得幾乎漢代以前沒有什么真實的歷史。有更極端的觀點，認(rèn)為前面歷史包括孔子那些都不可信。我覺得張巖這個研究課題最大的意義是不僅僅只憑感覺說應(yīng)該是怎樣。他拿出了他的證據(jù)材料，說疑古派得出的結(jié)論是有問題的。這樣就讓我們有一種腳踏實地的感覺。我在讀完了以后也和張巖交流了一下。我跟他說在表達(dá)方式上可以更加醇厚一點。因為我們是搞學(xué)術(shù)的，從清代開始這個疑議也持續(xù)了200多年了。這么一個學(xué)術(shù)爭論延續(xù)到今天，其中的肯定還是有一些復(fù)雜的問題的，而不僅僅是皇帝或者名人 的影響。要想把這個案子翻過來，需要一個心平氣和的學(xué)術(shù)態(tài)度。

　　你這本書出來以后，反響不是那么熱烈。我有一個不同的看法，我覺得不能反響太過熱烈。不能像流行歌曲那樣，一段時間之后影響就消失了。一個經(jīng)得起考研的作品是有幾十年上百年的生命力的。雖然這本書是給專家看的，但是這本書對于一般的學(xué)者也是有價值的。所以我覺得你可以寫一篇總括的文章，讓一般的知識人也能了解你的大體的想法。如果他們還有興趣，可以繼續(xù)讀這本書。如果他們要就此打住，也是可以的。這樣就有普及的作用。

　　古文中的疑案已經(jīng)有了幾千年了，現(xiàn)在主要是有疑古派的觀點和以張巖為代表的看法。這個沖突是由今文和古文引發(fā)的，對此有很多不同的評論。這其中有一個學(xué)術(shù)立場問題。如果只是從一般學(xué)問的角度去理解，好像是一個載體問題。也就是到底是用古文還是今文做載體表達(dá)了孔子的思想。但實際情況可能不僅僅是如此。我們現(xiàn)在看到經(jīng)文經(jīng)學(xué)都失去了原始的經(jīng)文經(jīng)學(xué)的意義了，它已經(jīng)變成了孔子的新的思想體系的載體。如果這樣理解，我們就不能基于一個簡單的學(xué)術(shù)理由去評論古文和今文的是非對錯了。

　　可能疑古派的意圖還不僅僅限于要把某個文字載體的真?zhèn)胃闱宄�，可能更加重大的意圖是對整個中國文化和歷史的全盤否定。從這個角度看，張巖所做的工作可能就不夠了。如果僅僅是對文字的清算，工作是相對容易的。如果涉及對文化的理解和把握，那就是比較艱難的工作了。如果從你現(xiàn)在的工作開始，能夠引申出一條學(xué)術(shù)的路向。那就會有很多有價值的東西值得我們思考。

　　劉樂賢：很抱歉，我還沒有看過張巖先生的這本新書。以前從網(wǎng)上讀過張巖先生討論閻若璩的文章，今天又有機(jī)會聽他演講，我就以這些為依據(jù)來談一點感想。首先要說的是，我認(rèn)為張巖先生所做的工作很有價值。大家知道清人的學(xué)問很大，但是，從今天的水平看，他們在古書辨?zhèn)畏矫嫠�做的工作卻不太成功。具體到《古文尚書》，雖然閻若璩等人的著作影響很大，但他們所使用的方法并不十分科學(xué)，值得討論的地方仍然很多�？赡苡行┤嗽谄綍r的研究中產(chǎn)生過類似的想法，覺得閻若璩的一些說法比較武斷，未必可信，但是，我沒有見過誰像張巖先生這樣對閻若璩的《尚書古文疏證》作系統(tǒng)的研究。因此，我認(rèn)為他的這個工作很有價值，可供大家參考。

