（本刊記者 陽(yáng)敏）王紹光，現(xiàn)為香港中文大學(xué)政治與公共行政系教授，英文學(xué)術(shù)刊物《The China Review》主編，1990年－2000年執(zhí)教于美國(guó)耶魯大學(xué)政治系。

　　《南風(fēng)窗》（以下簡(jiǎn)稱“《南》”）：對(duì)于五七年反右，有很多種不同的理解：有的學(xué)者認(rèn)為，毛澤東搞的是“陽(yáng)謀”，先“引蛇出洞”，后“聚而殲之”，反右早在計(jì)劃之中；
有些學(xué)者又有不同意見(jiàn)，他們認(rèn)為原先只是整風(fēng)，后來(lái)情勢(shì)發(fā)生逆轉(zhuǎn)，才演變?yōu)榉从业摹�—我想知道，您�?duì)五七年反右持什么樣的看法。

　　王紹光（以下簡(jiǎn)稱“王”）：“陽(yáng)謀”是毛主席后來(lái)自己講的，但是開(kāi)始就是要“整風(fēng)”。我一般講毛澤東跟別的領(lǐng)導(dǎo)人不一樣，他老想改革自己一手創(chuàng)立的制度，1949年之后他有三次大的社會(huì)實(shí)踐，第一次是“百花齊放”，第二次是“大躍進(jìn)”，第三次是“文革”�！鞍倩�齊放”是他的一個(gè)試驗(yàn)，他已經(jīng)意識(shí)到中國(guó)新建立的，盡管是以公有制為基礎(chǔ)的社會(huì)主義制度，但是里面還是有一些矛盾的地方。雖然干部大量是工農(nóng)苦出身的，以前跟民眾結(jié)合得也比較密切，但是這時(shí)候有脫離群眾的危險(xiǎn)性，還存在一系列的問(wèn)題，所以他要“大鳴大放”，要“百花齊放”。

　　《南》：要理解五七年反右以及先后發(fā)生的一連串社會(huì)運(yùn)動(dòng)，恐怕需要返回到原來(lái)的歷史語(yǔ)境中去。否則，我想沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)那個(gè)時(shí)代的人們，包括許多學(xué)者，都會(huì)有一個(gè)印象，認(rèn)為那個(gè)時(shí)代發(fā)生的事情怎么如此荒誕不經(jīng)，不可想象……

　　王：當(dāng)然有一個(gè)歷史背景。1949年以后，共產(chǎn)黨的干部絕大部分是工農(nóng)干部，沒(méi)有受過(guò)什么教育，這都有統(tǒng)計(jì)，從基層干部一直到省市級(jí)干部，絕大部分都沒(méi)有受過(guò)正規(guī)的教育，受過(guò)也是小學(xué)、中學(xué)的教育，大量的一點(diǎn)教育都沒(méi)有受。在這樣的情況下，共產(chǎn)黨要建立一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家又要運(yùn)用人，所以它把舊政權(quán)大量的人留用了——現(xiàn)在都講亂了，比如土改之后有地主有富農(nóng)，但是當(dāng)時(shí)土改法規(guī)定得很清楚，這些人幾年以后就要摘帽子，地主、富農(nóng)是標(biāo)明這些人在生產(chǎn)關(guān)系中所處的位置，在運(yùn)動(dòng)中是一個(gè)標(biāo)簽，但是當(dāng)時(shí)預(yù)計(jì)過(guò)五六年這些就取消了，其實(shí)在1955、1956年很多地方已經(jīng)給地主、富農(nóng)把帽子去掉了。城市里面更復(fù)雜一些，因?yàn)檗r(nóng)村比較簡(jiǎn)單，農(nóng)民受一點(diǎn)點(diǎn)教育也可以管農(nóng)村的一些事情。城市是現(xiàn)代化的產(chǎn)業(yè)，更復(fù)雜了，怎么解決干部問(wèn)題呢？就把資本家、國(guó)民黨政府人員留用，我這兒有一張圖表，你可以看一眼，它顯示武漢市上層資產(chǎn)階級(jí)，工業(yè)資產(chǎn)階級(jí)，商業(yè)資產(chǎn)階級(jí)，在各個(gè)職位上留用是非常大的。

　　《南》：國(guó)民黨政府官員當(dāng)時(shí)也留用了不少吧。

　　王紹光：大量國(guó)民黨時(shí)期的政府官員都留用到新的政權(quán)里，包括警察都大量留用。所以，1949年之后就出現(xiàn)了兩種精英，一種是跟著共產(chǎn)黨打天下的以工農(nóng)干部為主的新精英，一部分是舊精英，就是過(guò)去的資本家和過(guò)去的知識(shí)分子——當(dāng)時(shí)大學(xué)里面或者高中里面，學(xué)生絕大部分不是出身普通工農(nóng)家庭，絕大部分出自“地、富、反、壞”（那時(shí)候還沒(méi)有“右派”）。直到文革開(kāi)始之前，絕大部分地方都是這種狀況，所以老精英還占據(jù)有利地社會(huì)地位，甚至一些官職。

　　雖然56年、57年有社會(huì)主義改造，公私合營(yíng)了，但是這些資本家的位置還是保留了，他除了拿5％的利息，不管你虧損還是不虧損，共產(chǎn)黨把你的財(cái)產(chǎn)拿來(lái)估一個(gè)總量，每年按5％給利息，當(dāng)時(shí)講給十年，后來(lái)延長(zhǎng)到十二年。這些人基本保留以前在公司的地位，保留原工資，他們的工資一般都比共產(chǎn)黨的干部要高，這是當(dāng)時(shí)的狀況，56、57年的狀況。

