關(guān)鍵還是解決就業(yè)，這是關(guān)系到社會(huì)穩(wěn)定的大問(wèn)題。政府應(yīng)該把重點(diǎn)放在就業(yè)上面，而不是單純地追求GDP的增長(zhǎng)。就業(yè)問(wèn)題能夠舒緩，這才是老百姓所關(guān)心的問(wèn)題，也是啟動(dòng)內(nèi)需的前提。
　　
　　約訪茅于軾不是什么難事，只是需要點(diǎn)運(yùn)氣，因?yàn)樗�太忙了。電話打到他家里，夫人總是溫和地說(shuō)：他辦事還沒(méi)回來(lái)，他在見(jiàn)客人……1月14日清晨6點(diǎn)多，他回信確認(rèn)采訪時(shí)間――這天是他的八十大壽。
　　無(wú)論是在媒體還是在各種論壇、會(huì)議上露面，他的形象都比較一致，頭發(fā)紋路清晰，碎花領(lǐng)帶打得圓潤(rùn)飽滿，筆直的褲線下啞光黑皮鞋一塵不染。即使不贊成他的觀點(diǎn)，跟他打過(guò)交道的人都同意，這位高挑清瘦的老者是位溫良如玉的謙謙君子。
　　在那場(chǎng)裹挾了13億人口的改革浪潮中，茅于軾成為中國(guó)最著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家之一，主要是因?yàn)樗麑?duì)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的普及，以及對(duì)經(jīng)濟(jì)改革的推動(dòng)。在成為經(jīng)濟(jì)學(xué)家之前，上海交通大學(xué)機(jī)械系畢業(yè)的茅于軾，當(dāng)過(guò)火車(chē)司機(jī)和工程師，他對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)最初的摸索，便是試圖通過(guò)數(shù)學(xué)來(lái)規(guī)劃火車(chē)行程。
　　1993年，離開(kāi)了社科院美國(guó)所的茅于軾發(fā)起創(chuàng)辦了民間學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)――天則經(jīng)濟(jì)研究所。這位老知識(shí)分子更愿意用自己的道德熱情來(lái)造福社會(huì)，他在山西的一個(gè)小村莊開(kāi)始了小額貸款試驗(yàn)，開(kāi)辦了保姆學(xué)校，還動(dòng)員吳敬璉、柳傳志和任志強(qiáng)等社會(huì)名流建立了慈善基金會(huì)。
　　平時(shí)，茅于軾也是“精算生活”的身體力行者。他盡量不打車(chē)，經(jīng)常有人看到他騎著自行車(chē)去參加會(huì)議，在一群裘馬輕肥的經(jīng)濟(jì)學(xué)家中頗為扎眼，還有一次是在北京西站，有人看到老人挺直了身軀，手推自行車(chē)穿過(guò)滾滾人群。
　　這是一個(gè)充滿悖論的人。奇怪的是，作為一個(gè)道德好人，并且是一個(gè)幫助窮人的道德實(shí)踐者，他并不受到群眾的待見(jiàn)。近一兩年來(lái)，每次他在媒體上露面，都會(huì)招致大量的諷刺和嘲弄。最近一次遭到網(wǎng)民圍攻，是因?yàn)樵凇都Z食安全與耕地保護(hù)》的報(bào)告里，他質(zhì)疑了18億畝耕地紅線。除了發(fā)郵件，網(wǎng)友們也喜歡給他打電話，罵罵這個(gè)“漢奸”、“老王八”，這位市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的代言人儼然成了“利益集團(tuán)的走狗”。
　　作為改革的推動(dòng)者和見(jiàn)證人，茅于軾由衷地對(duì)自己在這段歷史中的作用感到自信。30年來(lái)，年輕的中國(guó)經(jīng)濟(jì)走上了一條成功之路，物質(zhì)財(cái)富奇跡般地堆積，一派前所未有的繁榮景象。2009年，中國(guó)的又迎來(lái)新的命運(yùn)之年。新年伊始，茅于軾先生接受了《新民周刊》的采訪，談圍繞自己的爭(zhēng)議，也評(píng)價(jià)了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)。
