日前，全國(guó)政協(xié)委員、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)術(shù)委員喻權(quán)域先生，針對(duì)某些學(xué)者打著學(xué)術(shù)研究的旗號(hào)歪曲歷史，建議全國(guó)人大制定《懲治漢奸言論法》。此言一出，石破天驚，立即引起海內(nèi)外紛紛爭(zhēng)論。隨后，喻權(quán)域在接受媒體采訪時(shí)回應(yīng)批評(píng)：制定懲治漢奸言論法不是以言定罪，有國(guó)外法案為鑒，有憲法條文為據(jù)。懲治漢奸言論，是耶非耶？本報(bào)采訪了中山大學(xué)從事中國(guó)近代史研究的袁偉時(shí)教授。

　　他這個(gè)東西不可能被采納

　　南都周刊：您是什么時(shí)候知道喻權(quán)域先生這個(gè)建議立法懲罰漢奸言論的提案的？

　　袁偉時(shí)：3月6日上午，有記者打電話給我，告訴我說，有一個(gè)政協(xié)委員要提議制定一個(gè)“懲罰漢奸言論法”的法律，因?yàn)橛腥税l(fā)表了很多叛逆言論，為鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)、八國(guó)聯(lián)軍翻案。我邊聽邊覺得好玩，電話交談中我從頭笑到尾。

　　南都周刊：您在覺得好玩可笑的同時(shí)有沒有想到一件事，這個(gè)提案真的通過了會(huì)有什么后果？

　　袁偉時(shí)：他這個(gè)東西完全不可能被采納的。采納這個(gè)東西，馬上會(huì)對(duì)中國(guó)的國(guó)際形象帶來很大的損傷，同時(shí)對(duì)國(guó)內(nèi)的學(xué)術(shù)思想文化的發(fā)展會(huì)帶來非常嚴(yán)重的后果。改革開放已經(jīng)將近三十年了，普通人都不難看出這樣立法的后果，何況全國(guó)人大常委會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)和委員都是有豐富政治經(jīng)驗(yàn)的。因此，這件事不過是全國(guó)政協(xié)歷史上一個(gè)有趣的插曲，一個(gè)笑料而已。

　　南都周刊：這僅僅是一件好笑的事嗎？

　　袁偉時(shí)：當(dāng)然不是。首先對(duì)這個(gè)事情的性質(zhì)，要有一個(gè)判斷。

　　我認(rèn)為這個(gè)事情代表了某些人的極端民族主義思想。思想文化應(yīng)該是多元的，開放的，任何現(xiàn)代國(guó)家都應(yīng)該是這樣的。他說要有這么一個(gè)《懲治漢奸言論法》，“依法”懲治他所不喜歡的言論。若是三十多年前，文化大革命還沒結(jié)束的時(shí)候，提出這么一個(gè)議案，那一點(diǎn)兒都不奇怪。而今，改革開放已經(jīng)將近三十年了，在這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)，就很奇怪了。奇怪中又有不奇怪，那就是中國(guó)的狹隘民族主義根深蒂固，不是那么容易化解的。

　　另一方面，它又是一個(gè)文化專制主義的思潮。稍微有點(diǎn)現(xiàn)代觀念的人，不會(huì)想出這么一個(gè)歪點(diǎn)子：用法令來懲辦“漢奸言論”�，F(xiàn)在一些憤青在網(wǎng)上動(dòng)輒給人扣漢奸帽子，如果喻權(quán)域的提案真正成為法律，查“漢奸言論”的熱潮就會(huì)席卷全國(guó)，太恐怖了！

　　南都周刊：您的一些文章，按喻權(quán)域先生的標(biāo)準(zhǔn)，好像是可以扣上“漢奸言論”的帽子的。被扣上這個(gè)帽子，您的感受如何？

　　袁偉時(shí)：當(dāng)然是辱罵了。但我自己是一種看戲的心態(tài)。我一向都是對(duì)所有的事情有一種觀眾心態(tài)，都是作為一個(gè)歷史現(xiàn)象去看去觀察去分析。所以我并不感到對(duì)我有特別的壓力。

