領(lǐng)導(dǎo)者：今年是東亞金融危機(jī)十周年，從去年下半年起，人們就開始從不同的角度來反思這場危機(jī)。記得前幾年您在《南方周末》接受學(xué)者崔衛(wèi)平的采訪時(shí)，曾說過印度尼西亞對中國的借鑒意義最大。

　　丁學(xué)良：確切地說，談?wù)撨@個(gè)問題，它有一個(gè)前提，指的是最近的可觀察到的比較研究的范圍之內(nèi)，哪個(gè)國家出現(xiàn)的情況對中國的借鑒意義最大。若要把時(shí)間往前推的話，那就多了，因?yàn)槎砹_斯發(fā)生的情況對中國也有很大的借鑒意義，對不對？所以說，是最近的，不是沒有時(shí)間界限的。

　　在崔衛(wèi)平問我這個(gè)問題的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我腦子里的第一個(gè)反應(yīng)，就是九七、九八年在中國周邊國家發(fā)生的那場金融危機(jī)。由那場金融危機(jī)所引發(fā)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，可以說是東亞在二戰(zhàn)結(jié)束以后所經(jīng)歷的最大危機(jī)，在此之前雖然有過朝鮮戰(zhàn)爭、越南戰(zhàn)爭，但是沒有哪一場危機(jī)能像這場危機(jī)一樣，幾乎是無界地橫掃了那么多重要的國家和地區(qū)。

　　在這些國家和地區(qū)中，我覺得對中國最有直接警示作用的案例，就是印度尼西亞。印尼當(dāng)時(shí)的狀況，是由金融危機(jī)引發(fā)了經(jīng)濟(jì)危機(jī)，又由經(jīng)濟(jì)危機(jī)引發(fā)了社會(huì)和政治危機(jī)。印尼危機(jī)的教訓(xùn)，對不同的國家有不同的含義。我們說教訓(xùn)的時(shí)候，是站在中國的角度來看問題。歐洲人看印尼危機(jī)，他們吸取的可能是另外的教訓(xùn)。中國人一說教訓(xùn)，好像是負(fù)面的意思。但我這里所說的教訓(xùn)，是中性的，不一定是負(fù)面的，指的是從中可以學(xué)到什么東西。雖然金融危機(jī)是一個(gè)很負(fù)面的事，但給我們的啟發(fā)不一定是負(fù)面的。

　　領(lǐng)導(dǎo)者：具體來說，有哪些教訓(xùn)呢？

　　丁學(xué)良：有些教訓(xùn)十年以前就看得很清楚了，有些教訓(xùn)是到十年以后的今天才看得比較清楚。我總結(jié)了一下，大致可以歸為八個(gè)方面的教訓(xùn)。

　　第一個(gè)教訓(xùn)，一個(gè)國家保持長期的高速度的經(jīng)濟(jì)增長雖然是好事，但并不能一美遮百丑。不但是在中國，甚至在國際上，許多研究第三世界發(fā)展的學(xué)者，有一種相當(dāng)廣泛的認(rèn)識(shí)或觀念，即只要一個(gè)國家長期保持高速度的經(jīng)濟(jì)增長，就認(rèn)為一切都好了，這種認(rèn)識(shí)或觀念是被印尼危機(jī)所否決的。印尼在蘇哈托政變成功之后，一直用強(qiáng)制的方法推進(jìn)工業(yè)化現(xiàn)代化，而且也在二十多年內(nèi)保持了高速增長，全球許多國家都到印尼投資。在這個(gè)過程中，印尼老百姓中的很多人從農(nóng)業(yè)文明前期的漁村，一下子邁進(jìn)了工業(yè)社會(huì)的前期。因此在這二十多年的統(tǒng)治時(shí)期，蘇哈托覺得自己對這個(gè)國家貢獻(xiàn)太大了，全國都應(yīng)該感謝他。但就是在這個(gè)高速發(fā)展、同時(shí)也是在以穩(wěn)定為目標(biāo)的二十多年里，政府沒有清醒地看到印尼社會(huì)積累的那些問題——特權(quán)集團(tuán)的勾結(jié)、嚴(yán)重的貧富不均和腐敗、金融機(jī)構(gòu)的潰爛，等等。結(jié)果在全球化大潮中，一九九七年金融危機(jī)爆發(fā)，使得印尼在二十多年里取得的成果在幾個(gè)月內(nèi)幾乎喪失殆盡，緊接著就出現(xiàn)沖突、暴亂，差不多幾天之間絕大部分外資都跑走了。