　　《南》：當(dāng)時(shí)也辦了工農(nóng)速成中學(xué)等等，抓緊培養(yǎng)工農(nóng)革命干部，但是技術(shù)精英和文化精英沒(méi)有辦法在短時(shí)間內(nèi)培養(yǎng)出來(lái)，要搞建設(shè)就必須留用老精英。所以，那時(shí)候老精英中間流傳一些話語(yǔ)，比如說(shuō)“無(wú)產(chǎn)階級(jí)的小知識(shí)分子領(lǐng)導(dǎo)資產(chǎn)階級(jí)的大知識(shí)分子”、“外行領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)行”，可見(jiàn)還是有怨言。

　　王：56年大鳴大放，百花齊放有那個(gè)背景。但是，毛澤東讓百花齊放的時(shí)候，萬(wàn)萬(wàn)沒(méi)有想到，放出來(lái)的言論是那樣的言論。那個(gè)言論就是說(shuō)“輪流坐樁”。今天很多人講輪流坐樁，民主有什么不行？但是當(dāng)時(shí)共產(chǎn)黨剛剛打下天下，有一批人出來(lái)講要輪流坐樁，情況就很不一樣。我關(guān)于自己有關(guān)“文革”的書(shū)里引了一段后來(lái)被打成右派的人說(shuō)的話，他說(shuō)“至少10％到30％的黨員應(yīng)該開(kāi)除黨籍。所有工農(nóng)出身的老干部都應(yīng)當(dāng)送去休息，年輕的新黨員應(yīng)當(dāng)都送去學(xué)習(xí)”。

　　今天的人講反右，好像是突如其來(lái)，沒(méi)有道理地給50多萬(wàn)人戴上右派帽子。你如果去看看57年的報(bào)紙放出來(lái)的言論，特別是把你放到工農(nóng)干部的位置上，你就會(huì)有完全不同的感受——工農(nóng)剛剛奪了權(quán)，剛剛翻身，你讓他們?nèi)バ菹�，你們�(cè)倩貋?lái)，這就是工農(nóng)干部理解的“輪流坐樁”。

　　最近出了一本美國(guó)人李敦白寫(xiě)的回憶錄，他解放前就去了延安，57年在廣播事業(yè)局工作。他寫(xiě)了自己當(dāng)時(shí)的觀感：“當(dāng)這些知識(shí)分子—學(xué)生、公務(wù)員、作家、編劇、教授、以及詩(shī)人—群起抗議時(shí)，其他人卻縮在一旁觀看。對(duì)大多數(shù)的北京市民來(lái)說(shuō)，這些批評(píng)黨的人并不是爭(zhēng)取學(xué)術(shù)自由的英雄。相反，大部分人認(rèn)為這些人是自私自利、不知感恩的城市書(shū)呆子，要求民主只是一種策略，目的是為了奪取黨的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，這對(duì)他們來(lái)說(shuō)極為重要。郊區(qū)農(nóng)民認(rèn)為，如果這些知識(shí)分子掌了權(quán)，他們就會(huì)失去土地；
工人也擔(dān)心失去他們剛剛爭(zhēng)取到的一天八小時(shí)工作制和提升的工資�！彼�還提到有教授在報(bào)上發(fā)表言論后，“就必須被公安保護(hù)，以免憤怒的工人沖到他家進(jìn)行攻擊。在廣播事業(yè)局，印刷工人也拒絕為某些在節(jié)目中陳述個(gè)人觀點(diǎn)的學(xué)者印刷講稿�！�我們工人在解放后才開(kāi)始被當(dāng)人看，’他們說(shuō)，‘我們不會(huì)去印刷這些攻擊黨的稿子。’” 李敦白的岳母是為普通勞動(dòng)?jì)D女，她干脆把知識(shí)分子的言論稱之為“都是放屁”。（見(jiàn)《紅幕后的洋人：李敦白回憶錄》第139-141頁(yè)）而這一切都發(fā)生在“反擊”以前。所以當(dāng)時(shí)群眾和工農(nóng)干部里面的壓力，要求反擊的壓力是非常大的，不是說(shuō)毛突然一拍腦瓜說(shuō)我要反右了。從底層到上層，層層送簡(jiǎn)報(bào)，促使他做了這個(gè)決定。

　　實(shí)際上，57年是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，地富的帽子不摘了，因?yàn)檫@時(shí)才突然發(fā)現(xiàn)這些人還是靠不住的，他們還是想變天，還想回到過(guò)去的舊秩序，還想把工農(nóng)干部都趕下來(lái)，這是當(dāng)時(shí)的歷史背景。

　　《南》：你是說(shuō)，拋開(kāi)誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)不談，事實(shí)上是老精英想把新精英趕掉，新精英想辦法反擊，就出現(xiàn)了這場(chǎng)反右運(yùn)動(dòng)。

　　王：馬克斯.韋伯有一個(gè)理論叫“社會(huì)排斥”，就是說(shuō)，我這個(gè)社會(huì)集團(tuán)排斥你這個(gè)社會(huì)集團(tuán)，它都有一個(gè)“排斥標(biāo)準(zhǔn)”。老精英集團(tuán)排斥新精英集團(tuán)，就是革命干部的集團(tuán)，他說(shuō)你們沒(méi)有知識(shí)，沒(méi)有掌管國(guó)家的本事，我們有，所以應(yīng)該你們下去休息、學(xué)習(xí)，先讓我們掌權(quán)。但是革命的新精英這時(shí)候也要排斥了，他就想出了一個(gè)辦法，你講本事、講知識(shí)，他確實(shí)沒(méi)有，但是他有革命的本錢(qián)，他工農(nóng)的出身是本錢(qián)，以后之所以強(qiáng)調(diào)“成分”，就是這樣來(lái)的。

