錢理群（以下簡稱“錢”）：我覺得現(xiàn)在的中學語文教學改革到了一個很關鍵的時刻。為什么這么說呢？我又想起了魯迅，他曾經(jīng)說過，中國的改革常常遇到三種情況，我理解就是“三部曲”。剛開始提出改革的時候，你會受到權(quán)力的壓制，習慣勢力的抵制，舉步維艱。到壓不住的時候，就紛紛改變態(tài)度與策略，變成支持改革了，突然之間，改革就成為了一種潮流，一種時尚。但在魯迅看來，這時候恰恰就孕育著危機了。我理解魯迅講的這個危機，就是指一種理念與倡導，一旦成為時髦，變成一種時尚的時候，就可能會變形、變質(zhì)，在潮流之下，就必然會產(chǎn)生許多新問題，甚至會發(fā)生某種混亂。因為改革就是實驗，實驗不可能每步都考慮得這么周到，必然會有些問題，產(chǎn)生你意想不到的弊端。這時候可能會出現(xiàn)第三步的曲折，就會有人打著“糾偏”的旗號來反攻倒算，重走回頭路，魯迅用一句很形象的話說，叫做“改革一兩，反動十斤”，那是很可怕的�，F(xiàn)在我們面臨的情況是什么呢？第一步大概已經(jīng)走過來了，中學語文改革已經(jīng)成為潮流了，全中國大概沒有一個人會說我反對改革，而且都自稱是中國語文教育改革的支持者。但是，在熱鬧之中就出現(xiàn)了很多很多的問題，甚至發(fā)生了某種混亂。如果我們不能正視，搞不好就會出問題，這就是我們面臨的現(xiàn)狀。

　　孫紹振（以下簡稱“孫”）：我非常贊同你的觀點。改革前的傳統(tǒng)語文教學，最大的問題是，把語文搞得像政治課，或者是道德修養(yǎng)課，不太像是語文課，時間長了，就產(chǎn)生自我蒙蔽，覺得這一套天經(jīng)地義，不言而喻，別無選擇。我認為，要求實，求語文課之實，求政治課、道德課之實，就不能不把自己從習慣和現(xiàn)狀的蒙蔽中解放出來，還原一下，語文、政治道德課的本來面貌，把蒙在它們上面的表面上是神圣不可侵犯的灰塵掃除。所以說“求實”跟“去蔽”是結(jié)合在一起的。

　　本來語文是非常有趣的，這個語文世界，尤其是文學作品，是超越了實用價值觀念的、自由的心靈境界，語言到了這個領域是非常神妙的、非常動人的。我們小時候看小說看書看得都不想吃飯了，可是為什么到了上語文課，就讓人感到精神窒息，這里一定出了什么問題。明明是很精彩的課文，你不去看那些教參還好，一看，都是些干巴巴的，叫人哭笑不得的玩意兒。把這個叫人哭笑不得的東西系統(tǒng)化地掃除，這就是“去蔽”�！叭ケ巍钡年P鍵是要知“蔽”，然后，才能實事求是地進入語文境界。學了語文，你對人、對人生、對自我、對世界的理解、對人的同情、對人的心靈有沒有新的感悟？對我們的語言，對我們的母語有沒有新的想法？一些精彩的詞語你有沒有特別的發(fā)現(xiàn)？你的書面表達、你的口頭表達、你的交際能力、交往能力有沒有提高？你講出話來是讓人感到語言無味、面目可憎呢，還是寫起文章來讓人感到妙語連珠、引人入勝？這是最關鍵的。如果你學了語文，反而討厭它了，你講話反倒更干巴了，你的思想和情感變得很單調(diào)、貧乏了，這就說明，你的語文和心靈一直受到了蒙蔽，所以“求實”必須“去蔽”。

　　我們追求“創(chuàng)新”的時候，“去蔽”就是我們的旗幟，但是我們并不排斥其他的，包括傳統(tǒng)的做法，只要行之有效，我們就要向它學習。英國哲學家羅素有一篇文章，題目就是《如何防止自我蒙蔽》。有了防止自我蒙蔽的精神，才能“創(chuàng)新”，才能“求實”。就是有了“創(chuàng)新”，不能忘記不斷去蔽，時時刻刻要防止自我蒙蔽，防止自我封鎖，那就是要謙虛、要謹慎，特別是要有自知之明。

　　錢：中學語文教育本身就是一門科學，要建立“中學語文教育學”，它還有許多分支，如“中學閱讀教育學”、“中學作文學”、“中學口語教育學”等等。這個問題講起來是一個常識，但是事實上并沒有被普遍地接受。怎樣建立一個民族化、本土化又是科學化的中學語文教育體系，這是迫切需要解決的問題。

