就2004年驟然掀起的中國(guó)傳統(tǒng)文化復(fù)興思潮，《外灘畫報(bào)》(以下簡(jiǎn)稱“外灘”)記者近日專訪了著名學(xué)者李澤厚先生(以下簡(jiǎn)稱“李”)。

　　《外灘》：先生居海外有年，是否在他鄉(xiāng)的異質(zhì)文化環(huán)境里對(duì)中國(guó)文化有了重新審視和發(fā)現(xiàn)？有個(gè)有趣的現(xiàn)象，許多人一出國(guó)就容易發(fā)現(xiàn)“故土文化”的“好”來(lái)。

　　李：我對(duì)“故土文化”的“審視和發(fā)現(xiàn)”與過(guò)去(如我的《中國(guó)古代思想史論》中的看法)一樣，沒(méi)有改變。我很頑固。

　　提倡“讀經(jīng)”是“蒙啟”

　　《外灘》：去年，中國(guó)第一所海外“孔子學(xué)院”在韓國(guó)漢城掛牌。據(jù)中國(guó)國(guó)家漢辦透露?中國(guó)計(jì)劃將在未來(lái)幾年內(nèi)在全世界建立100所“孔子學(xué)院”。有媒體將此事件解讀為“漢語(yǔ)將改變世界大腦”，您怎么看？

　　李：實(shí)際的情況似乎是，外國(guó)人要與中國(guó)大做生意，急需漢語(yǔ)人才，如此而已。

　　《外灘》：去年的“傳統(tǒng)文化復(fù)興”系列事件，發(fā)生在中國(guó)加入WTO、全球化步伐日益加快之時(shí)。您于去年秋天與學(xué)者陳明有一對(duì)話，把“思想界開始重視本土文化資源”解讀為“由于中國(guó)近十年來(lái)之經(jīng)濟(jì)發(fā)展國(guó)力增強(qiáng)”。您是想說(shuō)后者(中國(guó)近十?dāng)?shù)年來(lái)的發(fā)展)頗多得益于前者(本土文化資源)嗎？

　　李：不是的。“本土文化資源”這個(gè)概念太寬泛，不清楚。確切地說(shuō)，中國(guó)傳統(tǒng)的“實(shí)用理性”在這里發(fā)揮了相當(dāng)?shù)淖饔谩?/p>

　　八十年代人們喜歡將自己“萬(wàn)事不如人”全歸結(jié)于“文化不行”，于是反傳統(tǒng)。我曾經(jīng)批評(píng)過(guò)、反對(duì)過(guò)，惹來(lái)不少咒罵�，F(xiàn)在，經(jīng)濟(jì)發(fā)展、國(guó)力增強(qiáng)了，發(fā)現(xiàn)自己并非“事事不如人”，又開始吹噓自己的傳統(tǒng)文化如何了不起。對(duì)此我也反對(duì)，結(jié)果又會(huì)有人罵。

　　《外灘》：您似乎對(duì)蔣慶先生倡導(dǎo)少兒“讀經(jīng)”不甚以為然——“不反對(duì)”而已，能具體說(shuō)明嗎？ 李：我不欣賞“少兒讀經(jīng)”之類的籠統(tǒng)做法、提法，它很難與當(dāng)年袁世凱的“尊孔”徹底分清。蔣慶甚至公開譴責(zé)蔡元培先生當(dāng)年取消讀經(jīng)。在我看來(lái)，如果“五四”那批人是“啟蒙”，那么一些人現(xiàn)在就是“蒙啟”：把啟開過(guò)的蒙再“蒙”起來(lái)。

