錢(qián)理群（以下簡(jiǎn)稱“錢(qián)”）：我覺(jué)得現(xiàn)在的中學(xué)語(yǔ)文教學(xué)改革到了一個(gè)很關(guān)鍵的時(shí)刻。為什么這么說(shuō)呢？我又想起了魯迅，他曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，中國(guó)的改革常常遇到三種情況，我理解就是“三部曲”。剛開(kāi)始提出改革的時(shí)候，你會(huì)受到權(quán)力的壓制，習(xí)慣勢(shì)力的抵制，舉步維艱。到壓不住的時(shí)候，就紛紛改變態(tài)度與策略，變成支持改革了，突然之間，改革就成為了一種潮流，一種時(shí)尚。但在魯迅看來(lái)，這時(shí)候恰恰就孕育著危機(jī)了。我理解魯迅講的這個(gè)危機(jī)，就是指一種理念與倡導(dǎo)，一旦成為時(shí)髦，變成一種時(shí)尚的時(shí)候，就可能會(huì)變形、變質(zhì)，在潮流之下，就必然會(huì)產(chǎn)生許多新問(wèn)題，甚至?xí)l(fā)生某種混亂。因?yàn)楦母锞褪菍?shí)驗(yàn)，實(shí)驗(yàn)不可能每步都考慮得這么周到，必然會(huì)有些問(wèn)題，產(chǎn)生你意想不到的弊端。這時(shí)候可能會(huì)出現(xiàn)第三步的曲折，就會(huì)有人打著“糾偏”的旗號(hào)來(lái)反攻倒算，重走回頭路，魯迅用一句很形象的話說(shuō)，叫做“改革一兩，反動(dòng)十斤”，那是很可怕的�，F(xiàn)在我們面臨的情況是什么呢？第一步大概已經(jīng)走過(guò)來(lái)了，中學(xué)語(yǔ)文改革已經(jīng)成為潮流了，全中國(guó)大概沒(méi)有一個(gè)人會(huì)說(shuō)我反對(duì)改革，而且都自稱是中國(guó)語(yǔ)文教育改革的支持者。但是，在熱鬧之中就出現(xiàn)了很多很多的問(wèn)題，甚至發(fā)生了某種混亂。如果我們不能正視，搞不好就會(huì)出問(wèn)題，這就是我們面臨的現(xiàn)狀。

　　孫紹振（以下簡(jiǎn)稱“孫”）：我非常贊同你的觀點(diǎn)。改革前的傳統(tǒng)語(yǔ)文教學(xué)，最大的問(wèn)題是，把語(yǔ)文搞得像政治課，或者是道德修養(yǎng)課，不太像是語(yǔ)文課，時(shí)間長(zhǎng)了，就產(chǎn)生自我蒙蔽，覺(jué)得這一套天經(jīng)地義，不言而喻，別無(wú)選擇。我認(rèn)為，要求實(shí)，求語(yǔ)文課之實(shí)，求政治課、道德課之實(shí)，就不能不把自己從習(xí)慣和現(xiàn)狀的蒙蔽中解放出來(lái)，還原一下，語(yǔ)文、政治道德課的本來(lái)面貌，把蒙在它們上面的表面上是神圣不可侵犯的灰塵掃除。所以說(shuō)“求實(shí)”跟“去蔽”是結(jié)合在一起的。