　　
　　“這樣看問(wèn)題，讓我悲哀”
　　
　　《新民周刊》：怎么看待您在18億畝耕地紅線和糧食安全上遭到的非議？
　　茅于軾：我的觀點(diǎn)是，任何紅線都用不著。要紅線就是不要市場(chǎng)，市場(chǎng)要占用這塊地，但是紅線不讓你占用。你是相信市場(chǎng)還是相信紅線，或者說(shuō)，相信計(jì)劃還是相信市場(chǎng)？市場(chǎng)能夠提供糧食、住房，提供一切服務(wù)。很多人還在留戀計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，這個(gè)幾句話講不清楚，有理性的人，你就不難發(fā)現(xiàn)計(jì)劃的毛病和市場(chǎng)的優(yōu)點(diǎn)。
　　《新民周刊》：很多人還是擔(dān)心糧食安全會(huì)受?chē)?guó)際政治左右。
　　茅于軾：既然有市場(chǎng)，就不存在安全問(wèn)題。不管是糧食、能源還是水，只要有市場(chǎng)，你總能拿錢(qián)買(mǎi)得到。但是如果你破壞了市場(chǎng)，搞計(jì)劃那套，那就完了，那你可能就要挨餓。
　　至于禁運(yùn)，我的觀點(diǎn)是，全世界的政治家，都要把保護(hù)市場(chǎng)看成是最首要的任務(wù)，沒(méi)有任何事可以破壞市場(chǎng)。有的人他就愛(ài)干預(yù)市場(chǎng)，這個(gè)時(shí)候政治家應(yīng)該把這樣的人趕走。
　　《新民周刊》：您個(gè)人感受，您的哪些觀點(diǎn)異議最大？
　　茅于軾：爭(zhēng)議最大的還是那句“為富人說(shuō)話，為窮人辦事”，不少年輕人還打電話來(lái)罵我這個(gè)“老不死”的。這些話遭了一些人的恨，主要是沒(méi)有經(jīng)過(guò)那些時(shí)代的年輕人。他們不明白打倒富人的結(jié)果是什么――富人變窮了，窮人并沒(méi)有變富，反而更窮了，結(jié)果創(chuàng)造了一個(gè)窮人國(guó)。
　　為任志強(qiáng)說(shuō)話那次，我沒(méi)說(shuō)“任志強(qiáng)其實(shí)是真正關(guān)心群眾”，我說(shuō)任志強(qiáng)說(shuō)的是大實(shí)話，房子是本來(lái)就是賣(mài)給有錢(qián)人的，這是事實(shí)，現(xiàn)在別說(shuō)房子，喝口水都要錢(qián)。
　　“讓高校漲學(xué)費(fèi)才有錢(qián)補(bǔ)貼窮人上學(xué)”是我的本意。現(xiàn)在高等教育占的經(jīng)費(fèi)比例又特別高，義務(wù)教育經(jīng)費(fèi)嚴(yán)重不足。能上大學(xué)的多數(shù)都是中等收入的家庭，對(duì)窮困大學(xué)生，可以提高對(duì)他們的補(bǔ)貼。強(qiáng)調(diào)大學(xué)中的貧困問(wèn)題，容易發(fā)生富人搭窮人便車(chē)的問(wèn)題。名義上是為了窮人，可事實(shí)上受惠的大多數(shù)不是真正的窮人。
　　《新民周刊》：您料到那些觀點(diǎn)反響那么大嗎，為什么還要說(shuō)出口？
　　茅于軾：沒(méi)想到。我覺(jué)得我的道理是對(duì)的，我不在乎別人怎么看。我說(shuō)的都是真話，用不著討好輿論。一個(gè)學(xué)者要要有良知，要對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)任，而不是只想著自己的得失名利，迎合時(shí)髦。
　　《新民周刊》：有人說(shuō)，您跟那些企業(yè)家關(guān)系不錯(cuò)，還從福特基金會(huì)拿錢(qián)，所以幫人說(shuō)話？