　　南都周刊：在此之前，您知道喻權(quán)域先生這個(gè)人嗎？

　　袁偉時(shí)：對(duì)喻權(quán)域這個(gè)名字我之前聽都沒有聽過，直到這次才去找有關(guān)的資料，才了解有這么一個(gè)人。喻權(quán)域是跟我同一代的人，因?yàn)榕c世界主流文化割斷了聯(lián)系，所以知識(shí)面非常窄，懂得的東西很少。直到改革開放后，國(guó)門打開了，我們才知道世界已經(jīng)變了。有些人努力更新自己的知識(shí)，做出了杰出的貢獻(xiàn)；
而另一些人，固步自封，夜郎自大，越來越落后于時(shí)代前進(jìn)的步伐。

　　反戰(zhàn)的日本人算不算“日奸”？

　　南都周刊：喻權(quán)域建立懲治漢奸言論的一個(gè)依據(jù)是，二戰(zhàn)后德國(guó)、奧地利等國(guó)制定的“禁止為納粹辯解”立法，您認(rèn)為這和他提出的“懲治漢奸言論法”，有什么可比性嗎？

　　袁偉時(shí)：沒有可比性。因?yàn)榧{粹實(shí)行種族大屠殺，這些罪行經(jīng)過國(guó)際法庭裁定，證據(jù)確鑿。針對(duì)這么一個(gè)具體的特定的罪行，為了避免人類重蹈覆轍，必須有這么一個(gè)法令。但是漢奸是一個(gè)泛化的概念，根本就沒有辦法準(zhǔn)確界定；
他自己都說不清“漢奸”的內(nèi)涵、外延，又怎么立法呢？

　　南都周刊：按照喻權(quán)域先生的說法，“漢奸行為，就是有直接的行動(dòng)；
跟侵略者帶信、帶路，把我們的軍事情況通報(bào)給他們，這一類就叫漢奸行為，這一類的罪更重，奧地利的法律就是這樣的。”然后他說提出立法要懲治的是“漢奸言論”，他認(rèn)為“歪曲歷史事實(shí)”就是“漢奸言論”，“而且前幾年漢奸言論不那么多，現(xiàn)在漢奸言論逐步地增加了�！�

　　袁偉時(shí)：喻權(quán)域兩次談話都有兩個(gè)特點(diǎn)，一是概念不清，二是邏輯混亂�！皾h奸”是針對(duì)漢民族，而漢民族沒有成為一個(gè)單獨(dú)的國(guó)家，也沒有單獨(dú)的自治區(qū)。一個(gè)多民族國(guó)家的中央政府可以立法保護(hù)少數(shù)民族的利益，但要立法來懲治某民族的犯罪分子，而對(duì)其他民族不適用，這是不可能的�！皾h奸”怎么界定，這是個(gè)大問題。他有沒有觸犯《刑法》？如果觸犯了《刑法》，那對(duì)任何民族的人都是適用的。這么看來《懲辦漢奸言論法》就已經(jīng)不通了。第二個(gè)是“言論”，通過立法來限制言論，這在全世界任何國(guó)家都是一個(gè)反動(dòng)措施。此外，由誰來判定這個(gè)那個(gè)言論是“漢奸”還是“漢英”呢？

　　南都周刊：我一直覺得“漢奸”這個(gè)詞屬于我們童年在影視作品中出現(xiàn)的詞。長(zhǎng)大后，覺得這個(gè)詞已經(jīng)留在歷史里面了。您是怎么看待這個(gè)詞的呢？