　　他討論的問題比較具體，我沒有看過他的書，這里不能詳細(xì)評述。根據(jù)我和一些朋友們的觀察，閻若璩的某些說法確實較為武斷，他提出的一些判定古書真?zhèn)蔚臉?biāo)準(zhǔn)或方法也不可靠。我想張巖先生指出的《尚書古文疏證》中存在的一些問題，可能是正確的，我們對閻若璩不必迷信。但是，我要強(qiáng)調(diào)的是，我們應(yīng)該看到這個問題的復(fù)雜性。我有兩點要提醒張巖先生。第一點是對清代學(xué)術(shù)的評價。閻若璩當(dāng)然是研究《古文尚書》的代表性人物，但后來一直有人繼續(xù)從事這個工作。所以，在《古文尚書》的辨?zhèn)紊喜恢皇且粋�閻若璩，你還必須考察別的學(xué)者。而且，就算前人在古書辨?zhèn)紊献龅貌辉趺春�，這也是時代的局限。實際上，古書辨?zhèn)沃皇乔宕鷮W(xué)術(shù)的一個部分，我們還是要對清代學(xué)術(shù)有更為全面的評價，不能過于情緒化。第二點是如何看待《古文尚書》的成書年代。是不是說閻若璩或清代其他人對《古文尚書》所做的考證不可靠，就意味著《古文尚書》就一定是先秦文獻(xiàn)了？我覺得這是兩個問題，二者不能劃等號。近幾十年的考古發(fā)現(xiàn)已經(jīng)為很多古書平反了。以前被當(dāng)作偽書的一些古籍，現(xiàn)在經(jīng)與出土文獻(xiàn)對照，可以斷定其中有很多先秦時期的內(nèi)容，所以我們可以大致將這些古籍當(dāng)作先秦文獻(xiàn)使用。可是，《古文尚書》的情況并沒有這么清楚。我也同意《古文尚書》不是某個人有意偽造的說法，但是，我認(rèn)為現(xiàn)在還不能將《古文尚書》當(dāng)作先秦文獻(xiàn)來使用。我的意思是說，你講《古文尚書》是先秦文獻(xiàn)，需要有積極的證據(jù)來支持。就目前的情況看，這是很難做到的。我們可以說清代人的古書辨?zhèn)畏椒ú豢煽�，但是我們今天能使用的方法其實也不比他們高明多少，特別是在《古文尚書》的研究方面。我們比較幸運的是，今天能看到許多清人看不到的出土文獻(xiàn)，所以在研究有些古書的成書年代時我們多了一重有力的證據(jù)。但是，在《古文尚書》方面，出土文獻(xiàn)給我們提供的線索很少，我們迄今還沒有發(fā)現(xiàn)較早的《尚書》類文獻(xiàn)，也沒有找到引用今本《古文尚書》的出土文獻(xiàn)。所以，我認(rèn)為現(xiàn)在還不能將《古文尚書》當(dāng)作先秦文獻(xiàn)使用。我的意思是說，對于《古文尚書》這種形成過程十分復(fù)雜的文獻(xiàn)要謹(jǐn)慎對待，在線索很少的情況下不要急于下結(jié)論。

　　張巖：考據(jù)學(xué)中最復(fù)雜的是辨?zhèn)螌W(xué)，辨?zhèn)螌W(xué)中牽涉到大量的推理。五四初期的時候，胡適已經(jīng)二十七歲了。胡適在早期有一些基本設(shè)想，五四文化運動中有些事件是和他的設(shè)想有關(guān)系的。比如他要搞中國的文藝復(fù)興，也是要批評一部分接受一部分。西方的文藝復(fù)興批判的是近端（經(jīng)驗哲學(xué)），復(fù)興的是遠(yuǎn)端（希臘傳統(tǒng)）。我們五四的時候幾乎是直接全面照搬清學(xué)，包括清學(xué)中沒有被批評的大量文字。怎么判斷《尚書》的真?zhèn)尉陀悬c舉證責(zé)任的問題了。

　　我在早期就發(fā)現(xiàn)《古文尚書》里提到的一些先秦文化、先秦制度是能和別的文獻(xiàn)中的相對應(yīng)的。而且它還提到了一些別的文獻(xiàn)里沒有說清楚的內(nèi)容。(點擊此處閱讀下一頁)