　　既然是一門科學，就應該有自己的教育理念、教育方法。這些年，我們比較強調(diào)這些東西，有很大的突破， 《語文課程標準》大概就體現(xiàn)了這樣一個突破。但是我現(xiàn)在還要講一點，就是要有自己學科的知識體系，這些年我們好像有點回避談知識。問題不在于過去知識講多了，而在于我們過去知識本身有問題。比如說語法，我們就把語法家的語法原封不動地搬到中學語文教育上來，這樣的知識本身就有問題。另外就是知識本身它所處的位置，怎么講知識，知識能不能代替一切，一味地講知識體系本身的完整性、系統(tǒng)性，變成知識為中心，而嚴重忽視學生語文能力的訓練與提高，人文精神的熏陶等等，這些問題在理解與實踐上出了問題。但不是說不應該有知識，因為我們的教育對象是還處在學習階段的學生，對他們的閱讀能力、寫作能力的訓練，就需要有一定的知識作為支撐。問題是要有什么樣的知識——這就有一個知識更新的問題，以及怎樣講知識——這里有一個如何將有關學科的知識轉(zhuǎn)化為適合中學語文教育特點的知識，建立本學科的知識體系的問題。

　　孫：你提出了一個很尖銳的問題，也是一個很創(chuàng)意的出發(fā)點。我們老吵什么知識不知識的，實際上在空對空，因為沒有把真知識和落伍的偽知識做起碼的區(qū)分，這在文學和語言兩方面都很嚴重。以語言為例，有些老師常常抱怨，現(xiàn)在課堂上一講知識，就受到壓力，當然這是不正常的。但是，我們的老師也應該反思一下，你講的知識是不是可靠。比如，你花了很多精力的語法知識，是不是很可靠，有沒有自我蒙蔽的地方？從微觀來說，能解決多少實際問題。主謂賓，動定補，對學生作文講話有多少好處？是不是存在一些不但沒有好處反而有壞處的可能？從宏觀理論來說，你講的語法，它是不是在學科上已經(jīng)陳舊了？你沒有考慮過，花那么多時間，講一些陳舊的東西，是不是自討苦吃？據(jù)我所知，現(xiàn)在中學中里流行的語法，其理論基礎，大抵是索緒爾的那一套。但是，這種理論是有歷史局限性的，它的最大局限性就是把一切語文現(xiàn)象都歸納成一套又一套的語法結(jié)構(gòu)模式，或者叫做規(guī)律，這種理論體系后來就被另一些語言學理論所補充，所修正了，如果我的記憶沒有錯誤的話，那就是語義學、語用學。一個詞語并不是只有詞典上那種單調(diào)的意義，它是隨著語境和當事人情感關系的不同而發(fā)生變化的，可以說是千變?nèi)f化，出神入化。我們講的字、詞、句，究其本質(zhì)而言，往往局限于索緒爾那一套，其結(jié)果就是把活生生的語言講成了僵死的條條框框。

　　文學理論的知識也同樣有個知識更新的問題，有些教參編者，至今仍然只懂得一點反映論，而且是機械的反映論的粗淺知識，連辯證法的起碼知識都很殘缺，更談不上活學活用。他們對于這二十多年來我國當代文學研究和文學理論研究所取得的突破和進展，沒有多少感覺，而教參作者卻守著它作為看家本領、衣食父母。在這樣的狀況下，學科理論基礎還處于這種雜亂無章的狀態(tài)，有什么條件談論學科體系的建設呢？