　　袁偉時(shí)：漢語中的“漢奸”，不是嚴(yán)格的法律語言，也不是準(zhǔn)確的學(xué)術(shù)概念。出賣國(guó)家利益、機(jī)密，破壞國(guó)家安全，那是罪行。即使這些行為也不是沒有前提的，如果面對(duì)一個(gè)對(duì)內(nèi)鎮(zhèn)壓、屠殺人民，對(duì)外侵略或制造恐怖活動(dòng)的國(guó)家，揭露他們的反人類措施，那絕對(duì)是正義行動(dòng)�？箲�(zhàn)時(shí)期，日本是侵略的一方，而當(dāng)時(shí)反戰(zhàn)的日本人也代表正義，并不存在“日奸”。而且，歷來對(duì)“漢奸”這個(gè)詞的使用很不嚴(yán)格。例如，中國(guó)第一位駐外公使郭嵩燾就被一些文人污蔑為漢奸�，F(xiàn)在有不少漢族人在美國(guó)政府工作，為美國(guó)謀利益；
在美、日等國(guó)的大小公司工作的漢人更比比皆是，他們?yōu)橥鈬?guó)老板服務(wù)；
這些人是漢奸嗎？

　　南都周刊：現(xiàn)在網(wǎng)上大量的文章帖子，把“漢奸”一詞普及化，甚至在現(xiàn)實(shí)中有大學(xué)生幫老外砍價(jià)當(dāng)翻譯，地?cái)偱�子大罵大學(xué)生是“漢奸”，這個(gè)詞被拿出來，您覺得它還有什么新的生命力嗎？

　　袁偉時(shí)：“漢奸”是十九世紀(jì)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后到二十世紀(jì)上半葉的歷史產(chǎn)物，我覺得這個(gè)詞用來判別中國(guó)公民現(xiàn)在的言論行動(dòng)已經(jīng)沒有意義了。三四十年代抗日戰(zhàn)爭(zhēng)懲辦賣國(guó)賊，那時(shí)候是有意義的；
此后，這個(gè)問題已經(jīng)解決了。五十年代還有些戰(zhàn)犯正在審判，還有一定意義�，F(xiàn)在隨便說別人是漢奸十分無聊，是愚昧無知的表現(xiàn)。

　　南都周刊：這一個(gè)詞語的大量使用，折射出中國(guó)社會(huì)一些人的什么心理？

　　袁偉時(shí)：這就是一種民族主義情緒。民族主義情緒在中國(guó)要解決并不容易。許多有悠久歷史的國(guó)家，一發(fā)展后，往往就伴隨著嚴(yán)重的民族主義。有遠(yuǎn)見的政治家和有遠(yuǎn)見的知識(shí)分子要努力逐步引導(dǎo)、化解這些情緒。大同世界終有一天會(huì)實(shí)現(xiàn)，世界正在走向一體化，必須化解這些情緒。這不等于抹殺歷史，那些侵略罪行，屠殺罪行，是人類的野蠻史，應(yīng)該弄得清清楚楚，永志不忘。但要分清過去和現(xiàn)在，同時(shí)要客觀、全面、冷靜分析，拒絕情緒化。

　　言論自由的邊界究竟在哪里？

　　南都周刊：喻權(quán)域先生提到“懲治漢奸言論”的法律依據(jù)是憲法的第51條和54條，他說“你言論自由，學(xué)術(shù)自由，但是還不能危害國(guó)家的利益”。您是怎么看的呢？

　　袁偉時(shí)：這就牽涉到一個(gè)非常嚴(yán)肅的問題：言論自由的邊界在哪里？看看憲法的原文吧：“第五十一條 中華人民共和國(guó)公民在行使自由和權(quán)利的時(shí)候，不得損害國(guó)家的、社會(huì)的、集體的利益和其他公民的合法的自由和權(quán)利�！薄暗谖迨�四條 中華人民共和國(guó)公民有維護(hù)祖國(guó)的安全、榮譽(yù)和利益的義務(wù)，不得有危害祖國(guó)的安全、榮譽(yù)和利益的行為。”