　　本來(lái)語(yǔ)文是非常有趣的，這個(gè)語(yǔ)文世界，尤其是文學(xué)作品，是超越了實(shí)用價(jià)值觀念的、自由的心靈境界，語(yǔ)言到了這個(gè)領(lǐng)域是非常神妙的、非常動(dòng)人的。我們小時(shí)候看小說(shuō)看書(shū)看得都不想吃飯了，可是為什么到了上語(yǔ)文課，就讓人感到精神窒息，這里一定出了什么問(wèn)題。明明是很精彩的課文，你不去看那些教參還好，一看，都是些干巴巴的，叫人哭笑不得的玩意兒。把這個(gè)叫人哭笑不得的東西系統(tǒng)化地掃除，這就是“去蔽”�！叭ケ巍钡年P(guān)鍵是要知“蔽”，然后，才能實(shí)事求是地進(jìn)入語(yǔ)文境界。學(xué)了語(yǔ)文，你對(duì)人、對(duì)人生、對(duì)自我、對(duì)世界的理解、對(duì)人的同情、對(duì)人的心靈有沒(méi)有新的感悟？對(duì)我們的語(yǔ)言，對(duì)我們的母語(yǔ)有沒(méi)有新的想法？一些精彩的詞語(yǔ)你有沒(méi)有特別的發(fā)現(xiàn)？你的書(shū)面表達(dá)、你的口頭表達(dá)、你的交際能力、交往能力有沒(méi)有提高？你講出話來(lái)是讓人感到語(yǔ)言無(wú)味、面目可憎呢，還是寫(xiě)起文章來(lái)讓人感到妙語(yǔ)連珠、引人入勝？這是最關(guān)鍵的。如果你學(xué)了語(yǔ)文，反而討厭它了，你講話反倒更干巴了，你的思想和情感變得很單調(diào)、貧乏了，這就說(shuō)明，你的語(yǔ)文和心靈一直受到了蒙蔽，所以“求實(shí)”必須“去蔽”。

　　我們追求“創(chuàng)新”的時(shí)候，“去蔽”就是我們的旗幟，但是我們并不排斥其他的，包括傳統(tǒng)的做法，只要行之有效，我們就要向它學(xué)習(xí)。英國(guó)哲學(xué)家羅素有一篇文章，題目就是《如何防止自我蒙蔽》。有了防止自我蒙蔽的精神，才能“創(chuàng)新”，才能“求實(shí)”。就是有了“創(chuàng)新”，不能忘記不斷去蔽，時(shí)時(shí)刻刻要防止自我蒙蔽，防止自我封鎖，那就是要謙虛、要謹(jǐn)慎，特別是要有自知之明。

　　錢(qián)：中學(xué)語(yǔ)文教育本身就是一門(mén)科學(xué)，要建立“中學(xué)語(yǔ)文教育學(xué)”，它還有許多分支，如“中學(xué)閱讀教育學(xué)”、“中學(xué)作文學(xué)”、“中學(xué)口語(yǔ)教育學(xué)”等等。這個(gè)問(wèn)題講起來(lái)是一個(gè)常識(shí)，但是事實(shí)上并沒(méi)有被普遍地接受。怎樣建立一個(gè)民族化、本土化又是科學(xué)化的中學(xué)語(yǔ)文教育體系，這是迫切需要解決的問(wèn)題。

　　既然是一門(mén)科學(xué)，就應(yīng)該有自己的教育理念、教育方法。這些年，我們比較強(qiáng)調(diào)這些東西，有很大的突破， 《語(yǔ)文課程標(biāo)準(zhǔn)》大概就體現(xiàn)了這樣一個(gè)突破。但是我現(xiàn)在還要講一點(diǎn)，就是要有自己學(xué)科的知識(shí)體系，這些年我們好像有點(diǎn)回避談知識(shí)。問(wèn)題不在于過(guò)去知識(shí)講多了，而在于我們過(guò)去知識(shí)本身有問(wèn)題。比如說(shuō)語(yǔ)法，我們就把語(yǔ)法家的語(yǔ)法原封不動(dòng)地搬到中學(xué)語(yǔ)文教育上來(lái)，這樣的知識(shí)本身就有問(wèn)題。另外就是知識(shí)本身它所處的位置，怎么講知識(shí)，知識(shí)能不能代替一切，一味地講知識(shí)體系本身的完整性、系統(tǒng)性，變成知識(shí)為中心，而嚴(yán)重忽視學(xué)生語(yǔ)文能力的訓(xùn)練與提高，人文精神的熏陶等等，這些問(wèn)題在理解與實(shí)踐上出了問(wèn)題。但不是說(shuō)不應(yīng)該有知識(shí)，因?yàn)槲覀兊慕逃龑?duì)象是還處在學(xué)習(xí)階段的學(xué)生，對(duì)他們的閱讀能力、寫(xiě)作能力的訓(xùn)練，就需要有一定的知識(shí)作為支撐。問(wèn)題是要有什么樣的知識(shí)——這就有一個(gè)知識(shí)更新的問(wèn)題，以及怎樣講知識(shí)——這里有一個(gè)如何將有關(guān)學(xué)科的知識(shí)轉(zhuǎn)化為適合中學(xué)語(yǔ)文教育特點(diǎn)的知識(shí)，建立本學(xué)科的知識(shí)體系的問(wèn)題。

