入世與政府管理改革

　　主講人：周世忍（北大政府管理學(xué)院副院長(zhǎng)、中國(guó)公共管理課程指導(dǎo)委員會(huì)副主任）

　　時(shí)間：5月11日（周六）晚7：00

　　地點(diǎn)：理教105

　　 加入WTO后，對(duì)政府提出了要求，政府需要對(duì)其作出準(zhǔn)備。而在此之前，學(xué)者已經(jīng)出了關(guān)于“入世與政府管理改革”的幾本書、一百多篇文章，看來是學(xué)者們的覺悟更高些。但是，政府可以說卻沒有好好準(zhǔn)備。因?yàn)樗o的題目“入世與政府管理改革”很大，要講到入世的挑戰(zhàn)和我們政府的對(duì)應(yīng)，這需要從一個(gè)角度來講。我選的角度很簡(jiǎn)單，就是“找問題”的角度，我把它叫做“問題角度”。為什么這樣選擇呢？這里面有個(gè)行話，我們講行政管理，講政府管理，就往往要找問題角度。從決策的角度來講，公共決策的制定，就是發(fā)現(xiàn)問題，發(fā)現(xiàn)政治中的問題，問題就解決了一半。行政行為里還有個(gè)領(lǐng)導(dǎo)核心。領(lǐng)導(dǎo)就是對(duì)正確的方法作選擇。管理是什么呢？管理是以正確的方式來行事。這從領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)角度來講，領(lǐng)導(dǎo)就是要做正確的事，就是要發(fā)現(xiàn)政策的問題，這是個(gè)核心。所以我想，從問題角度來講我們面臨的挑戰(zhàn)和政府管理體制改革。從問題的角度來講，可能會(huì)給大家的印象事“找毛病”，挑刺比較多。我想來想去，這還是對(duì)的。找問題對(duì)于同學(xué)和政府是一樣的，這能體現(xiàn)學(xué)者的價(jià)值。學(xué)者的責(zé)任是什么？我想，學(xué)者的責(zé)任是用自己的良知和自己的洞察力來發(fā)現(xiàn)問題。有一位美國(guó)學(xué)者講，研究行政管理學(xué)，你的職責(zé)是什么？他說，很簡(jiǎn)單，行政管理學(xué)的主要任務(wù)是批評(píng)政府，沒別的。那么政府怎么辦？我們還不大習(xí)慣批評(píng)。美國(guó)人講課的時(shí)候，經(jīng)常能批評(píng)政府的一些做法。后來有人提問，你們這樣講，政府會(huì)同意嗎？會(huì)饒得了你嗎？美國(guó)人覺得很奇怪：“這不講，還有什么好講的？”為了回答這個(gè)問題，他講了一個(gè)格言“在美國(guó)，耐不了高溫，不要做廚師；
受不了批評(píng)，不要當(dāng)政治家�！比绻闩屡u(píng)，那你就滾蛋。政治家就應(yīng)該接受批評(píng)。我想，這個(gè)問題怎么看？所以，“找問題”是今天講座的一個(gè)指導(dǎo)思想，是一個(gè)基本的設(shè)想，就是要提出問題，引起重視，對(duì)政府改革有所貢獻(xiàn)。過去的學(xué)者往往是理論取悅上面，干了不少壞事。我不講我們國(guó)家，我講印度。印度國(guó)大黨曾搞了一個(gè)經(jīng)濟(jì)體制，大家知道印度的經(jīng)濟(jì)體制是社么樣子的——高度規(guī)劃，嚴(yán)格管制，公有制和私營(yíng)企業(yè)的不確認(rèn)。這不是一個(gè)好東西。但是印度的經(jīng)濟(jì)學(xué)家有好多用一切理論、方法來為國(guó)大黨的政策辯護(hù)，講它很好。最后實(shí)施發(fā)現(xiàn)政策很糟。后來印度的一位部長(zhǎng)，同時(shí)優(yōu)勢(shì)一位很有名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家說，印度的不幸，就在于有了那些卓越的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。但是這樣的東西在東亞卻得到了幸免。如果搞了一個(gè)經(jīng)濟(jì)體制，他們是會(huì)說的。但是印度的經(jīng)濟(jì)學(xué)家很有本事，很有力地為政府論證什么地，他們能把一個(gè)不對(duì)的東西說成是對(duì)的東西。于是，事情就辦起來了。這樣看來，學(xué)者實(shí)在是太可悲了。

　　 一、 為什么要關(guān)注入世以后的政府管理改革問題？

　　 主要觀點(diǎn)是，入世主要是政府入世，入世帶來的挑戰(zhàn)是對(duì)政府管理的挑戰(zhàn)，迎接挑戰(zhàn)的核心當(dāng)然是政府管理體制的改革。所以，對(duì)政府管理改革應(yīng)給予高度重視。