　　57年以前上大學(xué)、上高中的絕大部分就是老精英的子弟，因?yàn)楣まr(nóng)子弟沒(méi)有機(jī)會(huì)上，連上小學(xué)都沒(méi)有機(jī)會(huì)（哪怕你49年剛剛開(kāi)始上小學(xué)，到56、57年，你才小學(xué)畢業(yè)，所以高中、大學(xué)都輪不到工農(nóng)子弟上），所以工農(nóng)干部只能講“成分”。本來(lái)“成分”僅僅是土改用一下，馬上就會(huì)取下，土改法里都有，但是57年以后之所以把它固化了，到文革特別重視，跟這個(gè)是有關(guān)系。

　　《南》：實(shí)際上，你認(rèn)為存在兩種社會(huì)精英的社會(huì)排斥的策略，老精英的策略是強(qiáng)調(diào)我有知識(shí)，新精英的策略是強(qiáng)調(diào)我的政治背景，我的階級(jí)背景、我的階級(jí)出身。您對(duì)于反右的這種理解，跟現(xiàn)在主流講的（毛澤東）搞一個(gè)陰謀去打知識(shí)分子的理解很不一樣。

　　王：打擊知識(shí)分子不符合中國(guó)共產(chǎn)黨的利益，它建立現(xiàn)代國(guó)家要用這些人啊。中國(guó)當(dāng)時(shí)沒(méi)有多少知識(shí)分子。在1956年，整個(gè)中國(guó)只有42000位大學(xué)教師、31000位工程師以及63600位技術(shù)員。在六億五千萬(wàn)的總?cè)丝诶�，按照中�?guó)標(biāo)準(zhǔn)只有三百八十四萬(wàn)人可以被定義為知識(shí)分子。，我們現(xiàn)在理解的知識(shí)分子是上大學(xué)、研究生；
當(dāng)時(shí)上過(guò)高中就往往被看成“知識(shí)分子”了，我小時(shí)候在父母的單位，沒(méi)有一個(gè)人上過(guò)大學(xué)，其中有一個(gè)上過(guò)高中的人就叫知識(shí)分子。就那個(gè)知識(shí)分子階層，也絕大部分不是工農(nóng)兵出身，絕大部分出身于以前的特權(quán)階級(jí)，如資本家、地主、富農(nóng)等。

　　百花齊放的時(shí)候，說(shuō)讓工農(nóng)干部去休息、去學(xué)習(xí)、開(kāi)除黨籍，不是一個(gè)人、兩個(gè)人，是一堆人這么說(shuō)。我20年前曾花了很長(zhǎng)時(shí)間查看1949-1966年的各類報(bào)刊，看到57年“百花齊放”時(shí)出現(xiàn)的言論感到很震撼，假如把我放到工農(nóng)干部的位置上，我也會(huì)有強(qiáng)烈的反應(yīng)，我想會(huì)的。

　　《南》：我剛剛看了一篇關(guān)于五七年反右的文章，作者認(rèn)為，當(dāng)時(shí)除了羅隆基這幾個(gè)大右派言論有點(diǎn)過(guò)激之外，其余也就儲(chǔ)安平講了一個(gè)“黨天下”，絕大多數(shù)言論都沒(méi)有越界。

　　王：你可以看一下各地的報(bào)紙。我是集中看武漢的報(bào)紙，武漢的《長(zhǎng)江日?qǐng)?bào)》、《湖北日?qǐng)?bào)》當(dāng)時(shí)放出來(lái)言論的，包括一些國(guó)民黨的留用人員，都是沒(méi)有什么名氣的，他們倒不是說(shuō)要民主，他們就說(shuō)工農(nóng)干部沒(méi)有知識(shí)，說(shuō)他們治不了現(xiàn)在的國(guó)家，這是言論的核心所在。

　　我認(rèn)為反右并不是一個(gè)陰謀的結(jié)果，不是因?yàn)閷?duì)知識(shí)分子歧視，才把55萬(wàn)人打成右派，不是這么簡(jiǎn)單。如果事情這么簡(jiǎn)單，為什么反右是發(fā)生在57年，不是發(fā)生在這之前，也不是發(fā)生在這之后，再過(guò)15年，老精英想嚷嚷也不行了，因?yàn)橛写罅康墓まr(nóng)干部已經(jīng)受過(guò)正規(guī)教育。用兩種社會(huì)精英的社會(huì)排斥的策略去解釋，這是我看原始材料得到的感覺(jué)，我不去管歷史決議怎么講，我不管現(xiàn)在的故事怎么說(shuō)，我是看原始的材料，從49年一直看到66年前后，花了很長(zhǎng)時(shí)間，不過(guò)這已經(jīng)是20年前的事情了。

　　當(dāng)然，會(huì)不會(huì)有領(lǐng)導(dǎo)人借機(jī)報(bào)復(fù)，是一定有的；
會(huì)不會(huì)有人下指標(biāo)抓右派，也是一定會(huì)有的。

　　《南》：后來(lái)確實(shí)發(fā)生了下指標(biāo)抓右派的事情。

　　王：對(duì)，有。到文革初期的時(shí)候又出現(xiàn)過(guò)一次，你可以看到毛澤東在文革里面的反應(yīng)，他并不喜歡這一套。毛澤東從66年初就準(zhǔn)備搞文革，頭50天，他批評(píng)的是資產(chǎn)階級(jí)反動(dòng)路線，頭50天各地的領(lǐng)導(dǎo)做法跟反右是一模一樣，就是下指標(biāo)，我們要打多少右派，讓他們放出來(lái)，他們已經(jīng)經(jīng)過(guò)一個(gè)57年，這一次確實(shí)是有意引蛇出洞，但是毛說(shuō)，這是用資產(chǎn)階級(jí)反動(dòng)路線壓制群眾，大鳴大放這個(gè)東西變成資產(chǎn)階級(jí)反動(dòng)路線，才要造反——把這兩個(gè)連起來(lái)理解，你可以知道他真實(shí)的動(dòng)機(jī)不在那個(gè)地方。有國(guó)外的專家，就是寫(xiě)《文化大革命的起源》的麥克法夸爾，他講毛澤東反右很大程度上受黨內(nèi)強(qiáng)大的壓力迫使他轉(zhuǎn)向，從大鳴大放到反右，因?yàn)辄h內(nèi)有強(qiáng)大的壓力。