　　孫：你提出了一個(gè)很尖銳的問(wèn)題，也是一個(gè)很創(chuàng)意的出發(fā)點(diǎn)。我們老吵什么知識(shí)不知識(shí)的，實(shí)際上在空對(duì)空，因?yàn)闆](méi)有把真知識(shí)和落伍的偽知識(shí)做起碼的區(qū)分，這在文學(xué)和語(yǔ)言兩方面都很嚴(yán)重。以語(yǔ)言為例，有些老師常常抱怨，現(xiàn)在課堂上一講知識(shí)，就受到壓力，當(dāng)然這是不正常的。但是，我們的老師也應(yīng)該反思一下，你講的知識(shí)是不是可靠。比如，你花了很多精力的語(yǔ)法知識(shí)，是不是很可靠，有沒(méi)有自我蒙蔽的地方？從微觀來(lái)說(shuō)，能解決多少實(shí)際問(wèn)題。主謂賓，動(dòng)定補(bǔ)，對(duì)學(xué)生作文講話有多少好處？是不是存在一些不但沒(méi)有好處反而有壞處的可能？從宏觀理論來(lái)說(shuō)，你講的語(yǔ)法，它是不是在學(xué)科上已經(jīng)陳舊了？你沒(méi)有考慮過(guò)，花那么多時(shí)間，講一些陳舊的東西，是不是自討苦吃？據(jù)我所知，現(xiàn)在中學(xué)中里流行的語(yǔ)法，其理論基礎(chǔ)，大抵是索緒爾的那一套。但是，這種理論是有歷史局限性的，它的最大局限性就是把一切語(yǔ)文現(xiàn)象都?xì)w納成一套又一套的語(yǔ)法結(jié)構(gòu)模式，或者叫做規(guī)律，這種理論體系后來(lái)就被另一些語(yǔ)言學(xué)理論所補(bǔ)充，所修正了，如果我的記憶沒(méi)有錯(cuò)誤的話，那就是語(yǔ)義學(xué)、語(yǔ)用學(xué)。一個(gè)詞語(yǔ)并不是只有詞典上那種單調(diào)的意義，它是隨著語(yǔ)境和當(dāng)事人情感關(guān)系的不同而發(fā)生變化的，可以說(shuō)是千變?nèi)f化，出神入化。我們講的字、詞、句，究其本質(zhì)而言，往往局限于索緒爾那一套，其結(jié)果就是把活生生的語(yǔ)言講成了僵死的條條框框。

　　文學(xué)理論的知識(shí)也同樣有個(gè)知識(shí)更新的問(wèn)題，有些教參編者，至今仍然只懂得一點(diǎn)反映論，而且是機(jī)械的反映論的粗淺知識(shí)，連辯證法的起碼知識(shí)都很殘缺，更談不上活學(xué)活用。他們對(duì)于這二十多年來(lái)我國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究和文學(xué)理論研究所取得的突破和進(jìn)展，沒(méi)有多少感覺(jué)，而教參作者卻守著它作為看家本領(lǐng)、衣食父母。在這樣的狀況下，學(xué)科理論基礎(chǔ)還處于這種雜亂無(wú)章的狀態(tài)，有什么條件談?wù)搶W(xué)科體系的建設(shè)呢？