　　 1、 從世貿(mào)組織的文件來看，它的核心是規(guī)范的約束政府行為的。說白了，世貿(mào)協(xié)議主要是針對(duì)政府的。所以我同意一種觀點(diǎn)，中國(guó)加入WTO，是中國(guó)政府加入WTO。在世貿(mào)協(xié)定里，除了兩條是針對(duì)企業(yè)的，其它的都是針對(duì)政府的。我舉一些例子，如對(duì)于傾銷行為，如果企業(yè)以低于成本價(jià)傾銷，WTO承認(rèn)，傾銷會(huì)對(duì)別的國(guó)家造成損害，所以它授權(quán)任何政府可以采取行動(dòng)，可以反傾銷。但是，你的反傾銷活動(dòng)必須遵守規(guī)則。所以WTO的絕大部分決議是針對(duì)政府的反傾銷行為，實(shí)施程序。反傾銷的實(shí)體性規(guī)定就很多，有很多條，第一條就是實(shí)施的要件，就是政府要采取反傾銷行為，必須有實(shí)施這一行為的要件，這些條件存在了，你才能啟動(dòng)反傾銷行為。實(shí)施要件是什么？①有傾銷行為，即低于成本價(jià)銷售；
②傾銷給所在國(guó)家造成了損害；
③傾銷與損害之間，有明顯的因果關(guān)系。三條都合格了，才能啟動(dòng)行為。

　　 關(guān)于反傾銷，在實(shí)體性規(guī)定上，也講了很多。比如臨時(shí)性措施、永久性措施等等。又規(guī)定了幅度，反傾銷是可以的，但不能超過你所最后認(rèn)定的傾銷幅度。比如你認(rèn)為傾銷是15％，反傾銷最多就不能超過15％。如果反傾銷稅征收了40％，這就不允許了。又包括反傾銷稅征收比例、期限。比如，對(duì)一個(gè)國(guó)家的反傾銷最多不能超過五年。五年以后，除非重新核定一次，否則，這個(gè)反傾銷必須取消。又包括，反傾銷稅應(yīng)由進(jìn)口商交納，不能由出口商代繳。這就是針對(duì)政府的約束，大家只要看一下世貿(mào)協(xié)定就知道了。

　　 再看關(guān)于企業(yè)的低報(bào)貨物價(jià)格來逃避關(guān)稅的行為。大家知道，關(guān)稅是一種固定的比例，企業(yè)如果買了一百萬的東西，如果只報(bào)說買了四十萬，繳稅當(dāng)然就少了。對(duì)這種行為，WTO也有涉及，規(guī)定政府要采取懲罰措施，包括規(guī)定懲罰的范圍、估價(jià)的方法和司法程序等一系列的東西。我想舉一個(gè)例子，就是關(guān)于“估價(jià)辦法”的�！皟r(jià)格的核定辦法”，確定一個(gè)言責(zé)，就是以成交價(jià)為準(zhǔn)。這成為依據(jù)，如果政府裁定認(rèn)為一個(gè)成交價(jià)是假的，不準(zhǔn)確，這就需要啟動(dòng)調(diào)查。調(diào)查的時(shí)候不能隨便定一個(gè)價(jià)，它規(guī)定五個(gè)辦法來核定：①相同貨物的成交價(jià)；
②類似貨物的成交價(jià)格；
③倒扣價(jià)格；
④計(jì)算價(jià)格；
⑤回扣。你可以選擇其中任何一種，但不能隨意。而且再看，如果青島海關(guān)和汕頭海關(guān)都進(jìn)了同樣的一批貨物，青島進(jìn)貨價(jià)格假如是60萬，汕頭是80萬，那就需要挑選最低限的60萬，如果定為80萬，則不行。如果有兩個(gè)不同價(jià)格，必須選最低限。這么具體的條文，都是針對(duì)政府的，都是對(duì)政府行為的約束。看一下WTO的規(guī)定就可以知道。因?yàn)閃TO都是政府間的協(xié)議，它的核心就是約束政府行為來促進(jìn)貿(mào)易自由。這一點(diǎn)是沒有問題的。所以說，從協(xié)議內(nèi)容本身來看，它是規(guī)范和約束政府的行為。