　　錢：中學語文教育真要深入下去的話，恐怕要再著力于我們這個學科本身的這樣一個基本的建設：包括觀念，包括知識體系，也包括它的方法論等等，這大概是我們下一步共同應該努力的一目標，要實現(xiàn)這個目標，就需要加強中學語文教育學的科學研究。記得我在剛介入中學語文教育時，就曾經(jīng)發(fā)表過這樣的觀點：“在我看來，加強語文教育理論的研究，是能否建立起本民族語文教育的科學體系的一個前提性條件，在一定意義上，這是語文教育改革能否健康、持續(xù)、深入地進行下去的一個關鍵，而這方面又恰恰是一個薄弱環(huán)節(jié)。”（參看：《語文教育門外談?一點感想》）應該看到，我們的語文教育改革是在理論準備不足的情況下倉促上陣的，這有些無奈，我們只能邊改革邊建設，現(xiàn)在迫切需要解決的就是知識陳舊，建立新的知識體系的問題。正如你剛才所說，對當代文學研究與文藝理論研究的突破與成就的隔膜，就尖銳地提出了中學語文學科需要知識更新的問題。這當然不是說，要將學術界研究的新成果直接搬用到中學語文教育中，在這方面我們是有過教訓的，關鍵是要根據(jù)中學語文教育的特殊性質(zhì)與教學實際，進行科學的轉(zhuǎn)換與創(chuàng)造，這就需要打破大學與中學、教育界與思想文化界相互隔絕的狀態(tài)，提倡多學科的合作。在我看來，你所倡導的“還原、比較的文本分析法”，就是將他自己以及文藝理論界的研究成果運用于中學語文教育中的一個嘗試，其所提供的有關新的知識、新的分析方法就是為“中學閱讀學”的知識體系、方法體系的建設，提供新的基石。建立體系是我們追求的目標，但體系的建設卻需要一塊一塊的基石逐漸積累起來。我們不妨做這樣的設想：能不能集中一批關注中學語文教育的有關學科（如語言學、寫作學、文藝理論）專家，和中學語文教育專家、中學語文老師一起，來做這樣的知識轉(zhuǎn)換、創(chuàng)造與教學實驗，這就有可能對語文教育改革有一個新的推動。

　　要達到這個目標，還有一個重點，就是要強調(diào)第一線教師的作用。這些年比較強調(diào)學生主體，是針對過去的弊病提出的，但忽視學生主體性的發(fā)揮，至今也還是一個問題。有的地方卻走到另一個極端：忽略了教師的作用，或者對教師的作用與學生的主體性發(fā)生了一些誤解。當然，我要說的是，中國的語文改革發(fā)展到現(xiàn)在，它的關鍵在第一線教師，即第一線教師的積極性、主動性與他們的素質(zhì)。廣東一個教師給我寫信說，現(xiàn)在第一線教師是“沉默的大多數(shù)”，他們還沒有話語權(quán)。就是說，第一線教師要解決生存權(quán)，還有他們的話語權(quán)力。生存權(quán)的問題和話語權(quán)的匱缺，這是一個問題；
第二個呢，就是怎么樣把第一線教師，把他們的積極性調(diào)動起來；
更重要的是，第一線教師迫切需要具體的幫助。你在這方面做了很多的工作，你的理論是具有可操作性的，是可以解決具體的、實際的教學問題的，不像我更偏重于理念，具有太濃厚的理想色彩。但我仍然是關注教學的實際狀況的，我跟很多第一線老師通氣，反復講一點：教育改革的成敗，取決于第一線的教師，而我們這些大學教授，實際上做的是服務性的工作。

　　孫：這個問題提得很好。中學語文改革的成敗，取決于第一線老師。除了你剛才提出的生存權(quán)的問題以外，這個問題，各個地區(qū)存在著很大不平衡，一下子，我們很難充分解決。但是，這不是說，在解決生存狀態(tài)、物質(zhì)條件以前，我們就無所作為。我們一方面解決生存的物質(zhì)條件，一方面在理論上，要進行一些迫在眉睫的澄清。比如說，現(xiàn)在學生的主體性是得到了強調(diào)了，教師的主體性、話語權(quán)卻失去了。學生主體性的哲學基礎是主體性哲學，按理說，一切人都應該有自己的主體性，可是，我們的理論卻在千方百計地回避教師的主體性，這真是一大怪事。為了糾正過去過分強調(diào)的教師的主導性，居然把教師的主體性完全拋棄了，這不但在哲學上是講不通的，而且在實踐上是有害的。應該勇敢一些，將主體性加以分析，學有學的主體，教有教的主體。

　　為什么這樣明顯的偏頗，這么多聰明人，卻視而不見？就是因為他們對于洋權(quán)威的迷信。因為新的課程標準是從歐洲引進的，在許多人的眼中看來，歐洲就是一個整體，也就是世界上最新的潮流。其實歐洲的教育理念和美洲的教育理念有不盡相同的傳統(tǒng)，就是歐洲本身，也不是統(tǒng)一的。至少有四種不同的模式。一，斯堪的那維亞模式（北歐式）；
二，日耳曼模式（德式）；
三，拉丁式（法式）；
四，盎格魯－薩克遜式（英式）。我們新課程標準主要學的是北歐式的，這種模式非常需要把學生的主體性放在第一位。而法國則比較強調(diào)教師的嚴格管理和系統(tǒng)考試。一個瑞典學生到了法國中學，她這樣說：在瑞典課堂上，師生關系很親密，上課時，教師讓學生自己做事，想做怎么做就怎么做。而在法國，師生關系疏遠，上課時間完全由教師支配，課堂上討論很少，發(fā)言的機會也不多，學生在課堂有壓力，是正常的，這多多少少有點教師主體為主導的味道。但是，由于這幾年的片面宣傳和推廣，給我們許多教師造成了一種印象，好像西方義務教育都是學生主體性的一統(tǒng)天下。其實，就是在西方，也是流派紛呈的。當然，這并不是說，我們著重推行的主體性教學理念一無是處，天下只能是主體間性的天下，我希望看到主體性和主體間性，作為不同的教育學派進行競爭。