　　“不得有危害祖國(guó)的安全、榮譽(yù)和利益的行為”，這些說的都是“行為”。言論和行動(dòng)是有區(qū)別的。而且所謂危害祖國(guó)的安全、榮譽(yù)和利益行為，也應(yīng)有嚴(yán)格的法律界定，不能以某個(gè)人隨心所欲的意見為準(zhǔn)繩。以言治罪是中世紀(jì)專制國(guó)家和現(xiàn)代極權(quán)政府的行為，現(xiàn)代民主國(guó)家都不愿掉進(jìn)這個(gè)污水坑中。一些國(guó)家和地區(qū)處理言論案件奉行的準(zhǔn)則是：就對(duì)公共事務(wù)發(fā)表的文章和談話，除了具有“明顯且即刻的危險(xiǎn)”性質(zhì)的煽動(dòng)言論，都不予追究。研究歷史問題，有不同意見，就要以“漢奸言論”治罪，未免太好笑了吧！

　　那么，言論自由的邊界在哪里？幾百年來，世界各國(guó)不少杰出學(xué)者已經(jīng)寫了不少輝煌的著作。那些優(yōu)秀著作是人類文明的結(jié)晶，正在建設(shè)法治國(guó)家的中國(guó)應(yīng)該認(rèn)真吸取。

　　照我看來，有三條邊界是不能逾越的：毀謗或侮辱他人，侵犯他人的權(quán)益；
泄露他人或集體（如公司等等）的秘密；
泄露國(guó)家機(jī)密。還要注意，中國(guó)正在推行信息公開，不能胡亂把一些公民理應(yīng)得到的信息加上機(jī)密的名義入人以罪。

　　但有兩條所謂的“界限”是根本站不住腳的。一條是喻權(quán)域說的，學(xué)術(shù)研究的成果只能在少數(shù)人范圍中討論，而不能公諸于眾。這里立即碰到一個(gè)問題，由誰來判斷哪些學(xué)術(shù)問題只能在少數(shù)人中討論？這些人的這樣的權(quán)力又是誰授予的，有沒有合法性？更重要的是，學(xué)術(shù)研究就是要不斷推陳出新，用行政或政治手段干擾學(xué)術(shù)研究本身不但是錯(cuò)誤，而且是損害國(guó)家利益的行為，其中有些甚至是罪行。

　　另一條是另外一個(gè)學(xué)者說的，學(xué)術(shù)研究要以憲法和法律為準(zhǔn)繩。學(xué)術(shù)無禁區(qū)，任何國(guó)家的憲法和法律都是可以研究和批評(píng)的，否則就不可能改進(jìn)了。同時(shí)，學(xué)術(shù)是探索未來的，沒有這個(gè)探索，社會(huì)就失去了改進(jìn)的重要驅(qū)動(dòng)力。例如，現(xiàn)行法律是禁止賣淫、嫖娼的，但是有些社會(huì)學(xué)家總結(jié)海內(nèi)外各國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，主張紅燈區(qū)合法化，認(rèn)為這有利于控制性病，保護(hù)性工作者的人權(quán)，解決一億多民工的性需要。這樣的探討明顯違反現(xiàn)行法律，卻是學(xué)術(shù)研究的正常現(xiàn)象。這是學(xué)術(shù)活動(dòng)的常識(shí)，居然有人要向這樣的常識(shí)挑戰(zhàn)，我不知道這是可憐還是可悲！

　　南都周刊：喻權(quán)域先生提議“懲治漢奸言論”，一個(gè)出發(fā)點(diǎn)可能是為了防止“為歷史翻案”，您怎么看他說的有些人為歷史事件“翻案”？

　　袁偉時(shí)：許多歷史人物，查一查從大清帝國(guó)到民國(guó)到共和國(guó)的歷史，有哪一個(gè)法院判過這些人的罪？沒有。既然沒有判過罪，也就沒有翻案這個(gè)詞。即使判了罪，也可以研究，是冤案也可以翻。歷史事件更是要不斷研究，把一些人偽造的歷史揭穿，努力揭示歷史的本來面目。