　　我也看了大量的文件，57年以前講落實(shí)政策，依賴知識(shí)分子，周恩來(lái)56年在一個(gè)知識(shí)分子的會(huì)上講話，都講要團(tuán)結(jié)知識(shí)分子，但是57年以后說(shuō)這些人不可靠，所以轉(zhuǎn)折是這樣轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)的，對(duì)政策的影響也比較大。

　　《南》：有學(xué)者認(rèn)為，57年5、6月間發(fā)生的北大的學(xué)潮，還有一些地方發(fā)生的工人罷工和群眾事件直接促使整風(fēng)運(yùn)動(dòng)轉(zhuǎn)向反右運(yùn)動(dòng)。

　　王：確實(shí)如此，如56年底至57年春，上海有一些的工潮，武漢也在57年6月份發(fā)生了所謂“漢陽(yáng)中學(xué)事件”，但這是整風(fēng)的背景，而不是反右的背景。

　　《南》：回望那段歷史，從解放后直到反右運(yùn)動(dòng)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)各民主黨派和知識(shí)分子在政權(quán)里面確實(shí)起到很強(qiáng)的參政議政的作用。即便是在反右即將發(fā)生前夕的5月下旬，毛澤東與他的秘書(shū)林克談到對(duì)肅反中一些案件進(jìn)行復(fù)查的程序問(wèn)題時(shí)還說(shuō)：今后黨組討論時(shí)可以先不定死，議一下交給非黨人士議，然后根據(jù)他們的討論，黨組再詳細(xì)討論定案后，再交行政會(huì)議正式通過(guò)……

　　王：第一屆中央人民政府，副主席絕大部分是民主黨派人士。從章怡和寫(xiě)的《往事不能如煙》，你也可以看到當(dāng)時(shí)共產(chǎn)黨對(duì)民主黨派人士的待遇非常好。

　　《南》：可是，不論反右運(yùn)動(dòng)發(fā)生的歷史背景如何，但幾十萬(wàn)民主黨派人士和知識(shí)分子經(jīng)過(guò)“引蛇出洞”，后來(lái)又被扣上右派的帽子，是不是在客觀上造成了此后知識(shí)分子諱言政治、諱言國(guó)事的情形？

　　王：這個(gè)說(shuō)法有點(diǎn)問(wèn)題。首先，當(dāng)時(shí)稱得上“知識(shí)分子”真的是鳳毛麟角，占人口很小、很小的比例。按那時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)，今天中國(guó)城市里大多數(shù)人都可以稱得上是“知識(shí)分子”了。其次，為什么只關(guān)心知識(shí)分子的參政議政，而不關(guān)心普通工農(nóng)大眾參政議政？放到歷史的時(shí)段里面來(lái)看，普通的民眾能夠在政治中間發(fā)揮作用，49年以后發(fā)生了歷史性的變化，我是說(shuō)對(duì)普通的民眾而言。比如，54年憲法賦予公民選舉權(quán)，那時(shí)候的人真的是歡天喜地，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　選國(guó)家主席，那是一件非常大、非常大的事情。

　　當(dāng)時(shí)知識(shí)分子參政是因?yàn)楣伯a(chǎn)黨需要他們的知識(shí)和智力來(lái)參與國(guó)家的建設(shè)，如果從這個(gè)方面看，我覺(jué)得今天的參政議政，比那個(gè)時(shí)候更廣泛。

　　《南》：為什么說(shuō)今天知識(shí)分子的參政議政更廣泛呢？我覺(jué)得現(xiàn)在民主黨派，甚至包括人大、政協(xié)起到的參政議政的作用都非常有限。

　　王：盡管現(xiàn)在還是受到很多限制，但從知識(shí)分子的角度講，他們今天參政的廣度和深度，我覺(jué)得是從來(lái)沒(méi)有過(guò)的，工農(nóng)反倒少了。

　　我們暫且拋開(kāi)民主黨派究竟能夠起到多大的作用不談，不把它當(dāng)成特殊的政治勢(shì)力，而是從整個(gè)知識(shí)分子在影響社會(huì)輿論、影響社會(huì)的議程設(shè)定的角度來(lái)看，我覺(jué)得他們起到的作用不是太小，而是太大。我們知道，在政策的走向上，領(lǐng)導(dǎo)人還是直接或者間接地聽(tīng)取知識(shí)分子的意見(jiàn)，比如經(jīng)濟(jì)政策，具體說(shuō)人民幣應(yīng)不應(yīng)該浮動(dòng)，外資應(yīng)不應(yīng)該進(jìn)來(lái)這些問(wèn)題，大量都是知識(shí)分子在起作用。只是現(xiàn)在有太多的管道，已經(jīng)分不清是影響究竟是從哪里來(lái)的。