　　錢：在這樣一個背景下面，除了中學語文教育民族化、本土化、科學化之外，它還有一個個性化。這可能又是我的一個浪漫主義的設想：每一個語文老師，應該在語文教學課上打上自己的烙印。記得在中學的時候，教我們的幾位語文老師都是有個性的，因為那是一所重點中學，有一流的語文老師，老師的個人修養(yǎng)都各有特點，對各個班級的學生就會產(chǎn)生不同的影響。比如說我們有個老師，特別喜歡語法，可以稱得上是語法專家，我是他那班的學生，我們的語法知識就比別班同學要強。另外一個班的老師特別喜歡古典文學，他教出來的學生就多少有點古典味。(點擊此處閱讀下一頁)

　　實際上好的語文老師，總會在自己的教學中打上個人的烙印。我也非常同意你所說的“求實”、“去蔽”、“創(chuàng)新”，這里的關鍵是“去蔽”。這個“去蔽”，我想做兩個層面的解說。一個層面，是根本性的教育目的的“去蔽”，就是我們的教育怎么樣能讓學生直面自我的心靈，直面自我的生命，真正做到“立人”。而我們現(xiàn)在很多東西，是忽略、遮蔽了“人”，使學生不能直面自己的心靈。教育的本質(zhì)是提升人的生命，把人的內(nèi)在的一些美好的東西，把學生內(nèi)在的生命美好的情思發(fā)掘出來，提升起來，就是善于直面自我、直面自己的生命，要“去蔽”，就是要去把人培養(yǎng)成馴服工具的教育理念與體制之蔽。另外一個呢，具體到我們語文教育，具體到過去或者當下弊病來說，我覺得還有一個問題，就是要直面文本，直面文本語言，而且，只有直面文本才能直面生命，直面自我，而我們現(xiàn)在很大的一個問題是，文本被遮蔽了。我們批評過去的應試教育有很多問題，實際上就是你說的，“知識一大堆，文本不著邊”，這是一種遮蔽。而我們現(xiàn)在有另一種形態(tài)的遮蔽，我們有形形色色、五花八門的形式主義的東西，說難聽點，就是各種各樣的“表演”。恰好這種“表演”使學生不能直面文本。昨天晚上聊天時，聽說現(xiàn)在很多學生，你一篇文章講完了，他還沒有完整地讀過一遍，我嚇了一大跳。如果學生不閱讀文本，不把文本讀通，這個老師恐怕是基本失職。怎么樣直面文本？“去蔽”！讓學生直面文本。而文本的核心在我看來是語言，就是怎么樣直面文本，直面語言。我們當然可以具體討論，是哪些東西具體妨礙到我們不能去直面這個文本，直面這個語言。所以，我理解的所謂“去蔽”，就是為了直面文本，直面語言，直面人的心靈，直面人的生命。

　　孫：我還是要補充一下你的意見。當前語文教學改革，有脫離文本的傾向，不但脫離文本，而且脫離“人本”。當然這種傾向，好多不是由我們第一線老師搞出來的，是由外來的行政力量強加的，甚至由行政官員搞出來的。實際上我們在一起交談的時候，有些教育管理方面的官員，把學生在課堂上發(fā)言什么的，對話要到多少次，作為評估的標準，這是太可惡了，太不能忍受了，這簡直有教育專制主義的嫌疑。

　　錢：我來這之前，看到一個報道消息把我嚇了一大跳，說某個地方通過一個法規(guī)，規(guī)定今后語文老師上課“滿堂灌”的，一堂課講到底的，學生沒有發(fā)言的，就要處罰，就是觸犯法規(guī)。我覺得這些行政人員不知怎么搞的，動不動就搞法規(guī)，這樣下去，評價體系肯定會出大問題的。