　　錢(qián)：中學(xué)語(yǔ)文教育真要深入下去的話，恐怕要再著力于我們這個(gè)學(xué)科本身的這樣一個(gè)基本的建設(shè)：包括觀念，包括知識(shí)體系，也包括它的方法論等等，這大概是我們下一步共同應(yīng)該努力的一目標(biāo)，要實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，就需要加強(qiáng)中學(xué)語(yǔ)文教育學(xué)的科學(xué)研究。記得我在剛介入中學(xué)語(yǔ)文教育時(shí)，就曾經(jīng)發(fā)表過(guò)這樣的觀點(diǎn)：“在我看來(lái)，加強(qiáng)語(yǔ)文教育理論的研究，是能否建立起本民族語(yǔ)文教育的科學(xué)體系的一個(gè)前提性條件，在一定意義上，這是語(yǔ)文教育改革能否健康、持續(xù)、深入地進(jìn)行下去的一個(gè)關(guān)鍵，而這方面又恰恰是一個(gè)薄弱環(huán)節(jié)。”（參看：《語(yǔ)文教育門(mén)外談?一點(diǎn)感想》）應(yīng)該看到，我們的語(yǔ)文教育改革是在理論準(zhǔn)備不足的情況下倉(cāng)促上陣的，這有些無(wú)奈，我們只能邊改革邊建設(shè)，現(xiàn)在迫切需要解決的就是知識(shí)陳舊，建立新的知識(shí)體系的問(wèn)題。正如你剛才所說(shuō)，對(duì)當(dāng)代文學(xué)研究與文藝?yán)碚撗芯康耐黄婆c成就的隔膜，就尖銳地提出了中學(xué)語(yǔ)文學(xué)科需要知識(shí)更新的問(wèn)題。這當(dāng)然不是說(shuō)，要將學(xué)術(shù)界研究的新成果直接搬用到中學(xué)語(yǔ)文教育中，在這方面我們是有過(guò)教訓(xùn)的，關(guān)鍵是要根據(jù)中學(xué)語(yǔ)文教育的特殊性質(zhì)與教學(xué)實(shí)際，進(jìn)行科學(xué)的轉(zhuǎn)換與創(chuàng)造，這就需要打破大學(xué)與中學(xué)、教育界與思想文化界相互隔絕的狀態(tài)，提倡多學(xué)科的合作。在我看來(lái)，你所倡導(dǎo)的“還原、比較的文本分析法”，就是將他自己以及文藝?yán)碚摻绲难芯砍晒\(yùn)用于中學(xué)語(yǔ)文教育中的一個(gè)嘗試，其所提供的有關(guān)新的知識(shí)、新的分析方法就是為“中學(xué)閱讀學(xué)”的知識(shí)體系、方法體系的建設(shè)，提供新的基石。建立體系是我們追求的目標(biāo)，但體系的建設(shè)卻需要一塊一塊的基石逐漸積累起來(lái)。我們不妨做這樣的設(shè)想：能不能集中一批關(guān)注中學(xué)語(yǔ)文教育的有關(guān)學(xué)科（如語(yǔ)言學(xué)、寫(xiě)作學(xué)、文藝?yán)碚摚⿲＜�，和中學(xué)語(yǔ)文教育專家、中學(xué)語(yǔ)文老師一起，來(lái)做這樣的知識(shí)轉(zhuǎn)換、創(chuàng)造與教學(xué)實(shí)驗(yàn)，這就有可能對(duì)語(yǔ)文教育改革有一個(gè)新的推動(dòng)。

