《同舟共進(jìn)》：改革開放以來，中國經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，也使社會(huì)分化有所加劇�，F(xiàn)在社會(huì)上有兩種較為極端的聲音，一種是所謂“權(quán)貴的傲慢”，漠視社會(huì)底層的利益與訴求；
另一種是希望采用高壓的行政性手段強(qiáng)迫性地拉近貧富差距。然而有人擔(dān)心，采用極端手段，貧富差距可以縮小，只不過結(jié)果不是共同富裕，而是共同貧困。對這兩種聲音，您怎么看？

　　袁偉時(shí)：我們的社會(huì)是多元的，一些人過去把某種想法藏在心里不說，現(xiàn)在敢于公開說，是件好事。對社會(huì)矛盾采取傲慢的態(tài)度，是自私和短視的。要是妨礙社會(huì)公平的矛盾不妥善解決，逐步化解，總有一天會(huì)來個(gè)總爆發(fā)，引發(fā)危機(jī)和沖突，嚴(yán)重地傷害整個(gè)國家，傷害所有的人。但是，承認(rèn)貧富差距擴(kuò)大，卻想采取“打土豪分田地”、劫富濟(jì)貧的辦法去解決也行不通，過去的教訓(xùn)實(shí)在太多了。不要講歷史上的種種案例了，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，我們追求平均，帶來的是全民貧困；
沒有人會(huì)愿意再回到那條死路上去。大家畢竟對市場經(jīng)濟(jì)有了一定的認(rèn)識(shí)，絕大多數(shù)人這二十多年的生活也有了很大的改善。

　　最關(guān)鍵的是，怎樣看待現(xiàn)在的貧富差距問題，形成的原因要搞清楚，才能對癥下藥，正確解決問題。

　　首先要肯定的一點(diǎn)，嚴(yán)重的貧富差距引發(fā)的社會(huì)矛盾，已經(jīng)成為一個(gè)比較重大的問題。但是，不必驚惶失措。所有國家和地區(qū)向現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的過程中，都會(huì)遇到貧富分化的問題。

　　有些國家或地區(qū)由于人口少、土地多、資源豐富等因素，問題相對來說沒有那么嚴(yán)重。例如美國在崛起的過程中，由于幅員十分遼闊，又通過擴(kuò)張和購買等辦法，獲得了更多的土地，人均土地面積和資源相當(dāng)龐大，因此可以有很好的條件來解決貧富的分化，只要你肯干活就能吃飽肚子，能夠生存下去。當(dāng)然，在美國走向現(xiàn)代化的過程中，也有少數(shù)人受到嚴(yán)重的壓迫、剝削。比如印第安人；
漂洋過海到美國從事重大工程建設(shè)的華工；
他們都有一部血淚史。客觀地講，當(dāng)時(shí)的華工受到了不少非人的待遇，但是他們在國內(nèi)的狀況可能更加悲慘，因此還是有不少人心甘情愿地到美國去當(dāng)苦力。盡管現(xiàn)在我們看來多么不可思議，在當(dāng)時(shí)歷史條件下，情況就是這樣。

　　有些臺(tái)灣的學(xué)者講，臺(tái)灣在轉(zhuǎn)向現(xiàn)代化的過程中，并沒有發(fā)生像大陸這樣嚴(yán)重的貧富差距。其實(shí)具體問題應(yīng)該具體分析。臺(tái)灣在上世紀(jì)六七十年代經(jīng)濟(jì)起飛時(shí)的人口，只有一千多萬，和現(xiàn)在的廣州實(shí)際人口差不多。又如新加坡和香港，要解決這么小地區(qū)的貧富差距問題，會(huì)容易得多。打個(gè)比方，如果你把廣州“封”起來，要解決里面一千萬人的問題，也好解決啊。北歐一些國家全國不過500萬人左右，人口少，資源豐富，有先天的有利條件，他們現(xiàn)在的問題是富裕程度而不是中國人所理解的貧困。丹麥的殘疾人都由政府出錢養(yǎng)起來，派人服侍，還定期帶他們?nèi)ヂ糜危瑸闈M足他們的性欲，每月可以公費(fèi)嫖娼一次！中國有五千多萬殘疾人，恐怕一百年后都難于達(dá)到他們現(xiàn)在的水平。