　　領(lǐng)導(dǎo)者：看來，長期的經(jīng)濟(jì)增長底下，也可能隱藏很多問題，這些問題越早被人看見，被人指出來，被人研究，越早提出對策就越好。

　　丁學(xué)良：對，你指出問題，提出批評，就覺得否定大好形勢了，千萬不能這么認(rèn)為。誰這么認(rèn)為，誰就是對他研究的這個(gè)國家不負(fù)責(zé)任。如果研究的是自己國家的話，就是對自己的國家不負(fù)責(zé)任。

　　第二個(gè)教訓(xùn)，在印尼的九七、九八危機(jī)大爆發(fā)之前，在國際學(xué)術(shù)界，也包括在中國的學(xué)術(shù)界、傳媒界，還包括決策中的一些人——你不是《領(lǐng)導(dǎo)者》雜志嗎？處在領(lǐng)導(dǎo)的位置，不管是領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)企業(yè)也好，領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)社團(tuán)也好，領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)政府部門也好——相當(dāng)長期的有一個(gè)觀念，什么觀念呢？就是對發(fā)展中國家來講，腐敗不是什么大的不得了的事，只要經(jīng)濟(jì)在增長，腐敗沒關(guān)系。在持這種觀念的人中間，有一小部分的人甚至走得更遠(yuǎn)，認(rèn)為腐敗能幫助一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，太清廉了反倒妨礙經(jīng)濟(jì)發(fā)展。印尼的危機(jī)對這種觀念做了一個(gè)非常正面的一擊。因?yàn)榭吹煤芮宄�，其他東南亞國家雖然也有腐敗，但在發(fā)生經(jīng)濟(jì)危機(jī)的國家中間，印尼可能是腐敗最嚴(yán)重的。在那么長的時(shí)間里，有那么嚴(yán)重的腐敗現(xiàn)象，印尼本國有人指出來，國際上也有人指出來，但是直到九七、九八年之前，這種聲音在發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)家中間，是少數(shù)派。大部分的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，只看GDP啊，人均收入啊，這些東西。反倒是在發(fā)展社會(huì)學(xué)和發(fā)展政治學(xué)中間，才有比較多的學(xué)者，把腐敗看成對一個(gè)國家的重大的威脅。九七、九八年經(jīng)濟(jì)危機(jī)之后，在國際上研究發(fā)展的學(xué)者中間，不管你是哪一個(gè)學(xué)科，特別明顯的就是在經(jīng)濟(jì)學(xué)科中間，人們頓時(shí)增加了對腐敗問題的重視，對腐敗問題的研究，和對腐敗的危害性的強(qiáng)調(diào)，這是一個(gè)很大的轉(zhuǎn)變。

　　第三個(gè)教訓(xùn)，在一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展中間，如果純粹從經(jīng)濟(jì)的角度來看，這個(gè)國家銀行金融系統(tǒng)的健康程度如何，是對這個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)影響最大的要素。一個(gè)國家的制造業(yè)啊，運(yùn)輸業(yè)啊，農(nóng)業(yè)啊，開采業(yè)啊，甚至外貿(mào)啊，做得很好當(dāng)然很好，但是如果這個(gè)國家的銀行金融系統(tǒng)素質(zhì)不好，不健康，管理不善，那么這個(gè)國家在其他方面的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的勢頭，取得的成就，都可能因?yàn)殂y行金融系統(tǒng)出問題，翻大跟頭，造成總體性的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。而這一點(diǎn)，又是同剛才講的腐敗密切相關(guān)的。在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)體中，金融、銀行等于是人體系統(tǒng)中的血液循環(huán)。如果這個(gè)血液循環(huán)系統(tǒng)腐敗的話，后果就會(huì)相當(dāng)嚴(yán)重。你看印尼在爆發(fā)經(jīng)濟(jì)危機(jī)之前，當(dāng)時(shí)的統(tǒng)治者蘇哈托，他的家族人員的手可以說伸到了各個(gè)環(huán)節(jié)，尤其是對銀行金融系統(tǒng)的滲透最深，他的一個(gè)寶貝兒子，叫邦邦嘛，就控制了銀行系統(tǒng)，玩銀行嘛，而不是搞制造業(yè)等其他東西，因?yàn)檫@更能竊取國家資產(chǎn)、公共資產(chǎn)。所以，當(dāng)蘇哈托家族垮臺(tái)以后，人們用各種辦法進(jìn)行推算，認(rèn)為他的家族攫取的非法的財(cái)富超過200億美元。對于這樣一個(gè)發(fā)展中的，相對還比較貧困的國家來講，這200億美元的比例是非�？膳碌摹Ｔ诮鹑谙到y(tǒng)搞政商勾結(jié)，嚴(yán)重?cái)�壞了血液循環(huán)，在外來的沖擊之下，才不是垮塌一點(diǎn)點(diǎn)，而是一垮接一垮，經(jīng)濟(jì)上的全盤崩潰，并且引起政治上的大危機(jī)和社會(huì)上的大動(dòng)蕩。從這個(gè)意義上來講，印尼的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，從政策層面說，直接的、最沉重的、值得其他國家，尤其是發(fā)展中國家當(dāng)作頭等大事來處理的，就是要把銀行系統(tǒng)搞得很健康。