　　 從現(xiàn)實(shí)來看，入世以后，面臨最大挑戰(zhàn)的是政府。入世本身，給各個(gè)行業(yè)都帶來了影響，但是，最為明顯的是為了約束政府�？梢哉f，這一點(diǎn)是上一點(diǎn)的邏輯結(jié)尾。既然政府入世，它當(dāng)然要應(yīng)付挑戰(zhàn)。如何應(yīng)對(duì)國(guó)內(nèi)的反應(yīng)，中國(guó)政府面臨如何向老百姓推銷中國(guó)政府加入WTO的原因，這是一項(xiàng)艱難的任務(wù)。是的，加入WTO，我們?nèi)〉昧撕芏鄼?quán)力，也作出了很大讓步，這怎么向老百姓交待呢？比如我們的關(guān)稅，同意低于其它所有發(fā)展中國(guó)家的。中國(guó)又同意可以讓外國(guó)對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)采取非常措施，允許外國(guó)政府在長(zhǎng)期內(nèi)對(duì)中國(guó)的一些特殊商品進(jìn)行進(jìn)口限制。從動(dòng)力與自覺性來看，政府應(yīng)對(duì)WTO的挑戰(zhàn)能力是很差的。政府為了迎接挑戰(zhàn)，積極性是有的，但要看在什么地方，現(xiàn)在還很難說。入世以后，政府在很多方面要調(diào)整。最近我發(fā)現(xiàn)國(guó)家強(qiáng)調(diào)信用經(jīng)濟(jì)。報(bào)紙上有一個(gè)消息，國(guó)家有關(guān)部門正在成立一個(gè)信用管理司。它需要招多少人，我不知道，但是我覺得很滑稽。中國(guó)政府迎接挑戰(zhàn)居然什這個(gè)思路。信用管得住嗎？信用什管出來的嗎？這確實(shí)什一個(gè)創(chuàng)新。哪個(gè)國(guó)家的信用是靠信用管理司管出來的？那么多機(jī)構(gòu)，法院、檢察院等等，司法腐敗還治理不下來呢。你搞一個(gè)信用管理司，問題就能管得了了？這是很可笑得。所以我從自己的判斷來看，無論是從理論還是政府的所作所為上，我們政府迎接挑戰(zhàn)的自覺性和動(dòng)力還是不夠的，準(zhǔn)備是不充實(shí)的。蛋也有一些方面它很自覺，但這不一定是為了迎接挑戰(zhàn)，可能是入世迎接對(duì)自己的挑戰(zhàn)。這方面比較自覺，雖然在其他方面并不是很自覺。

　　 從動(dòng)力來看，我覺得政府的挑戰(zhàn)是有問題的。一方面，世貿(mào)協(xié)議的核心是針對(duì)政府的。它帶來的挑戰(zhàn)必然也是面對(duì)政府的，而中國(guó)政府在迎接挑戰(zhàn)的自覺性和動(dòng)力上還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。所以，這個(gè)問題，應(yīng)該引起人們的關(guān)注。為什么要關(guān)注入世以后的政府管理改革？我們的研究很多，但角度不完全一樣。雖然圖書文章都會(huì)涉及到政府理念、觀念等方面，但是我覺得這僅僅是學(xué)者在那叫，什么中國(guó)政府應(yīng)該做什么等等。然而，官員們又是怎么想的呢？我們不知道。我有一個(gè)感覺，學(xué)者在叫著“狼來了！狼來了！”，而政府官員說，這不是一個(gè)誠(chéng)實(shí)的孩子。到底挑戰(zhàn)是什么呢？這需要研究。不僅僅是想到的將有的挑戰(zhàn)，還應(yīng)該包括感覺到的、意識(shí)到的挑戰(zhàn)。只有感覺到了壓力，這才是實(shí)實(shí)在在的挑戰(zhàn)。也就是政府部門的官員意識(shí)到挑戰(zhàn)的存在，或外界逼著他們?nèi)プ鲆恍┦虑�。所以我今天不講什么理念，我不想當(dāng)不誠(chéng)實(shí)的孩子，我就講一些實(shí)實(shí)在在的、政府躲不過去的問題。

　　 二、 迎接挑戰(zhàn)，政府面臨的迫切的任務(wù)

　　 我國(guó)經(jīng)濟(jì)管理體制與WTO規(guī)則不適應(yīng)。這主要反映在兩個(gè)層次，一個(gè)層次是對(duì)規(guī)則本身的不適應(yīng)。我們現(xiàn)有的法、法規(guī)、政策、規(guī)定以及一些實(shí)際做法，跟WTO的要求是不一致的。第二個(gè)層次，體制不適應(yīng)，政府管理體制從理念到管理方式不適應(yīng)。為什么呢？WTO協(xié)定立足的基礎(chǔ)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，而我們還處于過渡時(shí)期。應(yīng)該說，體制方面的不適應(yīng)是第一個(gè)不適應(yīng)的根源，這要調(diào)節(jié)，很艱難。