　　《同舟共進(jìn)》：中國卻有13億人口，貧富差距問題有著更加復(fù)雜的背景因素，解決起來也會(huì)比不少先行實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代的國家更加吃力一些。

　　袁偉時(shí)：對，所以我們尤其要冷靜地對待。比如我們講現(xiàn)在沿海地區(qū)發(fā)展比較快，中西部地區(qū)較為落后，即所謂的地區(qū)差距。這里面就需要注意不同地區(qū)購買力平價(jià)是不同的，物價(jià)水平是有差別的。通俗地講就是工資高，物價(jià)也高；
工資低，物價(jià)也低，真正生活水平的差距要全面衡量。簡單地對比沿海和西部貧困地區(qū)的人均收入，不一定能準(zhǔn)確反映實(shí)際情況。

　　講到購買力，我舉一個(gè)例子�，F(xiàn)在的工人，人數(shù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過上世紀(jì)二三十年代，社會(huì)整體上比那時(shí)富裕；
但是就工人的勞動(dòng)時(shí)間長短、工資的購買力來綜合衡量，與那時(shí)候的工人差別不大。

　　《同舟共進(jìn)》：這是很有意思的話題。當(dāng)時(shí)工人的待遇怎么樣？

　　袁偉時(shí)：1929年上海男工每月平均工資為17.52元，女工是10.56元，童工（學(xué)徒大致相同）為8.16元，水平較高的技術(shù)工人可以拿二三十塊大洋甚至四五十元。1930年全國“27個(gè)城市工人每月工資，除少數(shù)例外，幾乎都未超過20元，約有半數(shù)在15元以下”。

但當(dāng)時(shí)每月每人的生活費(fèi)只要三到四元。在20世紀(jì)二三十年代，工人和工人家庭的收入雖然不高，但在普遍貧困的中國，一個(gè)人做工可以維持幾個(gè)人的低水平的生活。那時(shí)工人的勞動(dòng)時(shí)間一般是十小時(shí)，有的長達(dá)12小時(shí)�，F(xiàn)在珠三角許多工廠里，工人每天工作十個(gè)小時(shí)以上很普遍。無論工資水平還是勞動(dòng)時(shí)間，不是和二三十年代的工人差不多嗎？說起來很痛心，但實(shí)際情況就是這樣！永遠(yuǎn)要銘記的教訓(xùn)是：假如真正為多數(shù)人謀利益就不要瞎折騰。

　　《同舟共進(jìn)》：歷史上的轉(zhuǎn)型國家都或多或少地遇到過貧富差距的問題，我們中國又有一些先天的不利條件。那么我們自己在邁入現(xiàn)代化的過程中，有沒有失誤呢？

　　袁偉時(shí)：不但有失誤，而且是嚴(yán)重的失誤。政府沒有把建立、健全社會(huì)保障體系、醫(yī)療衛(wèi)生體系放到應(yīng)有的位置，就是很大的失誤。我們現(xiàn)在遇到的問題，可以說是在補(bǔ)歷史的欠賬。搞了幾十年的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，我們錯(cuò)失了不少發(fā)展的良機(jī)，大量的生命、財(cái)富和時(shí)間，都白白地浪費(fèi)掉了；
否則我們就會(huì)有更多的經(jīng)濟(jì)資源和時(shí)間來好好地解決這個(gè)問題。我們的人口是如此眾多，我們的市場經(jīng)濟(jì)又發(fā)展得太晚了。

　　應(yīng)該毫不含糊地說，市場經(jīng)濟(jì)是脫貧之路，而不是貧困的根源。中國的幸運(yùn)，是近二十多年來，鄧小平同志順應(yīng)歷史潮流，堅(jiān)持改革開放。在百年中國近現(xiàn)代史上，他的功績是超越前人的。一個(gè)是在上世紀(jì)七十年代末計(jì)劃經(jīng)濟(jì)之路已走不通，國民經(jīng)濟(jì)面臨崩潰邊緣的時(shí)候，毅然將中國帶上改革開放的正確道路；
另一個(gè)是在上世紀(jì)90年代初，頂住各種干擾，不在姓資姓社這些無聊問題上糾纏，堅(jiān)持發(fā)展市場經(jīng)濟(jì)，繼續(xù)推進(jìn)改革開放。小平同志利用自己崇高的威望，對中國的發(fā)展做出了非常巨大的貢獻(xiàn)。