　　領(lǐng)導(dǎo)者：銀行系統(tǒng)的健康，并不能僅僅依靠銀行系統(tǒng)本身啊！

　　丁學(xué)良：這就涉及到第四個(gè)教訓(xùn)，銀行系統(tǒng)健康不健康，影響到全部經(jīng)濟(jì)。那影響銀行系統(tǒng)健康不健康的，又是哪些東西呢？是那些經(jīng)常被人們忽略的基礎(chǔ)設(shè)施。我們講的基礎(chǔ)設(shè)施，通常說的是修公路，修橋梁，修水庫，對不對？其實(shí)，影響一個(gè)國家金融系統(tǒng)健康不健康的，也是基礎(chǔ)設(shè)施。這個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施，主要是兩點(diǎn)：一是信息透明不透明，一個(gè)銀行有多少爛賬，有多少非法的不合規(guī)矩的借貸，像關(guān)系借貸，有權(quán)力的人強(qiáng)行壓下來的借貸，如果這些關(guān)鍵信息不透明的話，就等于有致命的癌細(xì)胞在那里；
另外一點(diǎn)，就是法治，如果沒有這一條，你這個(gè)國家的銀行系統(tǒng)也不可能健康發(fā)展。這里的法，除了銀行法、金融法之外，還有一些間接的法，同銀行運(yùn)作的大環(huán)境、小環(huán)境相關(guān)的法，沒有這個(gè)，你的銀行系統(tǒng)是不健康的，在外來的沖擊之下，很容易垮臺(tái)的。

　　第五個(gè)教訓(xùn)，從印尼以及同印尼相似的泰國的經(jīng)濟(jì)危機(jī)中，可以看得很清楚的是，他們的上市公司、會(huì)計(jì)制度太重要了，這看起來是很技術(shù)性的一個(gè)環(huán)節(jié)，但在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)中卻是非常關(guān)鍵。這里的會(huì)計(jì)制度中，也包括了審計(jì)制度。因?yàn)樵谟∧岷吞﹪�，都有這種現(xiàn)象，有很多的上市公司的老板通過關(guān)系到銀行去貸款，用銀行貸來的款來支撐本公司股票的市價(jià)，不斷地水漲船高，一直等到大滿灌的時(shí)候，將他們手里的股票突然脫手，兌換成現(xiàn)款。也就是用股票市場來圈錢。在這個(gè)玩股票的過程中，只有會(huì)計(jì)制度可以對它進(jìn)行有效的監(jiān)管和監(jiān)控。如果上市公司比較普遍地做假賬，本公司的老板拿真賬，對外面的投資者是另一本賬，再?zèng)]有一個(gè)不受本公司控制的外部的審計(jì)制度的話，那么這樣的股票市場肯定會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)上出大事，這在印尼和泰國是看得很清楚的。

　　第六個(gè)教訓(xùn)，和上面這個(gè)問題密切相關(guān)的，一個(gè)國家老百姓的心態(tài)，在什么情況下最脆弱，容易出大事情。你要想到，在一個(gè)國家里面，經(jīng)濟(jì)上出問題，銀行上出問題，最后能不能導(dǎo)致總體性的危機(jī)，包括政治上和社會(huì)上的危機(jī)，一個(gè)基本的誘因就是人們的恐慌，這一點(diǎn)是非常重要的。心理的恐慌造成經(jīng)濟(jì)行為上的非理性化，為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況呢？就是因?yàn)檫@個(gè)國家沒有相對獨(dú)立的新聞媒體。沒有可靠的新聞媒體，老百姓、投資者靠什么作出判斷呢？靠謠言，靠打聽小道消息，靠一點(diǎn)點(diǎn)蛛絲馬跡。在這種普遍的社會(huì)心理之下，哪個(gè)地方出現(xiàn)了一點(diǎn)小爆炸，人們就會(huì)出現(xiàn)集體的恐慌心理，就是大逃亡心理，包括銀行擠兌啊，拋售股票啊，等等。一個(gè)國家媒體平時(shí)的運(yùn)作，不能真實(shí)的報(bào)道，不但對一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)健康影響最大，而且對一個(gè)國家政治健康和社會(huì)健康影響也最大。沒有健康的媒體，就不會(huì)有健康的經(jīng)濟(jì)體，也不會(huì)有健康的社會(huì)，也不會(huì)有健康的政治生活，這是非常嚴(yán)重的教訓(xùn)。