　　要達(dá)到這個(gè)目標(biāo)，還有一個(gè)重點(diǎn)，就是要強(qiáng)調(diào)第一線教師的作用。這些年比較強(qiáng)調(diào)學(xué)生主體，是針對(duì)過(guò)去的弊病提出的，但忽視學(xué)生主體性的發(fā)揮，至今也還是一個(gè)問(wèn)題。有的地方卻走到另一個(gè)極端：忽略了教師的作用，或者對(duì)教師的作用與學(xué)生的主體性發(fā)生了一些誤解。當(dāng)然，我要說(shuō)的是，中國(guó)的語(yǔ)文改革發(fā)展到現(xiàn)在，它的關(guān)鍵在第一線教師，即第一線教師的積極性、主動(dòng)性與他們的素質(zhì)。廣東一個(gè)教師給我寫(xiě)信說(shuō)，現(xiàn)在第一線教師是“沉默的大多數(shù)”，他們還沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)。就是說(shuō)，第一線教師要解決生存權(quán)，還有他們的話語(yǔ)權(quán)力。生存權(quán)的問(wèn)題和話語(yǔ)權(quán)的匱缺，這是一個(gè)問(wèn)題；
第二個(gè)呢，就是怎么樣把第一線教師，把他們的積極性調(diào)動(dòng)起來(lái)；
更重要的是，第一線教師迫切需要具體的幫助。你在這方面做了很多的工作，你的理論是具有可操作性的，是可以解決具體的、實(shí)際的教學(xué)問(wèn)題的，不像我更偏重于理念，具有太濃厚的理想色彩。但我仍然是關(guān)注教學(xué)的實(shí)際狀況的，我跟很多第一線老師通氣，反復(fù)講一點(diǎn)：教育改革的成敗，取決于第一線的教師，而我們這些大學(xué)教授，實(shí)際上做的是服務(wù)性的工作。

　　孫：這個(gè)問(wèn)題提得很好。中學(xué)語(yǔ)文改革的成敗，取決于第一線老師。除了你剛才提出的生存權(quán)的問(wèn)題以外，這個(gè)問(wèn)題，各個(gè)地區(qū)存在著很大不平衡，一下子，我們很難充分解決。但是，這不是說(shuō)，在解決生存狀態(tài)、物質(zhì)條件以前，我們就無(wú)所作為。我們一方面解決生存的物質(zhì)條件，一方面在理論上，要進(jìn)行一些迫在眉睫的澄清。比如說(shuō)，現(xiàn)在學(xué)生的主體性是得到了強(qiáng)調(diào)了，教師的主體性、話語(yǔ)權(quán)卻失去了。學(xué)生主體性的哲學(xué)基礎(chǔ)是主體性哲學(xué)，按理說(shuō)，一切人都應(yīng)該有自己的主體性，可是，我們的理論卻在千方百計(jì)地回避教師的主體性，這真是一大怪事。為了糾正過(guò)去過(guò)分強(qiáng)調(diào)的教師的主導(dǎo)性，居然把教師的主體性完全拋棄了，這不但在哲學(xué)上是講不通的，而且在實(shí)踐上是有害的。應(yīng)該勇敢一些，將主體性加以分析，學(xué)有學(xué)的主體，教有教的主體。

　　為什么這樣明顯的偏頗，這么多聰明人，卻視而不見(jiàn)？就是因?yàn)樗麄儗?duì)于洋權(quán)威的迷信。因?yàn)樾碌恼n程標(biāo)準(zhǔn)是從歐洲引進(jìn)的，在許多人的眼中看來(lái)，歐洲就是一個(gè)整體，也就是世界上最新的潮流。其實(shí)歐洲的教育理念和美洲的教育理念有不盡相同的傳統(tǒng)，就是歐洲本身，也不是統(tǒng)一的。至少有四種不同的模式。一，斯堪的那維亞模式（北歐式）；
二，日耳曼模式（德式）；
三，拉丁式（法式）；
四，盎格魯－薩克遜式（英式）。我們新課程標(biāo)準(zhǔn)主要學(xué)的是北歐式的，這種模式非常需要把學(xué)生的主體性放在第一位。而法國(guó)則比較強(qiáng)調(diào)教師的嚴(yán)格管理和系統(tǒng)考試。一個(gè)瑞典學(xué)生到了法國(guó)中學(xué)，她這樣說(shuō)：在瑞典課堂上，師生關(guān)系很親密，上課時(shí)，教師讓學(xué)生自己做事，想做怎么做就怎么做。而在法國(guó)，師生關(guān)系疏遠(yuǎn)，上課時(shí)間完全由教師支配，課堂上討論很少，發(fā)言的機(jī)會(huì)也不多，學(xué)生在課堂有壓力，是正常的，這多多少少有點(diǎn)教師主體為主導(dǎo)的味道。但是，由于這幾年的片面宣傳和推廣，給我們?cè)S多教師造成了一種印象，好像西方義務(wù)教育都是學(xué)生主體性的一統(tǒng)天下。其實(shí)，就是在西方，也是流派紛呈的。當(dāng)然，這并不是說(shuō)，我們著重推行的主體性教學(xué)理念一無(wú)是處，天下只能是主體間性的天下，我希望看到主體性和主體間性，作為不同的教育學(xué)派進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。