　　小平不是神。他所以能作出這樣的貢獻(xiàn)主要原因是敢于面對現(xiàn)實(shí)，敢于反左。記得70年代，廣東偷渡港澳的風(fēng)潮很厲害，一些人認(rèn)為是“階級(jí)斗爭”。小平聽了匯報(bào)后說：他們那里工資高啊。這是老百姓都知道的大實(shí)話。但是其他人講出來就說你是“宣揚(yáng)資本主義的優(yōu)越性”！要是其他人敢講不要追究姓資姓社，左視眼的口水不把你淹死才怪呢！

　　《同舟共進(jìn)》：許多人提到，中國要避免“拉美化陷阱”。對此您如何看？

　　袁偉時(shí)：所謂拉美化，通常指的是：（1）經(jīng)濟(jì)大起大落，動(dòng)蕩不安。（2）政治不穩(wěn)定，政變、“革命”頻仍。（3）貧富差距很大。

　　有些人把第一個(gè)問題產(chǎn)生歸罪于大量吸收外資和實(shí)行經(jīng)濟(jì)自由主義。有位專門研究拉美的學(xué)者直截了當(dāng)說：“拉美化是偽命題”，外資其實(shí)對拉美各國的發(fā)展起著良好的作用，僅在上個(gè)世紀(jì)70年代，利用外資的方式不當(dāng)，造成嚴(yán)重后果。“1970～1980年，拉美的外債總額從270億美元上升到2310億美元。一方面，拉美國家的還本付息額每年高達(dá)180億美元（阿根廷、巴西和墨西哥的還本付息額相當(dāng)于GDP的5％），另一方面，國際市場上初級(jí)產(chǎn)品價(jià)格在下跌，利率則在上升。1982年8月，墨西哥宣布無力償還外債。一場震驚全球的拉美債務(wù)危機(jī)終于爆發(fā)。債務(wù)危機(jī)誘發(fā)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)使80年代成為拉美‘失去的十年’�！� （ 中國社會(huì)科學(xué)院拉美所副所長 江時(shí)學(xué) ：《“拉美化”是偽命題》 ）后來外資重新流入，又推動(dòng)了他們的經(jīng)濟(jì)恢復(fù)和發(fā)展。中國這樣以吸收直接投資為主的利用外資方式，不存在這樣的危險(xiǎn)。

　　有些人起勁批判“經(jīng)濟(jì)自由主義”，十分奇怪！市場經(jīng)濟(jì)就是自由經(jīng)濟(jì)，法治和政府必要的管理是市場經(jīng)濟(jì)健康發(fā)展的必要條件。參加WTO，就是接受全球化的經(jīng)濟(jì)自由主義。這些是現(xiàn)代社會(huì)的常識(shí)。美國從里根以來的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的良好態(tài)勢，英國撒切爾夫人的改革，靠的都是實(shí)行經(jīng)濟(jì)自由主義；
克林頓、布什和英國工黨上臺(tái)都奉行不逾。這是發(fā)展經(jīng)濟(jì)的重要經(jīng)驗(yàn)，口花花亂加指責(zé)是不足取的。

　　拉美發(fā)展確實(shí)不盡如人意。例如，比四小龍就差一截。原因在哪里？

　　他們熱衷于民族主義、激進(jìn)主義和民粹主義！

　　面臨貧富差距怎樣解決？鼓動(dòng)民族情緒，把賬算到帝國主義身上！而由于激進(jìn)主義和民粹主義作祟，社會(huì)矛盾激化之際總是想通過政變或“革命”爭奪政權(quán)，建立獨(dú)裁政權(quán)，以底層民眾的名義“打土豪，分田地”，冀圖建立一個(gè)平均的世界。結(jié)果自然是事與愿違，社會(huì)動(dòng)蕩，資金和人才外逃，社會(huì)矛盾不但不能解決，反而愈演愈烈。

　　造成這樣的局面有歷史原因。當(dāng)年英國的現(xiàn)代體制發(fā)育得較為成熟，所以帶到北美的文化，重視公民社會(huì)和法治，重視民主自治，尊重老百姓的自由，從而為經(jīng)濟(jì)發(fā)展開拓了廣闊的空間。拉美的殖民者主要是西班牙和葡萄牙，當(dāng)時(shí)這兩個(gè)國家自身就還沒有現(xiàn)代化，獨(dú)裁和威權(quán)統(tǒng)治的痕跡較重；
加上他們信奉天主教，公民社會(huì)發(fā)育慢，公民的創(chuàng)新精神和創(chuàng)新能力受到壓制，落后就難于避免了。