　　南都周刊：歷史真相總是無法完全地、絕對(duì)地還原，但作為史學(xué)家有責(zé)任不斷地去接近它，這種探究不是翻案不翻案那么簡(jiǎn)單。

　　袁偉時(shí)：對(duì)，不斷去接近歷史真相，將它基本還原是可能的，但完全一致是很難的，因?yàn)槭妨鲜怯邢拗频摹?/p>

　　南都周刊：但是，喻權(quán)域先生認(rèn)為，重新解讀歷史要分場(chǎng)合，你在少數(shù)人中間研究它，這個(gè)是自由的，這個(gè)不犯法。你拿到報(bào)紙上登，讓青年人談?wù)撨@個(gè)東西，會(huì)毒害青少年。

　　袁偉時(shí)：他不相信我們現(xiàn)在的公民，包括青少年，是有獨(dú)立判斷力的。公民的理性的態(tài)度要從各種不同觀點(diǎn)自由討論中才能夠形成。并不是說把青少年隔絕起來，通過思想過濾，青少年才能健康成長(zhǎng)。這樣成長(zhǎng)起來的青少年很可能會(huì)變成政治野心家的工具，因?yàn)樗�完全沒有獨(dú)立判斷的能力，不可能獨(dú)立判斷是非。這是歷史經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)證明了的東西。

　　喻權(quán)域的主張也是言論自由

　　南都周刊：目前網(wǎng)上的議論基本上是一邊倒地反對(duì)喻權(quán)域先生。這是在您意料之中嗎？

　　袁偉時(shí)：對(duì)。這次爭(zhēng)論，中國(guó)的國(guó)際形象是得分的。為什么呢，首先起來批判喻權(quán)域的是《中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)》，這是國(guó)務(wù)院一個(gè)部委辦的報(bào)紙，是中國(guó)政府辦的報(bào)紙，還有《中國(guó)青年報(bào)》；
第二天《南方都市報(bào)》也發(fā)表批駁他的意見的文章。從國(guó)家到地方的報(bào)紙都發(fā)表評(píng)論，而且都是旗幟鮮明地反對(duì)這么一個(gè)錯(cuò)誤言論。網(wǎng)上又是多種意見并存，而多數(shù)人捍衛(wèi)言論自由，體現(xiàn)出寶貴的理性態(tài)度。中國(guó)人經(jīng)過改革開放那么多年，經(jīng)風(fēng)雨、見世面，判斷是非的能力大大提高了。這是值得高興的。

　　南都周刊：這么說您也寬容這一言論？

　　袁偉時(shí)：這不是我寬容，而是承認(rèn)這是多元言論中的一元。有這樣的人是很正常的，同不同意他的意見都是非常正常的現(xiàn)象。

　　南都周刊：有網(wǎng)友說如果喻權(quán)域先生的言論在西方傳播開來，也損害了中國(guó)的形象，那么按照他的邏輯，他不也是一個(gè)“漢奸言論”的發(fā)布人了嗎？

　　袁偉時(shí)：確實(shí)如此。假如中國(guó)的立法機(jī)關(guān)采納了他的這一言論，作為政治立法，那對(duì)中國(guó)的形象是毀滅性的打擊。這完全不可能。而且是我們的中央報(bào)紙首先起來反對(duì)，這是一個(gè)很重要的監(jiān)督。這一點(diǎn)值得高興，中國(guó)是在進(jìn)步。

　　南都周刊：如果從另外一個(gè)角度看，這個(gè)事件有沒有什么積極的意義？

　　袁偉時(shí)：這件事反應(yīng)出大家都很珍惜言論自由，這是很可貴的。包括喻權(quán)域提出這些主張也是一種言論自由的體現(xiàn)。經(jīng)過辯論以后，多數(shù)人都知道了是怎么回事。

　　2007年3月13日星期二

　　記者 彭曉蕓 石磊 實(shí)習(xí)生 劉源

　　刊登于《南都周刊》2007年3月16日星期五A08版，作者授權(quán)天益發(fā)布。

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