　　錢(qián)：在這樣一個(gè)背景下面，除了中學(xué)語(yǔ)文教育民族化、本土化、科學(xué)化之外，它還有一個(gè)個(gè)性化。這可能又是我的一個(gè)浪漫主義的設(shè)想：每一個(gè)語(yǔ)文老師，應(yīng)該在語(yǔ)文教學(xué)課上打上自己的烙印。記得在中學(xué)的時(shí)候，教我們的幾位語(yǔ)文老師都是有個(gè)性的，因?yàn)槟鞘且凰攸c(diǎn)中學(xué)，有一流的語(yǔ)文老師，老師的個(gè)人修養(yǎng)都各有特點(diǎn)，對(duì)各個(gè)班級(jí)的學(xué)生就會(huì)產(chǎn)生不同的影響。比如說(shuō)我們有個(gè)老師，特別喜歡語(yǔ)法，可以稱得上是語(yǔ)法專家，我是他那班的學(xué)生，我們的語(yǔ)法知識(shí)就比別班同學(xué)要強(qiáng)。另外一個(gè)班的老師特別喜歡古典文學(xué)，他教出來(lái)的學(xué)生就多少有點(diǎn)古典味。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　實(shí)際上好的語(yǔ)文老師，總會(huì)在自己的教學(xué)中打上個(gè)人的烙印。我也非常同意你所說(shuō)的“求實(shí)”、“去蔽”、“創(chuàng)新”，這里的關(guān)鍵是“去蔽”。這個(gè)“去蔽”，我想做兩個(gè)層面的解說(shuō)。一個(gè)層面，是根本性的教育目的的“去蔽”，就是我們的教育怎么樣能讓學(xué)生直面自我的心靈，直面自我的生命，真正做到“立人”。而我們現(xiàn)在很多東西，是忽略、遮蔽了“人”，使學(xué)生不能直面自己的心靈。教育的本質(zhì)是提升人的生命，把人的內(nèi)在的一些美好的東西，把學(xué)生內(nèi)在的生命美好的情思發(fā)掘出來(lái)，提升起來(lái)，就是善于直面自我、直面自己的生命，要“去蔽”，就是要去把人培養(yǎng)成馴服工具的教育理念與體制之蔽。另外一個(gè)呢，具體到我們語(yǔ)文教育，具體到過(guò)去或者當(dāng)下弊病來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得還有一個(gè)問(wèn)題，就是要直面文本，直面文本語(yǔ)言，而且，只有直面文本才能直面生命，直面自我，而我們現(xiàn)在很大的一個(gè)問(wèn)題是，文本被遮蔽了。我們批評(píng)過(guò)去的應(yīng)試教育有很多問(wèn)題，實(shí)際上就是你說(shuō)的，“知識(shí)一大堆，文本不著邊”，這是一種遮蔽。而我們現(xiàn)在有另一種形態(tài)的遮蔽，我們有形形色色、五花八門(mén)的形式主義的東西，說(shuō)難聽(tīng)點(diǎn)，就是各種各樣的“表演”。恰好這種“表演”使學(xué)生不能直面文本。昨天晚上聊天時(shí)，聽(tīng)說(shuō)現(xiàn)在很多學(xué)生，你一篇文章講完了，他還沒(méi)有完整地讀過(guò)一遍，我嚇了一大跳。如果學(xué)生不閱讀文本，不把文本讀通，這個(gè)老師恐怕是基本失職。怎么樣直面文本？“去蔽”！讓學(xué)生直面文本。而文本的核心在我看來(lái)是語(yǔ)言，就是怎么樣直面文本，直面語(yǔ)言。我們當(dāng)然可以具體討論，是哪些東西具體妨礙到我們不能去直面這個(gè)文本，直面這個(gè)語(yǔ)言。所以，我理解的所謂“去蔽”，就是為了直面文本，直面語(yǔ)言，直面人的心靈，直面人的生命。