　　我說(shuō)“不反對(duì)”，是因?yàn)槭Y先生是民間的自發(fā)活動(dòng)，人各有自由，他可以去嘗試。

　　《外灘》：蔣慶先生認(rèn)為，“李澤厚先生主張把公德和私德分開是不能成立的”，對(duì)此您怎么看？

　　李：公德私德之分并不是我提出的，梁?jiǎn)⒊缇吞岢隽�。我是主張培育宗教性道德的，但我不贊成籠統(tǒng)地提倡“讀經(jīng)”。

儒家經(jīng)典中的許多道德是與當(dāng)時(shí)的政治法律體制和生產(chǎn)、生活方式聯(lián)系在一起的。產(chǎn)生在已有嚴(yán)格等級(jí)的氏族社會(huì)中，發(fā)展在專制政治體制的傳統(tǒng)社會(huì)里。所以“天尊地卑，乾坤定矣；
卑高以陳，貴賤位矣”，“天王圣明，臣罪當(dāng)誅”等等便是這種道德的核心內(nèi)容。“經(jīng)”也有一大堆，四書，詩(shī)經(jīng)以及周易、禮記可以選讀一些，但尚書、春秋(這是蔣先生視為至寶的)也要人去讀去背嗎？?jī)x禮、周官、爾雅呢？需要人人必讀嗎？我以為不要。

　　《外灘》：蔣慶先生認(rèn)為，“五四”以來(lái)，中國(guó)知識(shí)分子的普遍地戴上西方文化的有色眼鏡，認(rèn)為儒家文化壓抑人的獨(dú)立，其實(shí)并非如此。比如孟子講的“浩然之氣”等。蔣先生有一句反問(wèn)：“難道兩千年來(lái)西方的知識(shí)分子是走過(guò)來(lái)的，中國(guó)的知識(shí)分子則是爬過(guò)來(lái)的？”您怎么看他的這些評(píng)論？ 李：關(guān)于“儒家人格”，我上世紀(jì)八十年代寫的《中國(guó)古代思想史論》似乎并不比上述評(píng)價(jià)低。

　　至于那句“反問(wèn)”，我以為那只是缺乏論證并無(wú)學(xué)術(shù)意義的煽情語(yǔ)言。現(xiàn)在問(wèn)題之一也還是一些知識(shí)分子喜歡聳人聽聞，以煽情的激烈話語(yǔ)來(lái)鼓吹“民族精神”或“道德義憤”，我以為這是危險(xiǎn)的。

　　余英時(shí)先生說(shuō)，當(dāng)年“五四”反傳統(tǒng)的人物，都是飽讀舊笈，深知傳統(tǒng)的人，今天反傳統(tǒng)的人物其實(shí)并不知傳統(tǒng)為何物。我覺(jué)得今天某些提倡傳統(tǒng)或傳統(tǒng)道德的人也大體如此。從他們的言談?wù)撝袨榛顒?dòng)中看不出一點(diǎn)傳統(tǒng)的影子�？床怀鲆稽c(diǎn)孔老夫子那種“溫良恭儉讓”、“知之為知之，不知為不知”的道德、精神或風(fēng)貌。所以，剩下的便只是激情口號(hào)、妙論奇談。

《外灘》：一些學(xué)者在此次論戰(zhàn)中對(duì)少兒“讀經(jīng)”表示了同情。如秋風(fēng)先生，他說(shuō)：“從20世紀(jì)初一直延續(xù)至今，全盤反傳統(tǒng)已經(jīng)成為現(xiàn)代中國(guó)人本能的意識(shí)形態(tài)。當(dāng)年有人吶喊不讀中國(guó)書，因?yàn)橹袊?guó)書所教導(dǎo)的都是愚昧和無(wú)知。過(guò)了近百年后，這個(gè)聲音依然清晰地回響在我們耳旁。”您怎么看他的這個(gè)判斷？ 李：我不大相信全盤反傳統(tǒng)已成了現(xiàn)代中國(guó)人的本能意識(shí)。其實(shí)從“五四”時(shí)代起，并沒(méi)有多少人真正“扔掉中國(guó)古書”(“文革”是例外)，只是少讀了許多罷了。今天從小學(xué)到研究生，讀的大半是數(shù)理化、電腦、科技，所以我是主張讀點(diǎn)中國(guó)古書的。特別是詩(shī)經(jīng)、論語(yǔ)等等，我費(fèi)時(shí)費(fèi)勁去寫一大本《論語(yǔ)今讀》就有這個(gè)原因在里面。