　　我有時會引用，但是有人就指責(zé)這是瞎胡鬧。后來我為什么研究這個呢？我也研究了十多年的先秦文化和歷史，我的感覺它就是真的。所以，我才開始分析閻若璩的疏證。我們返還到原書，沒有人提到這個問題前，大家都不會覺得它是假的。現(xiàn)在我就只做一件事情——證明所有的證偽證據(jù)不成立。如果一個質(zhì)證過程中的舉證都不成立，那么舉證的人在這種情況下不能要求對方說出無罪的證據(jù)。我現(xiàn)在可以從邏輯和方法上推翻以前說它是偽的證據(jù)，但是要證真是太難了。

　　張祥平：我就舉個例子說明為什么是造假。比如《左傳》里記載了一個六府九功，記載的時候同時也說的是“夏書曰”。這個今文無、古文有的《大禹謨》實際上是在虞書中。這里面就出現(xiàn)了矛盾。為什么水平很高的造假者會出這樣的錯誤？智者千慮，必有一失。

　　再轉(zhuǎn)到朱熹的評論。不僅有閻若璩，前面還有宋儒做了大量的工作。朱熹絕不僅是由于文從字順這一點判斷了《古文尚書》的真?zhèn)�。后來他囑咐他的蔡沉又寫了一本書。蔡沉在寫注的時候就明確地對每一篇都著名了“今古文皆有”、“今文有，古文無”或者“今文無，古文有”。蔡沉和朱熹的見解是完全一致的。蔡沉的文化水平是不容我們輕易懷疑的，更別提朱熹了。朱熹讀古籍都是“虛心涵泳、切己體察”。蔡沉不僅是朱熹的學(xué)生，更是三代學(xué)術(shù)淵源。要是證據(jù)好也就罷了，但要是認(rèn)為要造假太難這就站不住腳了。既然可以出朱熹、蔡沉這樣的前人，那造假者也可能有很高的水平。他可能在東晉的時候把前人的書讀完了。因為。真的《古文尚書》是在西晉失火的時候被燒掉了的�，F(xiàn)在煙酒造假可以有經(jīng)濟(jì)效益，那時估計造假的效益也是很大的。對于閻若璩的批評是有道理的，但是你的積極證據(jù)并不是很多。有一條積極證據(jù)，說偽古文尚書和其它的古文獻(xiàn)都能對上。造假的人既然要偽造就肯定要讓它和其它文獻(xiàn)能對上。就是因為對得太好了，朱熹認(rèn)為這不太可能。先秦的文獻(xiàn)不會全都順應(yīng)漢代的觀念價值。宋代和那個時代已經(jīng)離得較遠(yuǎn)了，學(xué)者們能夠隔過一段時期去看漢代、晉代的文獻(xiàn)。宋代的人已經(jīng)不受那個時代的約束了，他們可以發(fā)現(xiàn)造假者還受著那個時代的約束。如果不能達(dá)到朱熹那樣的修行水平又無法給出積極的證據(jù)，我只能表示遺憾。

　　吳銳（中國社會科學(xué)院歷史研究所研究員）：關(guān)于古文《尚書》的真?zhèn)危�我以為可以從三個方面考察。第一是學(xué)術(shù)史。如“孔壁”《尚書》的出現(xiàn)，今、古文之爭等方面。第二是今、古文《尚書》的篇數(shù)、字句差異等問題。段玉裁《古文尚書撰異》就是做這個工作。古史辨派先驅(qū)錢玄同先生極為重視《尚書》的篇數(shù)、字句差異等問題，認(rèn)為今古文的差異根本不是有沒有微言大義。第三，古文《尚書》字句的來源。

　　其中，以第三方面的成績最顯著。自明代梅鷟到清代閻若璩、惠棟都在做這方面的工作。當(dāng)代《尚書》學(xué)權(quán)威顧頡剛先生1978年制定的工作計劃：“指導(dǎo)劉起釪同志從事偽古文廿五篇的疏證工作�！保ā豆攀房肌返谖寰淼�139頁），可惜沒有完成。1999年我開始校對劉起釪先生手寫的《尚書校釋譯論》，立志搜集歷代有關(guān)偽古文《尚書》資料點校，做基礎(chǔ)工作，恐怕沒有10年不能完成。劉先生讓我先點校王先謙《尚書孔傳參證》（虛受堂自刻本，三十六卷），但是至今沒有完成。所以，替?zhèn)巍豆盼纳袝�》翻案并不只是要面對閻若璩一個人。