　　孫：我還是要補(bǔ)充一下你的意見(jiàn)。當(dāng)前語(yǔ)文教學(xué)改革，有脫離文本的傾向，不但脫離文本，而且脫離“人本”。當(dāng)然這種傾向，好多不是由我們第一線老師搞出來(lái)的，是由外來(lái)的行政力量強(qiáng)加的，甚至由行政官員搞出來(lái)的。實(shí)際上我們?cè)谝黄鸾徽劦臅r(shí)候，有些教育管理方面的官員，把學(xué)生在課堂上發(fā)言什么的，對(duì)話要到多少次，作為評(píng)估的標(biāo)準(zhǔn)，這是太可惡了，太不能忍受了，這簡(jiǎn)直有教育專制主義的嫌疑。

　　錢(qián)：我來(lái)這之前，看到一個(gè)報(bào)道消息把我嚇了一大跳，說(shuō)某個(gè)地方通過(guò)一個(gè)法規(guī)，規(guī)定今后語(yǔ)文老師上課“滿堂灌”的，一堂課講到底的，學(xué)生沒(méi)有發(fā)言的，就要處罰，就是觸犯法規(guī)。我覺(jué)得這些行政人員不知怎么搞的，動(dòng)不動(dòng)就搞法規(guī)，這樣下去，評(píng)價(jià)體系肯定會(huì)出大問(wèn)題的。

　　孫：這個(gè)東西呢，我覺(jué)得不能完全怪罪第一線的老師。因?yàn)椴簧俚谝痪�的老師，一方面重視文本，一方面弄一點(diǎn)多媒體，二者結(jié)合得比較好的，還是有的。但是呢，在好多地方，有一種多媒體啊，就是為多媒體而多媒體。太多的多媒體啊，像錢(qián)夢(mèng)龍老師講的那樣，電腦呀，操作呀，都會(huì)出意想不到的問(wèn)題，包括聲音不響、畫(huà)面空白的問(wèn)題，錢(qián)先生說(shuō)，這哪是多媒體，是倒霉體！多媒體是文本的附屬品，但是，許多時(shí)候，我們變成了多媒體的附屬品。我舉個(gè)例子。我到一所中學(xué)去聽(tīng)課，老師講《木蘭詞》，先放美國(guó)那個(gè)《花木蘭》的動(dòng)畫(huà)片，然后呢，就放我們中國(guó)的連環(huán)畫(huà)，放完了就集體朗讀了一番，然后就討論花木蘭。這就到文本了，但文本和前面放的《花木蘭》有什么關(guān)系，他完全忘記了。多媒體也沒(méi)有起什么作用，完全成為累贅。開(kāi)頭的多媒體表現(xiàn)的是美國(guó)的花木蘭。本來(lái)應(yīng)該提出問(wèn)題，美國(guó)人理解的花木蘭和我們中國(guó)經(jīng)典文本里的花木蘭，有什么不一樣？不是說(shuō)要分析嗎？分析的對(duì)象就是矛盾，沒(méi)有矛盾無(wú)法進(jìn)入分析層次，有了矛盾，就應(yīng)該揪住不放。美國(guó)花木蘭是不守禮法的花木蘭，經(jīng)常鬧出笑話的花木蘭，而中國(guó)的花木蘭，說(shuō)她是英雄，要具體地從文本中分析出來(lái)這個(gè)英雄的特點(diǎn)是什么？連這樣起碼的問(wèn)題沒(méi)有提出來(lái)，結(jié)果美國(guó)的和中國(guó)的，好像是一樣的，這樣，多媒體就變成個(gè)“遮蔽”了。