　　茅于軾：這樣看問(wèn)題的人，是很可悲的。跟外國(guó)人打交道就是里通外國(guó)，這是開(kāi)放以前的觀點(diǎn)，這些人這３０年等于白過(guò)了。天則很窮，我們只能從國(guó)內(nèi)外各個(gè)基金會(huì)拿研究資金，但是我們的研究是獨(dú)立的，學(xué)術(shù)觀點(diǎn)是中性的。18億畝耕地紅線不要保護(hù)，那是我們的意見(jiàn)。
　　這次我是覺(jué)得非常悲哀的。英國(guó)培養(yǎng)學(xué)生成為紳士，中國(guó)人是不是應(yīng)該培養(yǎng)學(xué)生成為君子？如果我們的目的是培養(yǎng)一些沒(méi)有頭腦的戰(zhàn)士，那我們的教育是徹底失敗的。
　　《新民周刊》：您怎么看待那些謾罵？
　　茅于軾：這就暴露了我們教育的問(wèn)題，“鐵達(dá)尼號(hào)”男人讓女人先上救生船，中國(guó)人不可能有這樣的事。為什么讓女人上救生船？他是紳士，把名聲看得比生命還重要，這才是一個(gè)好社會(huì)。中國(guó)也有類(lèi)似的傳統(tǒng)，現(xiàn)在我們把這個(gè)傳統(tǒng)全部破壞了。
　　群眾往往不明白誰(shuí)是真正維護(hù)他們利益的人，以為便宜就是好，這個(gè)很難怪，因?yàn)槔�益是比較復(fù)雜的。比如說(shuō)春運(yùn)車(chē)票不漲價(jià)，老百姓以為是好事，其實(shí)是壞事，這個(gè)老百姓看不懂不奇怪，中國(guó)人看不懂，英國(guó)人也看不懂。但是這樣沒(méi)有禮貌，不懂得尊重別人和尊重自己，這就不是什么看不懂利益的問(wèn)題了，這是沒(méi)有教養(yǎng)。
　　《新民周刊》：春運(yùn)車(chē)票不漲價(jià)為什么是壞事？
　　茅于軾：你買(mǎi)個(gè)便宜票，首先就是供不應(yīng)求，你費(fèi)好大的勁，費(fèi)那么大勁已經(jīng)比漲價(jià)的差額都大了；而且上車(chē)后擠得不得了，廁所都是人，服務(wù)大大下降，你還是沒(méi)撿到便宜。
　　你要相信市場(chǎng)能最優(yōu)配置資源，說(shuō)來(lái)說(shuō)去都是那句話，破壞市場(chǎng)就倒霉了。
　　
　　“改革的方向絕對(duì)正確”
　　
　　《新民周刊》：您主張發(fā)現(xiàn)富人的價(jià)值，老讓群眾覺(jué)得您忽視了窮人。
　　茅于軾：我一點(diǎn)也沒(méi)忽視窮人。我跟窮人和富人一樣交朋友，我的窮人朋友更多。從地位上講，窮人和富人是平等的，從經(jīng)濟(jì)上講，要幫助窮人�，F(xiàn)在大家光為窮人說(shuō)話，這樣對(duì)富人是不平等的。
　　但是我們要為窮人做事，誰(shuí)為他們做事？富人。一般人能力有限，所以我的慈善基金會(huì)就是發(fā)動(dòng)富人為窮人做事。
　　《新民周刊》：對(duì)您的謾罵，更多是一種情緒宣泄，根源于貧富階層的分化，您覺(jué)得呢？
　　茅于軾：大概是。這種罵人的行為，也可能出于一種對(duì)社會(huì)的不滿。
　　《新民周刊》：有人認(rèn)為，改革開(kāi)放帶來(lái)了貧富分化和腐敗。
　　茅于軾：市場(chǎng)和特權(quán)都帶來(lái)了貧富分化。非特權(quán)的、市場(chǎng)的貧富分化作用有好有壞，對(duì)這部分貧富差距，我們采取控制的辦法，不能徹底否定。但是特權(quán)帶來(lái)的貧富分化只有壞處，沒(méi)有好處。
　　我也同樣痛恨腐敗，腐敗完全是特權(quán)造成的。但是在發(fā)展中國(guó)家，腐敗是毫不例外的，發(fā)達(dá)國(guó)家基本不腐敗。中國(guó)現(xiàn)在是個(gè)發(fā)展中國(guó)家，必然有一個(gè)腐敗階段，而且跟其他國(guó)家相比，比如說(shuō)印度，也不見(jiàn)得更糟糕。印度跟中國(guó)是難兄難弟，情況可能稍微好一點(diǎn)，但是好得很有限。