　　第七個(gè)教訓(xùn)，印尼九七、九八年的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，給它本國人民帶來了巨大的災(zāi)難，許多家庭幾十年辛辛苦苦積攢的錢財(cái)一夜之間化為烏有，造成社會(huì)的騷亂，其中華人又成了受害最重的群體。其實(shí)，在蘇哈托政權(quán)倒臺(tái)以前，印尼只要發(fā)生了經(jīng)濟(jì)的、政治的、社會(huì)的問題，華人基本上都是第一號(hào)的受害者、替罪羊。獨(dú)裁者、腐敗者要以華人作為目標(biāo)，來轉(zhuǎn)移普通老百姓對經(jīng)濟(jì)、對政治、對社會(huì)的不滿。在蘇哈托政權(quán)倒臺(tái)，印尼一步一步的開始了民主化之后，華人的地位才逐步得到提升。包括最近一兩年，允許華人用中文，允許商店懸掛中文的標(biāo)記，華人可以過春節(jié)，華人可以拜自己的菩薩，有自己的信仰，對不對？這告訴我們一個(gè)什么樣的道理呢？一個(gè)國家民族關(guān)系緊張，是很可怕的，而解決這個(gè)問題的關(guān)鍵是要有一個(gè)最基本的制度保障，也就是這個(gè)國家的政治生活要有一個(gè)最基本的民主的架構(gòu)。東南亞國家當(dāng)中，除去新加坡外，華人地位最好的是哪個(gè)國家？是泰國，為什么？因?yàn)樘﹪�政治上雖然不是民主化程度非常高，但是在東南亞國家中還是最好的。因此，在整個(gè)東南亞，華人在泰國的經(jīng)濟(jì)、生活、家庭等方面的保障都是最好的，這一點(diǎn)你不要小看。菲律賓歷史上大規(guī)模地屠殺過華人，柬埔寨屠殺過華人，越南發(fā)生過排斥華人，對不對？馬來西亞也發(fā)生過排華活動(dòng)，都是發(fā)生在專制獨(dú)裁的情況之下。

　　最后一個(gè)教訓(xùn)，印度尼西亞在走向民主的過程中間，并沒有出現(xiàn)早先許多人所擔(dān)心的那種全面性的大亂局。雖然這個(gè)國家各方面的條件不是那么好，看一下地圖就知道，這個(gè)國家有幾千個(gè)島嶼，語言、民族、文字各不相同，老百姓文盲、半文盲的程度很高，是很難管理的。還有，到去年年底為止，印度尼西亞全體人口中間，大概有五分之一到四分之一，處在每人每天不到兩美元這個(gè)界限之上，說明這個(gè)國家還是比較貧困的。但即便如此，這個(gè)國家走向民主并沒有出現(xiàn)許多人原先所擔(dān)心的那種嚴(yán)重狀況。這說明什么問題呢？說明民主的過程并不是必然帶來大混亂的，建設(shè)民主可以一步一步的來，一步到位不可取，但不能因?yàn)檫@一點(diǎn)就斷然否定漸進(jìn)性民主的重要性。一個(gè)國家只有穩(wěn)定地、堅(jiān)定不移地走向政治生活民主化，才能慢慢地消解大動(dòng)亂的隱患。這是很重要的一個(gè)教訓(xùn)。

　　領(lǐng)導(dǎo)者：能不能請您結(jié)合中國的現(xiàn)實(shí)情況，說一下呢？

　　丁學(xué)良：上面的每一條，都在站在中國的角度講的，不是從美國的角度怎么看印尼，歐洲的角度怎么看印尼，對不對？有些人講，國家不能民主，一民主就不得了啦，印度尼西亞的經(jīng)驗(yàn)證明不是這樣。小毛病是有的，哪個(gè)國家沒有小毛病呢？但沒有出現(xiàn)讓人很恐怖的那種狀況。

　　領(lǐng)導(dǎo)者：印度尼西亞是在經(jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生后才開始民主化的，這樣非常被動(dòng)。