　　但是，我反對(duì)不分青紅皂白地提倡“讀經(jīng)”，那樣可能會(huì)從小就培育原來(lái)傳統(tǒng)政治體系所需要的奴性道德。

　　我反對(duì)文化相對(duì)主義

　　《外灘》：“文化相對(duì)主義”是去年《甲申文化宣言》的核心觀點(diǎn)之一，您怎么看待文化相對(duì)主義？ 李：不敢茍同。

　　文化多元論、文化相對(duì)主義是西方后現(xiàn)代的時(shí)髦理論。我不贊同用“相對(duì)主義”來(lái)否認(rèn)或忽視人類仍有共同的普遍性的價(jià)值和原則。我反對(duì)認(rèn)為文明并無(wú)進(jìn)步落后之分、原始文明與現(xiàn)代文明價(jià)值等同的文化相對(duì)主義。以最時(shí)髦的西方理論來(lái)捍衛(wèi)最保守的傳統(tǒng)事物，這倒可與蔣慶相呼應(yīng)。

　　《外灘》：您認(rèn)為從傳統(tǒng)文化中可以開出現(xiàn)代的“尊重個(gè)人自由和權(quán)利，寬容、多元”的文化之花嗎？

　　李：不經(jīng)改造，無(wú)此可能。

　　《外灘》：如何改造？您依然相信并堅(jiān)持您的“西體中用”嗎？ 李：當(dāng)然堅(jiān)持西體中用，如我提出的兩種道德論。其實(shí)今天爭(zhēng)論的關(guān)鍵并不在應(yīng)否提倡傳統(tǒng)、提倡道德，而在于如何闡釋這些道德和應(yīng)否以此來(lái)排斥、反對(duì)、貶低建立在現(xiàn)代生活基礎(chǔ)之上的社會(huì)性道德(自由、平等、獨(dú)立等等)，這兩種道德有一致處，也有沖突處。我的“兩種道德論”就是為探求這個(gè)問(wèn)題而提出。

　　蔣慶先生則根本否認(rèn)現(xiàn)代社會(huì)性道德，似乎硬要回到“君、父、夫”具有絕對(duì)權(quán)威、絕對(duì)統(tǒng)治，“臣、子、妻”必需絕對(duì)服從的傳統(tǒng)道德。三綱六紀(jì)是傳統(tǒng)道德的核心，張之洞、陳寅恪等很多人都講過(guò)�！爸袊�(guó)首重三綱而西人最明平等”是嚴(yán)復(fù)的名言，看來(lái)，梁?jiǎn)⒊?yán)復(fù)，更不必論胡適、魯迅統(tǒng)統(tǒng)是“跟著西方走”，都應(yīng)該是蔣先生所猛烈討伐的對(duì)象。

《外灘》：《甲申文化宣言》認(rèn)為，注重人格、注重倫理、注重利他、注重和諧的中國(guó)傳統(tǒng)文化是西方文化的“解毒劑”，對(duì)“物欲至上、惡性競(jìng)爭(zhēng)、掠奪性開發(fā)”有一定的啟示，您是否認(rèn)同中國(guó)傳統(tǒng)文化的這個(gè)功用？

　　李：我不認(rèn)同。他們這種希望的實(shí)現(xiàn)，也許在22世紀(jì)，不在“當(dāng)今”。而且，如何解讀“中華文化”頗值探究。難道其他文化就沒(méi)有那種品格(注重人格、注重倫理、注重利他、注重和諧)嗎？

　　“五四”是啟蒙，“文革”是“蒙啟” 《外灘》：近年國(guó)內(nèi)思想界反思“五四”，有人認(rèn)為“五四”的“激烈反傳統(tǒng)”為幾十年后的“文化大革命”埋下了伏筆。您認(rèn)同這種觀點(diǎn)嗎？

　　李：完全不認(rèn)同。

　　“五四”是啟蒙，“文革”是“蒙啟”，兩者在精神上是背道而馳的�！拔逅摹奔ち曳磦鹘y(tǒng)確是其他文明中少見或沒(méi)有的現(xiàn)象，我以為這倒恰恰與沒(méi)有強(qiáng)大宗教背景的中國(guó)傳統(tǒng)有關(guān)，是實(shí)用理性的中國(guó)傳統(tǒng)精神的展現(xiàn)。