　　《新民周刊》：您曾經(jīng)大力宣揚(yáng)“應(yīng)該保護(hù)人的私心”，現(xiàn)在又寫(xiě)文章重新審視道德，您為這個(gè)社會(huì)的道德?tīng)顩r擔(dān)憂嗎？
　　茅于軾：擔(dān)憂。邪惡滲透到了非商業(yè)范圍，官可以買(mǎi)賣(mài)，文憑可以買(mǎi)賣(mài)，評(píng)獎(jiǎng)也可以買(mǎi)賣(mài)，這些不是商品，你怎么可以買(mǎi)賣(mài)呢？錢(qián)把這個(gè)世界給腐蝕了。
　　《新民周刊》：您怎么看待效率和公平？
　　茅于軾：你得把蛋糕做大，才能談分配，做不大的話，大家只能混戰(zhàn)。不過(guò)現(xiàn)在我們的蛋糕已經(jīng)相當(dāng)大了，如果對(duì)公平有利，可以犧牲一點(diǎn)效率，比如說(shuō)，對(duì)富人征稅，我早就提這個(gè)意見(jiàn)了。
　　《新民周刊》：您覺(jué)得應(yīng)該如何幫助窮人？
　　茅于軾：因?yàn)槲覀兊呢?cái)力有限，只能先解決最困難的人，然后才能幫助中等收入的人。
　　政府的政策太偏向富人，經(jīng)濟(jì)適用房就是一個(gè)問(wèn)題。經(jīng)濟(jì)適用房對(duì)窮人有幫助嗎？我是堅(jiān)決反對(duì)的，經(jīng)濟(jì)適用房不公平而且沒(méi)有效率，破壞市場(chǎng)。經(jīng)濟(jì)適用房用了大片的土地，對(duì)農(nóng)民是一點(diǎn)好處也沒(méi)有，根本就是照顧城里人。
　　最困難的人根本買(mǎi)不起房，因?yàn)樗麄兊氖杖脒h(yuǎn)遠(yuǎn)夠不上。他們幾個(gè)人擠一個(gè)小屋，如果政府有些財(cái)力能夠處理社會(huì)上的平等問(wèn)題，首先要關(guān)注的就是這部分人，而不是要關(guān)注買(mǎi)經(jīng)濟(jì)適用房的人，所以我贊成發(fā)展廉租房。
　　《新民周刊》：您的核心觀點(diǎn)，是認(rèn)為市場(chǎng)能夠自動(dòng)優(yōu)化資源配置，反對(duì)政府管制？
　　茅于軾：可以這么說(shuō)。根本問(wèn)題在于，政府不一定管得對(duì)，可能管錯(cuò)了，歷史上政府的錯(cuò)誤不計(jì)其數(shù)。市場(chǎng)的危害是比較小的，政府的危害是比較大的。
　　《新民周刊》：您怎么評(píng)價(jià)過(guò)去的３０年，以及您在這場(chǎng)改革中的作用？
　　茅于軾：我對(duì)自己很自信。改革開(kāi)放當(dāng)然是很好的，市場(chǎng)化的方向絕對(duì)正確，別以為我們走錯(cuò)方向了。雖然官員腐敗、特權(quán)階層和壟斷集團(tuán)擠兌公共空間，但我反對(duì)因此而否定改革。
　　既得利益者里有改革的動(dòng)力，大部分是阻力,這是我的估計(jì)，沒(méi)有調(diào)查。也有人說(shuō)要讓大家回到改革開(kāi)放前的那個(gè)狀態(tài)，這個(gè)絕對(duì)不行。
　　《新民周刊》：您的觀點(diǎn)是既反權(quán)貴，又反民粹？
　　茅于軾：對(duì)。
　　
　　“服務(wù)業(yè)才能解決就業(yè)”
　　
　　《新民周刊》：2009年是個(gè)充滿了不確定的年頭，關(guān)鍵詞還是“危機(jī)”，您覺(jué)得解決危機(jī)的關(guān)鍵取決于什么？危機(jī)大概會(huì)持續(xù)多久？
　　茅于軾：關(guān)鍵還是解決就業(yè)，這是關(guān)系到社會(huì)穩(wěn)定的大問(wèn)題。政府應(yīng)該把重點(diǎn)放在就業(yè)上面，而不是單純地追求GDP的增長(zhǎng)。就業(yè)問(wèn)題能夠舒緩，這才是老百姓所關(guān)心的問(wèn)題，也是啟動(dòng)內(nèi)需的前提。