　　我追隨楊向奎先生六年，提到顧先生他說“顧先生的疑古弄到最后玉石俱焚”。其實現(xiàn)在對疑古有一種誤解。什么是疑古，什么是辨?zhèn)�？偽是什么？《荀子》中說：不是天然的東西都是偽。有意的造假固然是偽，無意的主觀偏見也是偽�！妒酚洝分幸矒诫s了“偽”（比如《伯夷叔齊列傳》），這個偽是有思想價值的。原始文明中提出了上帝，雖然上帝不存在，但它是有思想意義的�！肚f子》中說牛身上本來沒有繩子，但是你偏要給它套上上繩子，這就是偽。偽是無所不在的，我們無法擺脫。歷史學(xué)是經(jīng)驗科學(xué)，不是數(shù)理科學(xué)、不是思辨哲學(xué)，它不可以逆推。比如我們不能根據(jù)《史記》里的《殷本紀(jì)》得到了甲骨文的證明，就推論《夏本紀(jì)》也沒問題。可是現(xiàn)在作這種推論的人很多，其實很多用在自然科學(xué)上的方法是不可以用在歷史學(xué)上面的�！豆攀繁妗芬粋�偉大的地方在于認(rèn)識到證真很難，于是就證假。說一個人德才兼?zhèn)洳⑶艺页隽怂�的一萬個優(yōu)點，但是如果找出一個貪污的證據(jù)，那么他德才兼?zhèn)涞呐枷窬筒淮嬖诹恕�國�?nèi)外研究《古史辨》的學(xué)術(shù)著作的論文很多，水平最高的不是我們這些研究歷史的而是研究哲學(xué)的李幼蒸先生。他是從符號學(xué)的角度來分析古史辨。在李幼蒸等先生的啟發(fā)下，我開始從頭學(xué)習(xí)西方哲學(xué)，我以為現(xiàn)代西方哲學(xué)給了疑古辨?zhèn)卫碚摵艽蟮闹С帧?/p>

　　1991年在敦煌懸泉出土了漢簡，是以太皇太后（成帝之母，哀帝之祖母，王莽之姑）的名義頒布的文書，是全國十大考古發(fā)現(xiàn)之一。出土的王莽、劉歆時代的簡上，“羲和臣秀”出現(xiàn)多次（那時劉歆還沒改名，叫劉秀），也出現(xiàn)了“王莽”。文書引用了偽《古文尚書》中的《大禹謨》，整理者胡平生先生認(rèn)為所謂《古文尚書》是假的，而且劉歆有偽造《古文尚書》的重大嫌疑。說劉歆偽造《古文尚書》的是清代末年廖平、康有為、崔適這些人。后來偽造時間又被放到了東晉�，F(xiàn)在很多人想從地下挖個金娃娃看看疑古派的笑話，但是現(xiàn)在一些研究反而證明了他們的高瞻遠(yuǎn)矚。

　　雖然對偽《古文尚書》的問題有很多責(zé)難，但是還是有很多工作要做。比如講到“三江”，以往也是認(rèn)識不夠，武漢大學(xué)石泉教授卻有一整套的理論。這是對古代文明的革命性的理論，在很多方面超越了古史辨派的歷史地理學(xué)，但是現(xiàn)在在歷史學(xué)界中承認(rèn)他的寥寥無幾。三江的問題就是這樣的。以往我們都以為“江”是長江，其實古書中的漢水也可以叫“江”，甚至漢江可以叫“長江”。