　　《同舟共進(jìn)》：有些人主張清算企業(yè)家的第一桶金

　　袁偉時(shí)：對財(cái)富的擁有者怎么看？一種人主要是擁有資金，還有一種人是擁有人力資本。企業(yè)家是經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的參與者與組織者。除少數(shù)人外，大多數(shù)人擁有的資金，是近20多年來改革開放的合法成果。如果說有“原罪”的話，也主要是由于當(dāng)時(shí)政府權(quán)力使用不當(dāng)，官員本身不干凈，迫使這些人在夾縫里求生存，不得不討好權(quán)力，被迫采取一些不法行為。這是可以理解和諒解的。如果要追究責(zé)任的話，首當(dāng)其沖的應(yīng)該是當(dāng)時(shí)的官員，或者更深一步說是要追究當(dāng)時(shí)的體制弊端，而不能完全怪罪這些企業(yè)家。

　　《同舟共進(jìn)》：俄羅斯在劇烈的轉(zhuǎn)型過程中也曾出現(xiàn)了種種亂象。后來普京總統(tǒng)出臺(tái)一個(gè)政策，大意講某個(gè)時(shí)點(diǎn)以前你有“原罪”，我不怪你；
這個(gè)時(shí)點(diǎn)以后你再亂搞，我就要追究你。

　　袁偉時(shí)：是的。西方國家當(dāng)初發(fā)展的時(shí)候，身上有許多骯臟和血污。歐洲最初的資本積累頗大一部分靠的是一批海盜，還有奴隸販子，加上開拓殖民地的侵略者。如果我們今天說要堅(jiān)決從道德上清算，把那些人揪出來算歷史舊賬，除了把世界搞亂，究竟還有什么意義？

　　從歷史的高度上看，他們的貢獻(xiàn)和功勞還是很大的。但是，隨著時(shí)代的發(fā)展，當(dāng)制度越來越規(guī)范，在逐步健全法治過程中，一些企業(yè)家再胡作非為，那就不可原諒了。

　　另外，一個(gè)人，一個(gè)家庭能夠消費(fèi)多少資金呢？超過他們消費(fèi)需要的資金，其實(shí)是社會(huì)基金。我們要搞清楚一個(gè)問題：社會(huì)上的資金，到底是交給企業(yè)家經(jīng)營費(fèi)用低、效率高、增值更快，還是交給官員費(fèi)用低，效率高、增值快呢？答案非常明顯，應(yīng)該交給企業(yè)家。原來我們由國家統(tǒng)一支配資源，多少資金扔到水里去了！這方面的教訓(xùn)實(shí)在是不勝枚舉。

　　我們講，要?jiǎng)?chuàng)造條件鼓勵(lì)富人做慈善事業(yè)，回饋社會(huì)。但是這不能強(qiáng)制。應(yīng)該看到，他們創(chuàng)辦和運(yùn)作一個(gè)企業(yè)，本身已經(jīng)對社會(huì)做出了貢獻(xiàn)。比如說他們創(chuàng)造了就業(yè)機(jī)會(huì)，提供了稅收，有的還推進(jìn)了科學(xué)技術(shù)發(fā)展。

　　《同舟共進(jìn)》：勞動(dòng)者背后還有家庭，一個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)可以影響到兩三個(gè)人甚至更多的人的生活。我記得北宋大政治家司馬光曾評述當(dāng)時(shí)杭州富人乘畫舫出游，飲珍饈美酒的奢華，他在發(fā)出“可謂奢矣”的慨嘆之余，也清醒地指出“輿夫、舟子、歌童、舞妓仰湖山而待釁者，不知凡幾。故曰，彼有所損則此有所益�！币馑际钦f，普通的勞動(dòng)者在這個(gè)事情上也有了收入。你要是強(qiáng)制打擊富人，最終窮人也會(huì)受到牽連而受害。

袁偉時(shí)：魏源也一再歌頌富人和奢侈生活的貢獻(xiàn)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

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