　　如果措施得當(dāng)，我認(rèn)為這場(chǎng)危機(jī)持續(xù)一年至一年半。不得當(dāng)?shù)脑�，就不好說(shuō)了。
　　《新民周刊》：您怎么看待現(xiàn)在的政府投資？
　　茅于軾：2009年的就業(yè)狀況與政府的投向有關(guān)，現(xiàn)在看并不太樂(lè)觀�，F(xiàn)在如果我們僅僅是通過(guò)投資拉GDP，而不是直接有效拉動(dòng)就業(yè)，這個(gè)政策方向要進(jìn)一步商榷。
　　雖然大的項(xiàng)目會(huì)增加一些就業(yè)，但這種就業(yè)是臨時(shí)性的，而不是長(zhǎng)遠(yuǎn)性的，但是項(xiàng)目結(jié)束之后，還是會(huì)出現(xiàn)失業(yè)。一條數(shù)百億的鐵路建設(shè)，能夠提供幾萬(wàn)人的就業(yè)就已經(jīng)不錯(cuò)了。一個(gè)就業(yè)崗位需要靠上百萬(wàn)元的成本來(lái)提供，效率太低。服務(wù)業(yè)的發(fā)展才是中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的方向，因?yàn)榉��?wù)業(yè)擁有大量的就業(yè)機(jī)會(huì)。
　　《新民周刊》：面對(duì)危機(jī)，老百姓天然選擇精打細(xì)算過(guò)日子，您覺(jué)得現(xiàn)在該如何啟動(dòng)內(nèi)需和消費(fèi)？
　　茅于軾：我建議大家像平常一樣生活，不要太受影響，不要造成驚慌。大家也可以考慮投資，往服務(wù)業(yè)的方向投。
　　《新民周刊》：如何看待房地產(chǎn)的“過(guò)冬”情況？
　　茅于軾：這個(gè)冬天恐怕還很長(zhǎng)。隨著房地產(chǎn)新開(kāi)工數(shù)的減少，會(huì)加劇失業(yè)問(wèn)題，房地產(chǎn)的關(guān)聯(lián)產(chǎn)業(yè)也會(huì)受影響。
　　消除樓市泡沫是個(gè)長(zhǎng)期痛苦的過(guò)程，哪個(gè)國(guó)家或地區(qū)都是一樣的，日本、臺(tái)灣、香港都經(jīng)歷有過(guò)樓市泡沫刺破之后的房?jī)r(jià)大跌，這是個(gè)非常不好辦的事情。海南海口、三亞，廣東惠州等地其實(shí)都曾發(fā)生過(guò)類(lèi)似事情，曾出現(xiàn)過(guò)大量的爛尾樓，直到今天才得以消化。
　　泡沫是需要消化的，我們對(duì)房地產(chǎn)是否存在泡沫的判斷，是以空房率來(lái)判斷，這個(gè)比例要下降到10%才較為合理，而現(xiàn)在這個(gè)比例大大超過(guò)了。
　　《新民周刊》：這場(chǎng)危機(jī)會(huì)有什么影響？
　　茅于軾：主要是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式的變化。中國(guó)經(jīng)濟(jì)依賴于出口拉動(dòng)已經(jīng)不行了，我們大量的外貿(mào)盈余造成了國(guó)家貿(mào)易的失衡，調(diào)匯率是一種長(zhǎng)期的趨勢(shì)，如果人民幣的升值是必然無(wú)疑的，這會(huì)對(duì)外貿(mào)造成越來(lái)越多的困難。
　　我覺(jué)得服務(wù)業(yè)的發(fā)展是未來(lái)轉(zhuǎn)型的方向，目前服務(wù)業(yè)市場(chǎng)是供不應(yīng)求的，最明顯的是醫(yī)療和教育，國(guó)家辦教育之外的教育產(chǎn)品都非常昂貴，貴的原因就是供不應(yīng)求。而這就需要政府允許民間資本進(jìn)入服務(wù)業(yè)領(lǐng)域，降低準(zhǔn)入門(mén)檻。

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