　　我很不理解劉起釪先生的抬杠。劉先生大體繼承了顧頡剛先生的衣缽，顧先生主張《禹貢》是戰(zhàn)國作的，劉先生主張作于春秋，摻雜了戰(zhàn)國的內(nèi)容。我問他：“如果書里面加入戰(zhàn)國的內(nèi)容，這書還能算是春秋的嗎？”偽的意思就是非天然的，所以我又聯(lián)想到了一個問題——有罪推定和無罪推定。無罪推定是不是比有罪推定好？那也未必。我們在這里開這個會，若干年后有人可能會懷疑我們沒有開過這個會。歷史材料消失以后，確實是可能有這種懷疑的，也應(yīng)當(dāng)允許這樣懷疑。在1957年反右的時候，對胡適的“寧可疑，不可信”解釋為是在呼應(yīng)蔣介石的“寧可錯殺一萬，不可漏掉一人”。但是，胡適的疑并不是認(rèn)為未有而是存疑。我追隨顧先生三個學(xué)生（楊向奎先生、劉起釪先生、王煦華先生）多年，我感覺還要充分鑒定“偽”，分辨出歷史實在和“托古”的部分，充分肯定“托古”的部分（“偽”的一種）具有重大的思想史價值。疑古派先驅(qū)錢玄同先生講過：我們把姬旦和《周禮》的著作權(quán)分開，并不代表我們否定了《周禮》的思想價值。

　　我覺得還需要做很多基礎(chǔ)工作，要把古往今來懷疑《古文尚書》的資料找齊。很多巨著都沒有標(biāo)點，比如段如裁《古文尚書撰異》等等。我正在標(biāo)點的是王先謙的《尚書孔傳參證》三十六卷。顧頡剛先生向來認(rèn)為要對有人格的對手表示尊敬。我也覺得爭論雙方需要互相尊重，互相的指證才能進(jìn)步。比如，大家提到“偽”，就聯(lián)系到一些陰暗、負(fù)面的東西，其實并不是這樣。歷史是一門經(jīng)驗科學(xué)，不僅歷史材料里摻雜了記述者的主觀成分（未嘗不可以稱為“偽”），而且人們在解釋歷史的過程中又添加了主觀成分，可以說偽上加偽。在科學(xué)的研究中，是不可能避開“偽”的，疑古的合理性在此。有意造假的當(dāng)然要辨（姑且稱之為第一層辨?zhèn)危�，不自覺的先入之見也要辨（姑且稱之為第二層辨?zhèn)危�。我們就是要把�?qiáng)加于牛鼻子上的繩子揪出來，還給牛本來的天性。張巖先生的工作對我也很有啟發(fā)，我就講這些。

　　虞祖堯：我是研究先秦經(jīng)濟(jì)思想史的。先秦的偽書太多了，不光對《尚書》有爭論。除了《易經(jīng)》外，沒有一本書沒受到過懷疑的。這是考據(jù)學(xué)方面的專門問題。后來我們在搞先秦經(jīng)濟(jì)思想史的時候，都是把這些史料當(dāng)作真的用的。要是都是偽的，那我們對孔子的經(jīng)濟(jì)思想、尚書的經(jīng)濟(jì)思想的研究就無法進(jìn)行了。從這點上說，我非�？隙◤垘r先生的研究的重要性。但是你用現(xiàn)在法律證據(jù)學(xué)的觀點解決問題，我覺得這個難度很大�？匆晒排傻奈恼拢�他們的懷疑也不是完全沒有道理。我也沒有遍閱張巖先生的成果，我們當(dāng)時處理是把有些問題當(dāng)作古史上的傳說。夏的時候、商周的時候都有些什么思想，我們把這些思想整理出來就算工作完成了。但是我覺得要證明《古文尚書》的真?zhèn)慰赡茏詈鬅o法得出結(jié)果。對《管子》這本書的爭論很大，對《論語》的爭論也有，我今天來的目的就是學(xué)習(xí)。古代又沒有作者版權(quán)這一說，所以這個爭論就很難有結(jié)果了。對《易經(jīng)》的爭論較少，因為秦朝沒有燒掉《易經(jīng)》。后來基本上都是對古籍的成書年代進(jìn)行分析，這樣的工作是比較現(xiàn)實的。我覺得張巖先生的題目偏大，我的看法就是這樣的。