　　孫：這個東西呢，我覺得不能完全怪罪第一線的老師。因為不少第一線的老師，一方面重視文本，一方面弄一點多媒體，二者結(jié)合得比較好的，還是有的。但是呢，在好多地方，有一種多媒體啊，就是為多媒體而多媒體。太多的多媒體啊，像錢夢龍老師講的那樣，電腦呀，操作呀，都會出意想不到的問題，包括聲音不響、畫面空白的問題，錢先生說，這哪是多媒體，是倒霉體！多媒體是文本的附屬品，但是，許多時候，我們變成了多媒體的附屬品。我舉個例子。我到一所中學去聽課，老師講《木蘭詞》，先放美國那個《花木蘭》的動畫片，然后呢，就放我們中國的連環(huán)畫，放完了就集體朗讀了一番，然后就討論花木蘭。這就到文本了，但文本和前面放的《花木蘭》有什么關系，他完全忘記了。多媒體也沒有起什么作用，完全成為累贅。開頭的多媒體表現(xiàn)的是美國的花木蘭。本來應該提出問題，美國人理解的花木蘭和我們中國經(jīng)典文本里的花木蘭，有什么不一樣？不是說要分析嗎？分析的對象就是矛盾，沒有矛盾無法進入分析層次，有了矛盾，就應該揪住不放。美國花木蘭是不守禮法的花木蘭，經(jīng)常鬧出笑話的花木蘭，而中國的花木蘭，說她是英雄，要具體地從文本中分析出來這個英雄的特點是什么？連這樣起碼的問題沒有提出來，結(jié)果美國的和中國的，好像是一樣的，這樣，多媒體就變成個“遮蔽”了。

　　錢：如何提高中學語文老師文本的解讀能力，這恐怕是當下最迫切的問題，同時也是一個比較困難的任務。我想是不是從三個層面來解決這個問題。一個是根本上來說，語文老師怎么樣提高自己的素養(yǎng)。我想起王立根先生曾經(jīng)找我，我給他寫過兩個題詞。我的第一個題詞是：“要做一個有思想的語文老師�！苯衲晁�到我家來，我又給他一個題詞，說：“語文老師應該是一個可愛的人�！本褪且�可愛，要有人格魅力。昨天晚上，我跟他說，還要有一句話，就是“語文老師應該是一個雜家”。我在跟很多全國各地的語文老師交往與通信中，常常發(fā)現(xiàn)比較好的語文老師，他們都有一個共同特點，就是喜歡讀書，而且書讀得比較雜，因為語文老師不是一個學者，他不是專門研究文學的人，不需要太深，但要什么都要讀一點，懂一點。書讀得要雜，讀雜之后，你的知識就會通。一個文本你要讀懂，需要各方的知識準備，你的書讀得雜的話，你的知識就會融會貫通，總的來說就是要多讀書。為什么說這個問題呢？因為現(xiàn)在不讀書已經(jīng)成為學校里的普遍現(xiàn)象。首先是學生不讀書，不僅是大學生，我現(xiàn)在最頭疼的是連研究生也不讀書，所以我們中文系的孔慶東就寫了一篇雜文，題目叫《少爺、小姐請讀書》�，F(xiàn)在孩子就是不讀書，特別是不讀原著，只讀內(nèi)容提要。

　　孫：我實在覺得我們的生命的價值應該重新定位。我們研究文學，研究漢語文學，這么大年紀了，結(jié)果到中學一看，完全是落空的，這真是太悲哀了。我們研究文學，拿到了教授這樣的頭銜，對國家和人民幾乎看不出有什么貢獻？不能不說，有點失落感。盡管在圈子里大家很熱鬧，“啊呀，這個教授了不得，很有學問”，實際上并沒有看過我的學術文章。但是，我寫一篇作品解讀，那就不一樣，那讀的人就很多，而且連中學生都會去讀一讀，這使我感到很受鼓舞，畢竟我的勞動有所成效。我跟你不同，你呢，更加地喜歡“形而上”，生命啊，精神家園啊，終極關懷什么的，我也在想，但是，我想得更多的是這個國家的教育資源本來就很稀缺，可我們卻把它用來揮霍掉了。我這個人是在文藝方面比較浪漫，教書方面則比較“形而下”。我就是要把高度抽象的方法轉(zhuǎn)化為“操作性”的分析，我不但解讀，我還要告訴你操作的程序，哪怕機械一點，我都無所謂，這是我的價值觀念。不是給你一條魚，而是提供一種打魚的方法、門道。這種辦法也許不是很完善，但是，那是我的辦法，那里有我的個性。你愿意接受，對你有好處；
你不接受，推動你去思想，也是一種貢獻。

　　錢：其實我們是根本一致的。

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