　　《外灘》：先生在《中國(guó)思想史論》里是非常推重魯迅的。近年大陸思想界“揚(yáng)胡(適)抑魯(迅)”思潮比較流行，您對(duì)此現(xiàn)象有何看法？ 李：今天我仍然喜歡魯迅。魯迅是文學(xué)家，他給我以情感力量。

　　《外灘》：情感力量？您是說(shuō)您現(xiàn)在主要是在“文學(xué)家”的意義上喜歡魯迅嗎？那么，作為思想家的魯迅呢？

　　李：我曾說(shuō)過(guò)，魯迅只是大文學(xué)家，革命家、思想家兩頂帽子可以取掉。這遭到某專家的批評(píng)。

　　我并不完全認(rèn)同魯迅的思想，例如他對(duì)京劇、對(duì)中醫(yī)、對(duì)大眾語(yǔ)、對(duì)漢字拉丁化的主張。對(duì)某些人(不是所有人)的尖銳嘲諷等等。他常常失之偏頗、片面，并非以理服人。但我接受和喜愛魯迅對(duì)一切事物愛憎分明的情感態(tài)度，對(duì)舊事物特別是對(duì)披上新衣帽的舊事物非常警惕，毫不留情地揭穿、打擊。魯迅是文學(xué)家，不能以有理論體系和邏輯形態(tài)的思想家的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求他。

我最近看國(guó)內(nèi)的電視，宣傳一個(gè)地方“繡龍”(號(hào)稱“龍鄉(xiāng)”的某地，數(shù)十人同時(shí)在一大幅布面上繡出龍的形象)，說(shuō)開工那一天和完工那一天，都下了雨、雪，而那個(gè)地方那個(gè)季節(jié)是極少下雨下雪的，說(shuō)得神兮兮，大有天人感應(yīng)、龍的神靈出現(xiàn)的味道。而這正是在宣揚(yáng)“傳統(tǒng)”、“國(guó)粹”旗號(hào)下進(jìn)行的，這種宣傳并不止這一次。

　　我當(dāng)時(shí)立即覺(jué)得還是魯迅棒，現(xiàn)在仍然需要魯迅。

　　“四星高照，何處人文”

　　《外灘》：最后，先生能否對(duì)中國(guó)目前的文化(思想)領(lǐng)域的整體現(xiàn)狀再下個(gè)簡(jiǎn)短的判語(yǔ)——和您上世紀(jì)90年代那句著名的“思想家淡出，學(xué)問(wèn)家凸顯”一樣？

　　李：我從不敢下“判語(yǔ)”，那句話也只是現(xiàn)象描述。

　　目前中國(guó)文化似乎是“四星高照，何處人文？”�！八男恰闭�，影星、球星、歌星、還有“節(jié)目主持(人)星”也。

　　不是說(shuō)“人文”沒(méi)有了，而是到哪里去找人文？這是我愿意提出的一個(gè)問(wèn)題。但我以為不必?fù)?dān)憂，我說(shuō)過(guò)，中國(guó)人多，現(xiàn)在大學(xué)生、碩士、博士也多，100個(gè)人文碩士、博士里有三、五個(gè)愿意做點(diǎn)思想學(xué)術(shù)，也就足夠了。因?yàn)槿宋囊膊恢皇撬枷雽W(xué)術(shù)。

　　李澤厚，湖南長(zhǎng)沙人。生于1930年，1955年畢業(yè)于北京大學(xué)哲學(xué)系，現(xiàn)為中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)研究所研究員，巴黎國(guó)際哲學(xué)院院士，并在德國(guó)圖賓根大學(xué)、美國(guó)密西根大學(xué)、威斯康辛大學(xué)等多所大學(xué)任客座教授。

　　他主要從事中國(guó)近代思想史和哲學(xué)、美學(xué)研究。主要著作有《批判哲學(xué)的批判》、《美的歷程》、《中國(guó)古代思想史論》、《中國(guó)近代思想史論》、《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》、《論語(yǔ)新讀》、《己卯五說(shuō)》等。

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