　　張祥平：要證明這些古籍的真?zhèn)坞y度的確很大。但是由于我們近代發(fā)現(xiàn)了甲骨文、郭店竹簡、馬王堆帛書，我們就能夠?qū)τ行〇|西做出真?zhèn)舞b定了。比如王維國先生就通過甲骨文發(fā)現(xiàn)了《史記》的記載是真實的。正如剛才劉先生說的，記載在先、發(fā)現(xiàn)考古資料在后。后面的發(fā)現(xiàn)印證了前面的記載，所以我們無法懷疑《史記》的相關(guān)記載。既然甲骨文里有，我們就無法說它是假的。因為你想說文獻(xiàn)是漢代或者周代編的，但是甲骨文卻是商代的。如果懷疑甲骨文，還有郭店竹書、馬王堆竹簡。另外，還有一些遺存部落，這也可以旁證《堯典》的記載是真實的。紅山文化的時期比甲骨文還早。在遺址中發(fā)現(xiàn)了一些玉器，有三件可以做成一個天文儀器。這和《舜典》里的“璇璣玉衡”對上了，我們也不能說它是假的了。

　　這是我想補充的，也就是我們基本上按照三重證據(jù)來判定——地上證據(jù)、地下證據(jù)還有遺存部落的證據(jù)。另外還有三綱九目的標(biāo)準(zhǔn)。其中文字、文本、文明是三綱。文字中的構(gòu)形、詞義、引申義是三個目。文本的三個目包括一句話本身的含義、它在上下文中的含義以及它在當(dāng)時整個時代文獻(xiàn)的含義。文明的三個目是指對話雙方的文明程度、當(dāng)時小的文化圈的文化程度以及當(dāng)時的時代背景的文明程度。如果通過三綱九目能對上，可懷疑的程度就很小了。如果不能全部對上（比如一個對上七條，另一個對上八條），那我們就應(yīng)該承認(rèn)那個對上八條的人。我覺得現(xiàn)在還是有客觀標(biāo)準(zhǔn)幫助我們鑒定古文獻(xiàn)的。

　　盛洪：我覺得這種討論只有在中國才能存在，這是我們應(yīng)該感到幸福的。只有中國才有這么悠久而又沒有中斷的歷史。美國不會有這樣的討論，英國也不會有。英國的《盎格魯-撒克遜編年史》是八世紀(jì)才成書的，而且是由于偶爾因素。英國有復(fù)活節(jié)編年表，因為他們的復(fù)活節(jié)不是按照陽歷而是按照陰歷（和中國的陰歷相似）安排的。所以每年在陽歷中的時間不一樣，這就需要有人算出每年復(fù)活節(jié)應(yīng)該是哪一天，所以就有了復(fù)活節(jié)編節(jié)表。這個編年表是教堂編制的，表的角上有空，可以填上一些歷史事件（比如今年國王死了）。這樣越編越多最后有了那本書。但這不是制度化的歷史記載。而中國很早就有意識地記載歷史，中國豐富的歷史資料給我們提供了研究人類歷史和社會發(fā)展的線索。

　　以我對張巖先生的了解，我還要說幾句。張巖先生曾跟我說過：“我其實就是冥冥之中覺得有一種力量在召喚我要去做這個工作”。他現(xiàn)有做的這個研究，其實是一個較窄的主題。他在研究《詩經(jīng)》、《山海經(jīng)》以及《尚書》等文獻(xiàn)的時候有一個假定——用制度理性反證。我曾說過，古代的故事，名字可以編，情節(jié)可以編，但制度不能編，也編不出來。我說人的名字我不信、具體的丟的是五兩銀子或者十兩銀子我不信，但是我相信制度是沒法編的。寫書的人不能編制度，后人也可以回過頭來看制度。除了古代文獻(xiàn)，考古發(fā)現(xiàn)和現(xiàn)代原始民族研究，他的書里就多了一個制度理性的證明。即書中的制度要有其合理性的。要編一些文獻(xiàn)還不能讓人看出破綻，這是很難的�！渡袝�》中有很多治國的道理（比如周公講了很多），這是很難編的。比如，誰能偽造《論語》呢？我認(rèn)為沒有人可以。因為圣人的話只有圣人才能說出來，一個圣人不會去編另一個圣人的話。中國出孔子、西方出耶穌、印度出釋迦摩尼，這都不是那么容易的。只有文化英雄才能說出文化英雄的話，如果這個人是文化英雄他就自己說了，而不會去編其他人的話。