　　丁學(xué)良：確實(shí)，一個(gè)國家的領(lǐng)導(dǎo)者——這里指的是廣義的領(lǐng)導(dǎo)者——如果比較明智的話，就應(yīng)該在條件比較好的時(shí)候，一步步使政治生活民主化，這樣比較理想。但是，領(lǐng)導(dǎo)者們經(jīng)常是，在經(jīng)濟(jì)條件比較好的時(shí)候，就認(rèn)為所有的東西都沒事了，都不管了，剛才說一俊遮百丑嘛！一直到不能再拖下去的時(shí)候，被迫民主化，然而這樣代價(jià)是比較高的。明智的有目標(biāo)的漸進(jìn)的民主化，這是我鼓吹的。我一方面反對激進(jìn)的民主化，更反對以任何理由不啟動(dòng)民主。只有一步步地走向民主，民族的復(fù)興才有保障。

　　領(lǐng)導(dǎo)者：您認(rèn)為現(xiàn)實(shí)會(huì)按照您預(yù)想的路徑發(fā)展嗎？

　　丁學(xué)良：實(shí)事求是地講，我現(xiàn)在看不出來有這樣好的勢頭。但我身為中國人，我們每一個(gè)人都要盡自己的一份力量，使這種可能性大一點(diǎn)。不然，我們活著干嘛呢？就是這個(gè)道理吧？我在國外做的研究——包括從做博士論文開始，一直到現(xiàn)在，始終圍繞一個(gè)基本的主題，即中國社會(huì)的轉(zhuǎn)型。你看我這么個(gè)人，在中國生，在中國長大，在中國受教育，然后又去國外受教育。和很多中國讀書人一樣，不管在世界的什么地方，都是懷著一顆中國心，就是說你頭等關(guān)注的事是中國的問題。我們的民族要復(fù)興，必須要走這條道路，雖然速度可以有快有慢，但方向是不能動(dòng)搖的。老百姓講，趕路不怕慢，就怕站，就是這個(gè)道理。

　　領(lǐng)導(dǎo)者：民主化的壓力從哪里來呢？大家都知道被動(dòng)民主化不好，但就是不動(dòng)。

　　丁學(xué)良：那就是把現(xiàn)在的一些小問題拖大嘛！我不希望出現(xiàn)這種情況。把小問題拖到中等問題的時(shí)候，終歸就是要起步了吧？不要等到大問題的時(shí)候再起步，對不對？許多問題從道理上講，是一回事情，但要做的話，是另一回事情。在道理上看不到的東西，在做的時(shí)候就能看出來，這個(gè)我有很深刻的體會(huì)。在開始的時(shí)候，所有的事情在道理上都理得很清楚了，再開始做，世界上很少有這種事情。在做的過程中間，新的可能性就會(huì)產(chǎn)生，這是很重要的一個(gè)智慧。民主必須是經(jīng)驗(yàn)主義的，就像搞經(jīng)濟(jì)也是經(jīng)驗(yàn)主義的一樣。如果不做，那就什么都沒有。

　　領(lǐng)導(dǎo)者：您看好民間維權(quán)的力量嗎？

　　丁學(xué)良：在中國這樣一個(gè)很大、很古老的一個(gè)國家里，推動(dòng)進(jìn)步性的工作，不管是經(jīng)濟(jì)的進(jìn)步，社會(huì)的進(jìn)步，還是文化教育的進(jìn)步，政治的進(jìn)步，你都不能依靠一種方式，一種道路，因?yàn)樘珡?fù)雜了。就像搞經(jīng)濟(jì)一樣，我們這個(gè)大國，要是全國都搞信息產(chǎn)業(yè)，怎么辦�。窟�要有制造業(yè)啊，甚至還要有手工業(yè)啊。在經(jīng)濟(jì)上，一種方式都不能解決問題，何況在復(fù)雜的政治問題上呢？各種各樣的方式，都要嘗試才行。每一種方式，都有自己適用的范圍。不要把任何一種方法當(dāng)成唯一的方法。

　�。ǘ�學(xué)良出生于安徽宣城，1984年由恩師舉薦赴美國留學(xué)，1992年獲哈佛大學(xué)博士學(xué)位，現(xiàn)為卡內(nèi)基國際和平基金會(huì)高級(jí)研究員、中國政法大學(xué)客座教授，研究領(lǐng)域包括轉(zhuǎn)型社會(huì)、比較發(fā)展和全球化等）

　　對話者：蔣鐵剛，來源《領(lǐng)導(dǎo)者》

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