　　總之，大量的經(jīng)濟(jì)政策實(shí)際都是知識(shí)分子制定的，而這些知識(shí)分子以前大部分是黨外人士，現(xiàn)在大部分在黨內(nèi)，已經(jīng)成為共產(chǎn)黨的一部分——不管它同意共產(chǎn)黨，不同意共產(chǎn)黨甚至反對(duì)共產(chǎn)黨，都是在黨內(nèi)。所以情況跟解放初不一樣，當(dāng)時(shí)的共產(chǎn)黨里面知識(shí)分子太少太少，絕大多數(shù)共產(chǎn)黨干部是沒(méi)有受過(guò)正規(guī)教育的，民主黨派的作用就顯得非常突出。當(dāng)時(shí)民主黨派人士是有知識(shí)的，共產(chǎn)黨干部是沒(méi)有知識(shí)的，但是今天情況已經(jīng)發(fā)生變化了，真正的精英都在共產(chǎn)黨內(nèi)，而不是在民主黨內(nèi)。

　　這兩個(gè)時(shí)代不太一樣，所以僅僅看民主黨派大概不是好的比較。

　　《南》：你說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)，的確是這樣。

　　王紹光：如果說(shuō)，因?yàn)槲迤吣攴从以斐闪私裉熘�識(shí)分子遠(yuǎn)離政治，就是用邏輯代表歷史，但是這個(gè)邏輯是不符合歷史事實(shí)的。即使在文革期間有很多右派都出來(lái)翻案，他們當(dāng)了造反派，他們變成造反派得勢(shì)的時(shí)候甚至去迫害當(dāng)時(shí)把他們打成右派的人，比如有一個(gè)很有名的右派詩(shī)人叫XX，他文革中間是很有名的造反派，寫(xiě)了一些歌頌和鼓動(dòng)武斗的詩(shī)歌�，F(xiàn)在右派都是講文革中間自己受了多少迫害，但是文革中間，他們有些人是造反派，迫害別人的時(shí)候他們也一點(diǎn)點(diǎn)不比別人不瘋狂，可能更瘋狂。所以人是不會(huì)學(xué)到教訓(xùn)的，雖然57年嚇了一下，但是以后一逮到機(jī)會(huì)，還是要說(shuō)話，今天還是會(huì)說(shuō)話，哪有不說(shuō)話的？往往是那些說(shuō)話最多的人說(shuō)我們不敢說(shuō)話，是不是？所以我覺(jué)得不是這樣的，現(xiàn)在這些知識(shí)分子哪些話沒(méi)有說(shuō)？只是說(shuō)推翻共產(chǎn)黨這句話沒(méi)有人在正式場(chǎng)合說(shuō)。講憲政，講私有財(cái)產(chǎn)，所有的政策應(yīng)該怎么樣，不應(yīng)該怎么樣，哪句話沒(méi)說(shuō)？都說(shuō)了。西山會(huì)議，不是當(dāng)著共產(chǎn)黨的官員說(shuō)的嗎？所以都是敢說(shuō)的，哪有什么膽小的？

　　《南》：從建國(guó)初到現(xiàn)在，中國(guó)知識(shí)分子群體參與政治、影響國(guó)事的傳統(tǒng)延續(xù)了下來(lái)，但是這半個(gè)多世紀(jì)，中國(guó)的國(guó)情發(fā)生了翻天覆地的變化，原先的核心任務(wù)是鞏固政權(quán)，后來(lái)是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，所以知識(shí)分子參議國(guó)事的管道或者形式也發(fā)生了很大的變化。您曾經(jīng)做過(guò)這方面的研究，能不能就這個(gè)轉(zhuǎn)變談一談。

　　王紹光：的確，從知識(shí)分子參政、議政形式的變化中，我們也可以看到中國(guó)政治制度的深刻變遷。比如說(shuō)，接近權(quán)力核心的政府智囊們，他們總是通過(guò)各種渠道向決策者提出建議，希望自己的建議能被列入決策議程。在毛澤東時(shí)代，大部分重要決策都是由毛澤東、周恩來(lái)等最高領(lǐng)袖親自決定的，但內(nèi)參還是有影響。

　　改革開(kāi)放以后，內(nèi)參發(fā)揮的作用更大，關(guān)鍵的原因在于，中國(guó)面臨的歷史任務(wù)發(fā)生了深刻的變化。如果說(shuō)毛澤東時(shí)代首先要解決的是自立問(wèn)題的話，那么改革開(kāi)放要解決的問(wèn)題是如何使中國(guó)自強(qiáng)，發(fā)展現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)涉及廣泛的領(lǐng)域，其復(fù)雜性超越了任何個(gè)人的能力，這就要求對(duì)決策輔助機(jī)制加以改造。過(guò)去那種依靠個(gè)別智囊的體制已經(jīng)很難適應(yīng)現(xiàn)代決策需要，必須用決策咨詢?nèi)后w來(lái)取代。正是在這個(gè)時(shí)代背景下，中國(guó)在改革開(kāi)放初期就提出了決策科學(xué)化的口號(hào)，并且著手建立和健全思想庫(kù)體系。

　　最早出現(xiàn)的思想庫(kù)可能是1980年形成的“中國(guó)農(nóng)村發(fā)展問(wèn)題研究組”，它的成員是一批具備“通天”關(guān)系的高干子弟和知識(shí)分子子弟。在中央書(shū)記處研究室和社科院的支持下，該組成員四處調(diào)研，并把報(bào)告直接送到中央領(lǐng)導(dǎo)人辦公桌上，為1981年中央農(nóng)村工作會(huì)議準(zhǔn)備了第一手調(diào)查數(shù)據(jù)。之后，他們又參與了中央關(guān)于農(nóng)村的幾個(gè)“一號(hào)文件” 的制定。后來(lái)，發(fā)展組成員分別進(jìn)入中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究所（簡(jiǎn)稱體改所）等研究機(jī)構(gòu)。隨著改革向城市和工業(yè)方向推進(jìn)，體改所的作用日益凸顯，成為八十年代中國(guó)最有影響的思想庫(kù)。這種狀況一直持續(xù)到1989年。在此前后，另外一些智囊機(jī)構(gòu)也應(yīng)運(yùn)而生，包括國(guó)務(wù)院內(nèi)設(shè)立的若干個(gè)研究中心（后來(lái)整合成為國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心），中信國(guó)際研究所等。