　　我們?yōu)槭裁从懻撝袊鴼v史？因為中國歷史造就了我們這些人，造就了這一個十三億人的社會。還有一些歷史是沒有人去討論的，因為這種歷史已經(jīng)斷子絕孫了；
這種歷史遵循的是錯誤的規(guī)則，它會導(dǎo)致社會的衰弱和種族的滅亡。只有正確和成功的規(guī)則才會使部落繁衍、發(fā)展，形成一個非常大的社會。(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們今天在討論這個問題的時候，應(yīng)該反過去想從而認(rèn)為過去歷史中的原則是對的。要是它不對，我們就都不存在了。

　　最后我想講的是疑古派的產(chǎn)生也是必然的。它不是近代才有的，也不是簡單地受到西方思想沖擊產(chǎn)生的，它是對我們的歷史的錘煉。包括朱熹這樣的大儒，他為什么要疑？我覺得也是在反復(fù)錘煉。疑古派有他的作用，我覺得不能一下子否定某個學(xué)派。下面的時間留給張巖。

　　張巖：朱熹的態(tài)度是兩可的，他沒有認(rèn)為《古文尚書》就一定是假的。他有時也說可能是真的，他還為語句文詞不一樣舉出了一些理由。有時他也表示懷疑，最后他是說把這個工作留給后人。他沒有做過嚴(yán)格的研究，絕大多數(shù)的文字都是和弟子講學(xué)的時候說的。而且，他沒有嚴(yán)格的推理過程。朱熹的懷疑理由也就那么多，我不認(rèn)為他在這個方面做過太多具體的工作。

　　另外，閻若璩之后也有惠棟、崔述也寫了《古文尚書考》等，但似乎沒有新東西。尤其是崔述的，他的所有理由都是從閻若璩的書中提煉出來的，只是文章更加精悍。我倒是希望誰能幫我提出來一些我沒注意的偽證，這是很重要的。是真是假，通過證據(jù)說話。

　　疑古的問題確實存在。中國沒有西學(xué)東漸就沒有今天，我覺得這是好事。但是如何西學(xué)東漸？日本在一個王朝未倒的情況下，其西學(xué)東漸就大量保留了自己的傳統(tǒng)文化。那就證明了我們后來的批評傳統(tǒng)不是必然的。批到程度好，這很難說。但是我覺得五四時期是批過了。我還是有個信念，如果錯誤漏洞造成了就應(yīng)該就嚴(yán)格的學(xué)理方法來解決。

　　我們的文獻(xiàn)條件和閻若璩的時期基本一樣。但是我在和閻若璩爭論的時候占了大便宜，因為我可以用文獻(xiàn)檢索的技術(shù)。這樣我可以在海量文獻(xiàn)中馬上找到我需要的證據(jù)，閻若璩可能至少要有三十年的讀書修養(yǎng)才能使用這些文獻(xiàn)。我看到有記載說他為了一個問題連翻好幾天的書。舉個例子，戴震在清代有一個很有名的考據(jù)。他提出一個想法以后，錢大昕、段玉裁在漢代文獻(xiàn)中給他找證據(jù)。他們找了十多年，找出了幾條。我復(fù)查這些證據(jù)，可以確認(rèn)在這個范圍內(nèi)的證據(jù)他們基本上找全了。這個過程只花了一兩個小時。我要在更大范圍內(nèi)找出相反證據(jù)，十天足夠了。我們現(xiàn)在解決清代學(xué)術(shù)的遺留問題是以強(qiáng)凌弱，應(yīng)該不是很難。當(dāng)然，這也需要人來做的。我希望諸位先生能夠讀我的書，然后我們有更深入的交流。

　　盛洪：謝謝張巖先生的報告，謝謝各位的評論，今天的討論就到這。

　　2007年07月20日

　　來源：天則雙周

　　原文鏈接：http://www.unirule.org.cn/SecondWeb/DWContent.asp?DWID=368

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