　　錢(qián)：如何提高中學(xué)語(yǔ)文老師文本的解讀能力，這恐怕是當(dāng)下最迫切的問(wèn)題，同時(shí)也是一個(gè)比較困難的任務(wù)。我想是不是從三個(gè)層面來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。一個(gè)是根本上來(lái)說(shuō)，語(yǔ)文老師怎么樣提高自己的素養(yǎng)。我想起王立根先生曾經(jīng)找我，我給他寫(xiě)過(guò)兩個(gè)題詞。我的第一個(gè)題詞是：“要做一個(gè)有思想的語(yǔ)文老師�！苯衲晁轿壹襾�(lái)，我又給他一個(gè)題詞，說(shuō)：“語(yǔ)文老師應(yīng)該是一個(gè)可愛(ài)的人。”就是要可愛(ài)，要有人格魅力。昨天晚上，我跟他說(shuō)，還要有一句話，就是“語(yǔ)文老師應(yīng)該是一個(gè)雜家”。我在跟很多全國(guó)各地的語(yǔ)文老師交往與通信中，常常發(fā)現(xiàn)比較好的語(yǔ)文老師，他們都有一個(gè)共同特點(diǎn)，就是喜歡讀書(shū)，而且書(shū)讀得比較雜，因?yàn)檎Z(yǔ)文老師不是一個(gè)學(xué)者，他不是專門(mén)研究文學(xué)的人，不需要太深，但要什么都要讀一點(diǎn)，懂一點(diǎn)。書(shū)讀得要雜，讀雜之后，你的知識(shí)就會(huì)通。一個(gè)文本你要讀懂，需要各方的知識(shí)準(zhǔn)備，你的書(shū)讀得雜的話，你的知識(shí)就會(huì)融會(huì)貫通，總的來(lái)說(shuō)就是要多讀書(shū)。為什么說(shuō)這個(gè)問(wèn)題呢？因?yàn)楝F(xiàn)在不讀書(shū)已經(jīng)成為學(xué)校里的普遍現(xiàn)象。首先是學(xué)生不讀書(shū)，不僅是大學(xué)生，我現(xiàn)在最頭疼的是連研究生也不讀書(shū)，所以我們中文系的孔慶東就寫(xiě)了一篇雜文，題目叫《少爺、小姐請(qǐng)讀書(shū)》�，F(xiàn)在孩子就是不讀書(shū)，特別是不讀原著，只讀內(nèi)容提要。

　　孫：我實(shí)在覺(jué)得我們的生命的價(jià)值應(yīng)該重新定位。我們研究文學(xué)，研究漢語(yǔ)文學(xué)，這么大年紀(jì)了，結(jié)果到中學(xué)一看，完全是落空的，這真是太悲哀了。我們研究文學(xué)，拿到了教授這樣的頭銜，對(duì)國(guó)家和人民幾乎看不出有什么貢獻(xiàn)？不能不說(shuō)，有點(diǎn)失落感。盡管在圈子里大家很熱鬧，“啊呀，這個(gè)教授了不得，很有學(xué)問(wèn)”，實(shí)際上并沒(méi)有看過(guò)我的學(xué)術(shù)文章。但是，我寫(xiě)一篇作品解讀，那就不一樣，那讀的人就很多，而且連中學(xué)生都會(huì)去讀一讀，這使我感到很受鼓舞，畢竟我的勞動(dòng)有所成效。我跟你不同，你呢，更加地喜歡“形而上”，生命啊，精神家園啊，終極關(guān)懷什么的，我也在想，但是，我想得更多的是這個(gè)國(guó)家的教育資源本來(lái)就很稀缺，可我們卻把它用來(lái)?yè)]霍掉了。我這個(gè)人是在文藝方面比較浪漫，教書(shū)方面則比較“形而下”。我就是要把高度抽象的方法轉(zhuǎn)化為“操作性”的分析，我不但解讀，我還要告訴你操作的程序，哪怕機(jī)械一點(diǎn)，我都無(wú)所謂，這是我的價(jià)值觀念。不是給你一條魚(yú)，而是提供一種打魚(yú)的方法、門(mén)道。這種辦法也許不是很完善，但是，那是我的辦法，那里有我的個(gè)性。你愿意接受，對(duì)你有好處；
你不接受，推動(dòng)你去思想，也是一種貢獻(xiàn)。

　　錢(qián)：其實(shí)我們是根本一致的。

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