　　九十年代以后，隨著經(jīng)濟(jì)活動(dòng)越來(lái)越復(fù)雜，研究領(lǐng)域的專業(yè)分工也越來(lái)越精細(xì)。因此，中國(guó)科學(xué)院、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院、各部委辦、各重點(diǎn)高校屬下的研究機(jī)構(gòu)開(kāi)始越來(lái)越積極卷入政策研究和咨詢工作。即使在以前被視為非常敏感的外交領(lǐng)域、兩岸關(guān)系領(lǐng)域，近年來(lái)也出現(xiàn)了幾十個(gè)大大小小的思想庫(kù)。此外，高級(jí)知識(shí)分子聚集的各民主黨派也頻繁利用“直通車”的便利向政府高層建言、反映社情民意。同時(shí)，中央領(lǐng)導(dǎo)人還從各領(lǐng)域特選了一小批所謂“中央直管專家”，作為最高決策的咨詢對(duì)象。這些與中央保持直接聯(lián)系的智囊對(duì)中央決策的影響當(dāng)然更大。

　　這些思想庫(kù)一般都會(huì)出版諸如“簡(jiǎn)報(bào)”、“參閱”之類的內(nèi)部報(bào)告。這些發(fā)行量很小的內(nèi)參，往往可以直達(dá)天庭。最高領(lǐng)導(dǎo)人則幾乎每天都會(huì)圈閱、批示、轉(zhuǎn)發(fā)一些報(bào)告。在正規(guī)的渠道之外，部分研究人員還憑借自己的學(xué)術(shù)聲望和人脈關(guān)系通過(guò)非正常程序向最高當(dāng)局進(jìn)諫。

　　《南》：近些年，隨著一批市場(chǎng)化媒體的出現(xiàn)，以及互聯(lián)網(wǎng)的興起，它們?cè)诤艽蟪潭壬掀鸬搅溯浾搶?dǎo)向的作用，這恐怕也使得知識(shí)分子和民間影響決策的管道渠道發(fā)生了轉(zhuǎn)變�？傊�，事情變得更加復(fù)雜。

　　王紹光：知識(shí)分子很大的作用是影響公共輿論，通過(guò)影響公共輿論影響公共政策。參與的渠道是什么，有時(shí)候說(shuō)不清楚，但是你看這幾年公共政策的變化，溯源的話,基本都是輿論先行。比如農(nóng)民工問(wèn)題、三農(nóng)問(wèn)題、戶籍制度問(wèn)題、醫(yī)療改革問(wèn)題、教育改革問(wèn)題，都是先在互聯(lián)網(wǎng)上炒，然后進(jìn)入平面媒體，甚至進(jìn)了電視這樣的媒體，然后變成了公共議題，再變成了政策議題，最后變成公共決策。

　　盡管早在1980年代中期，中央領(lǐng)導(dǎo)人在提出決策科學(xué)化的同時(shí)，也提出了決策民主化，但是直到1990年代后期以來(lái)，帶民主色彩的“外壓模式”才越來(lái)越常見(jiàn)。所謂“外壓模式”，是指議程的提出者更注重訴諸輿論、爭(zhēng)取民意支持，目的是對(duì)決策者形成足夠的壓力，迫使他們改變舊議程、接受新議程。

　　當(dāng)然，形成壓力的真正根源，是中國(guó)在過(guò)去二十多年不息一切代價(jià)追求高增長(zhǎng)率所帶來(lái)一系列嚴(yán)重問(wèn)題——到1990年代末，有些問(wèn)題已變得令人觸目驚心，包括環(huán)境危機(jī)、貧富懸殊（地區(qū)差距、城鄉(xiāng)差距、居民收入差距）、缺乏經(jīng)濟(jì)與社會(huì)安全（大規(guī)模下崗失業(yè)、就學(xué)難、就醫(yī)難、各類事故頻發(fā)）等。

　　《南》：總體來(lái)講，知識(shí)分子參政議政的情形是有所改善的。

　　王：精英談的參與都是高層次的參與，都是所謂的政治參與，都是要參加選舉的參與，但是，跟工人農(nóng)民和普通民眾關(guān)系最密切的事情，是他（她）在企業(yè)里面，在工作的八小時(shí)里面，他的命運(yùn)，他的待遇這些問(wèn)題。他自己能不能參與呢？以前有一點(diǎn)參與的權(quán)利，現(xiàn)在卻消失了，完全被工具化了。

　　所以，在參與方面，我覺(jué)得知識(shí)分子總體是改善了，但是工人農(nóng)民不一定改善了，是惡化了。

　　《南》：您認(rèn)為，知識(shí)分子應(yīng)該和政府保持一種什么關(guān)系比較恰當(dāng)？

　　王紹光：知識(shí)分子沒(méi)有任何特權(quán)，你可以說(shuō)話，政府可以聽(tīng)也可以不聽(tīng)；
既然知識(shí)分子沒(méi)有什么特權(quán)，他們除了要呼吁自己參與以外，也要關(guān)心普通的民眾的參與。我看有些所謂“知識(shí)分子”太看重自己，把其他東西忽略掉了，而且很大程度上工農(nóng)的權(quán)利被剝奪是某些知識(shí)分子忽悠出來(lái)的。

　　比方說(shuō)產(chǎn)權(quán)，一旦產(chǎn)權(quán)定了，資本家就可以決定這個(gè)工廠的事情怎么辦，但是另一種理論講人權(quán)比產(chǎn)權(quán)重要。哪怕政治上的領(lǐng)導(dǎo)者是選出來(lái)的，但是資本家不是選出來(lái)的，資本家做的決定會(huì)影響一個(gè)企業(yè)幾百人、幾千人的命運(yùn)，把一個(gè)人開(kāi)除可以影響一家人的生計(jì)。資本家的決策權(quán)為什么不應(yīng)該受到工人參與的制約，這是毫無(wú)道理的。一些知識(shí)分子把產(chǎn)權(quán)說(shuō)成天經(jīng)地義的事情，參與經(jīng)濟(jì)和社會(huì)決策過(guò)程的人權(quán)反而不是天經(jīng)地義的。

　　我們講經(jīng)濟(jì)民主，就是說(shuō)所有利益相關(guān)者都可以在跟他們利益相關(guān)的地方有發(fā)言權(quán)、有參與權(quán)，一個(gè)企業(yè)不光是老板有權(quán)利決定，普通的工人也是利益相關(guān)者，甚至工廠周圍居住的居民也是利益相關(guān)者，比如排污，你可能影響到工廠周圍的居民，或者你在上游排污，下游的企業(yè)也是你的利益相關(guān)者，所以利益相關(guān)者遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)幾個(gè)投資者。而我們的產(chǎn)權(quán)理論就是講我們的企業(yè)是老板的，他做任何決策都是理所應(yīng)當(dāng)?shù)�，有些�?jīng)濟(jì)學(xué)家就來(lái)證明為什么應(yīng)該是這個(gè)樣子，這完全是為了剝削辯護(hù)。所以，我覺(jué)得有些讀過(guò)幾天書(shū)的知識(shí)分子太把自己當(dāng)回事。雖然我自己受了幾年教育，但是我十分瞧不起這類“知識(shí)分子”。

　　《南》：跟國(guó)外的情況比起來(lái)，中國(guó)知識(shí)分子對(duì)政府決策的影響的確很大。

　　王紹光：太大了，不成比例。你看政協(xié)是精英俱樂(lè)部，政協(xié)里面幾乎沒(méi)有地地道道的農(nóng)民了，人大里面工人、農(nóng)民也越來(lái)越少。這些我們也計(jì)算過(guò)，80年代初，人大里面有50％以上是工人、農(nóng)民，現(xiàn)在完全不是，現(xiàn)在大概20％左右。他們占人口的比重可不是20％，知識(shí)分子、干部在那里面占的比重就太大了。

　　《南》：你怎么看今天中國(guó)知識(shí)分子的命運(yùn)問(wèn)題？

　　王紹光：我現(xiàn)在不太關(guān)心知識(shí)分子的命運(yùn)，我比較關(guān)心工人農(nóng)民的命運(yùn)。相對(duì)而言，知識(shí)分子的命運(yùn)已經(jīng)很好的，跟中國(guó)其它階層比起來(lái)，他們是最好的了。比如，以前有一句話講：造導(dǎo)彈的不如賣茶葉蛋的，即使在這句話最盛行的時(shí)候，工人的工資也從來(lái)沒(méi)有跟知識(shí)分子能比的時(shí)候。由于這句話，他們能影響或者忽悠決策者，他們命運(yùn)的改變、福利提高的速度也快得多——我跟胡鞍鋼做過(guò)很有意思的事情，我們把不同的人群劃分為不同的社會(huì)集團(tuán)，看他們?cè)谌舜蠛驼�協(xié)里面的比重，以及比重變化的速度；
另一方面我們?cè)倏床煌�社�?huì)集團(tuán)工資待遇提高的幅度，有趣的是這兩者是相關(guān)的。其中知識(shí)分子變化最明顯，他們?cè)谌舜笳�協(xié)里面所占比重提得越高，他們待遇提高的速度就越快。

　　我不知道他們?yōu)槭裁蠢鲜菚?huì)問(wèn)知識(shí)分子命運(yùn)的問(wèn)題？關(guān)心工農(nóng)大眾的命運(yùn)更重要。

　　《南》：改革開(kāi)放以后，尤其到上世紀(jì)九十年代中后期，知識(shí)分子圈子化、利益集團(tuán)化的趨勢(shì)確實(shí)很明顯。我想，這個(gè)也不用多說(shuō)，最近一、兩年媒體上關(guān)于這個(gè)問(wèn)題的爭(zhēng)論也逐漸明晰起來(lái)，對(duì)于主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的質(zhì)疑就是很好的例子。對(duì)此，您有什么看法？

　　王：我覺(jué)得現(xiàn)代史已經(jīng)被歪曲掉了，在局外人看來(lái)，中國(guó)政治里面充滿了荒唐、充滿了瘋狂——這不符合邏輯，也不符合歷史的事實(shí)，但是知識(shí)分子為了他們的利益敘述歷史，就不得不把這些歷史展示成那樣的方式。如果用那種方式展示，歷史就變得非常瘋狂，沒(méi)有道理的瘋狂，但是當(dāng)你真正挖掘史料的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)歷史不是那樣，它有自己的邏輯，這個(gè)邏輯已經(jīng)不是誰(shuí)對(duì)誰(shuí)不對(duì)的問(wèn)題，而是說(shuō)，在當(dāng)時(shí)的歷史環(huán)境下，有不同社會(huì)集團(tuán)之間的競(jìng)爭(zhēng)，矛盾就用那種方式展現(xiàn)出來(lái)了，它們是有內(nèi)在邏輯的，如果掌握了這個(gè)邏輯你可以一直追溯到土改，有很多事情就說(shuō)得清楚，但是你沒(méi)有這個(gè)邏輯一切都說(shuō)不清楚。

　　今天，我們看到大量的歷史被顛倒、被歪曲、被簡(jiǎn)化、被后人的敘述方式重新解讀，但這個(gè)歷史就不是原來(lái)的歷史了。57年是如此，土改是如此，大躍進(jìn)是如此，文革是如此，幾乎都是如此。剛解放時(shí)有句口號(hào)，叫“把顛倒的歷史再顛倒過(guò)來(lái)”�，F(xiàn)在似乎有重提的必要。

　　《南》：您認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)知識(shí)分子對(duì)于決策的影響不是太小，而是太大。不過(guò)，就個(gè)人影響政策而言，我想很少有知識(shí)分子像您一樣能夠發(fā)揮這樣大的作用，比如上世紀(jì)九十年代的兩稅制改革，以及醫(yī)療改革等等。您做研究的時(shí)候，有沒(méi)有預(yù)想要影響政策？

　　王：我沒(méi)有。我關(guān)于稅制的研究是在美國(guó)耶魯大學(xué)做的，在美國(guó)發(fā)表了，胡鞍鋼當(dāng)時(shí)到耶魯大學(xué)做訪問(wèn)學(xué)者，他說(shuō)你這幾樣?xùn)|西很適合中國(guó)用，我們就弄了《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》。

　　稅制改革這個(gè)事情，其實(shí)財(cái)政系統(tǒng)內(nèi)部的人早就有人在提�！秷�(bào)告》之所以讓領(lǐng)導(dǎo)人覺(jué)得很重要，是因?yàn)楦�他們的�?jīng)驗(yàn)吻合了——稅制再不改，中央掌管全國(guó)經(jīng)濟(jì)的能力都沒(méi)有了。后來(lái)我寫(xiě)了另外一篇文章，《美國(guó)進(jìn)步時(shí)代的啟示》，發(fā)表在《讀書(shū)》上的，我沒(méi)有想去影響任何人，但是有領(lǐng)導(dǎo)人看到了，拿到全國(guó)財(cái)政會(huì)議上講。只能說(shuō)，這項(xiàng)研究正好適合了那個(gè)時(shí)代的需求，并不能說(shuō)明這個(gè)人有多聰明或者有內(nèi)部關(guān)系，一點(diǎn)都沒(méi)有。

　　只有關(guān)于“軍隊(duì)不許經(jīng)商”這個(gè)報(bào)告是我們當(dāng)時(shí)不得已才寫(xiě)的內(nèi)部報(bào)告，因?yàn)閲?guó)內(nèi)沒(méi)有媒體給你發(fā)這種文章，話題太敏感了，只能對(duì)內(nèi)部發(fā)。1998年，江澤民做軍委主席的時(shí)候，才正式宣布軍隊(duì)與商業(yè)脫鉤。我們不敢說(shuō)這項(xiàng)政策的頒布跟我們的研究有任何關(guān)系，但是我們確實(shí)在93、94年給有關(guān)方面看過(guò)有關(guān)軍隊(duì)?wèi)?yīng)該“吃皇糧”的報(bào)告，他們都贊同我們的意見(jiàn)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)財(cái)政撥只管六成軍費(fèi)，其余四成由軍方自行籌集。

　　《南》：會(huì)不會(huì)有人因此質(zhì)疑你們跟政府關(guān)系太過(guò)密切，懷疑你們作為知識(shí)分子的獨(dú)立性。

　　王紹光：我從來(lái)沒(méi)有為政府說(shuō)話。我也覺(jué)得，獨(dú)立性本身并沒(méi)有任何的道德優(yōu)勢(shì)，如果故意要裝出獨(dú)立的姿態(tài)，我覺(jué)得這還是知識(shí)分子自戀的表現(xiàn)。如果我的研究有助于政府決策，對(duì)這個(gè)國(guó)家，對(duì)人民有好處，為什么不做？我說(shuō)過(guò)，我的研究碰巧有些影響，但確實(shí)很大程度是無(wú)心插柳。

　　我以前跟崔之元開(kāi)玩笑，我說(shuō)你老是在尋求怎么能帶來(lái)最好的結(jié)果，我說(shuō)我就是防止中國(guó)出現(xiàn)最壞的情況，93年的稅制改革如此，強(qiáng)調(diào)地區(qū)差距也是如此——我看到大量的國(guó)家因?yàn)椴町愡^(guò)大而導(dǎo)致分裂，導(dǎo)致不穩(wěn)定。軍費(fèi)問(wèn)題、預(yù)算問(wèn)題也是一樣，包括后來(lái)的醫(yī)療改革、礦山安全，雖然我研究的對(duì)象好像千差萬(wàn)別，但是從邏輯上講，都是為了防止中國(guó)出現(xiàn)最壞的情況。

　　《南》：我想您跟許多知識(shí)分子不太一樣，我看過(guò)《國(guó)家能力報(bào)告》那本書(shū)，還有您關(guān)于文革的研究，醫(yī)療體制改革的研究，都有很扎實(shí)的調(diào)查和數(shù)據(jù)，來(lái)龍去脈很清晰。

　　王：有些所謂“公共知識(shí)分子”就是嚷嚷兩句，批評(píng)兩句，但是從來(lái)不做任何研究。你用“GOOGLE學(xué)術(shù)搜索”去查，有些所謂非常“著名”的學(xué)者，幾乎從來(lái)不被學(xué)術(shù)刊物引用，也沒(méi)有幾篇文章發(fā)表到學(xué)術(shù)刊物上，他們的文章往往只有強(qiáng)詞奪理的觀點(diǎn)，沒(méi)有腳踏實(shí)地的研究。我現(xiàn)在不愿點(diǎn)名，但是有一批這樣的人，只有觀點(diǎn)，非常武斷，而且往往是錯(cuò)誤的，但是不需要論據(jù)，不需要論證過(guò)程……

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