　　 1、 目前中國(guó)的法律、法規(guī)等與WTO規(guī)則不適應(yīng)，需要根據(jù)我們所做的承諾修改，要使得它們與WTO規(guī)則相一致。這是非常緊迫的任務(wù)。而涉及的范圍很廣，有時(shí)法律與政策之間還是有矛盾的，包括各個(gè)部門之間的矛盾、中央與地方的矛盾、地方與地方的矛盾。因此，我想，首先要履行我們所做出的承諾，這就涉及到現(xiàn)有法律法規(guī)的清理和修改工作。這是我們必須做的。這有多大的任務(wù)呢？讓我們從現(xiàn)有的法規(guī)來看，海關(guān)有一百多項(xiàng)法律要調(diào)整，對(duì)中央層次，需要修改70項(xiàng)法律、1000多個(gè)部門的規(guī)章和規(guī)范需要修改。地方性的法律和規(guī)范則有上萬條。我們承諾在規(guī)定期限內(nèi)完成，任務(wù)是很艱巨的。除此之外，還要根據(jù)WTO協(xié)議制定一些新的法律來適應(yīng)這種新的形勢(shì)。比如說，要制定更有效的《知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)法》，對(duì)管制法律法規(guī)需要建立和完善。一些現(xiàn)代化經(jīng)濟(jì)的法律體系要建立起來，比如《反壟斷法》等等。耶魯大學(xué)管理學(xué)院的院長(zhǎng)說，這些新法規(guī)制定和完善，美國(guó)就用了五十年�，F(xiàn)在當(dāng)然可以快一點(diǎn)了，因?yàn)橛袆e的國(guó)家的先例在。但是，要完善我們的法律法規(guī)，這項(xiàng)任務(wù)其實(shí)還是相當(dāng)難的。我們準(zhǔn)備得還不夠。所以我想，你修改法律，這個(gè)參照系是什么？就是WTO的協(xié)議。

　　 2、 法規(guī)修改以后，怎么落實(shí)？怎么貫徹？

　　 這個(gè)不僅是我們的擔(dān)心，外國(guó)人也擔(dān)心。外國(guó)跟我們談判的時(shí)候，就有一個(gè)要求，中國(guó)在過去被認(rèn)為是一個(gè)極權(quán)主義的國(guó)家，中央集權(quán)很厲害。但是很奇怪，外國(guó)人在談判的過程中，向我們提出一個(gè)要求，就是法規(guī)的統(tǒng)一執(zhí)行，就是中央政府有義務(wù)保證你的東西在全國(guó)范圍內(nèi)得到統(tǒng)一執(zhí)行。這是很有矛盾的。雖然中國(guó)是極權(quán)主義，但外國(guó)人也不傻，他們知道，法律在中國(guó)是統(tǒng)一的。但在各地執(zhí)行差別是巨大的。所以，中國(guó)修訂法律后，能不能貫徹實(shí)施，按同一標(biāo)準(zhǔn)執(zhí)行，讓他們感到不安。所以，他們提出了特殊的要求。這一點(diǎn)其實(shí)很難。我們都知道，中國(guó)的地方保護(hù)主義很嚴(yán)重，地方政府干涉經(jīng)濟(jì)也很嚴(yán)重。在中國(guó)，是哪個(gè)省市先開放，不實(shí)行地方保護(hù)，哪個(gè)省市就要吃虧。因?yàn)榇蠹叶荚诟愕胤綁艛�。很有意思，五花八門，什么招數(shù)都有，非常有意思。前段時(shí)間，我到一個(gè)地方調(diào)查。當(dāng)時(shí)省里技術(shù)監(jiān)督局管轄的十四個(gè)技術(shù)監(jiān)督部門聯(lián)合起來，搞了一個(gè)經(jīng)濟(jì)環(huán)境保護(hù)委員會(huì)。大家表面看起來，這多好啊。但是，這個(gè)委員會(huì)的所作所為就非常奇怪了。它規(guī)定，省技術(shù)監(jiān)督局如果要查處下面的某些企業(yè)，必須先讓環(huán)境保護(hù)委員會(huì)知道，批文同意了才能去。要想檢查，事先 就有消息下去，說，你們小心點(diǎn)，來了！這是地方保護(hù)行為的典范。地方保護(hù)主義帶來了什么后果？這與我們的承諾很不一致，而且加大了交易成本。我想舉一些例子，讓大家再看一看地方保護(hù)是什么樣子的。有一項(xiàng)研究表明，從改革開放以來，中國(guó)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)變得越來越封閉，跨省貿(mào)易量在下降。1985年跨省貿(mào)易量占全國(guó)零售貿(mào)易量的37％，到了1999年，下降到25％。一瓶燕京啤酒，背景8美分一瓶，在四川要1美元。居民使用外地產(chǎn)品，比如牙膏、牙刷之類的比例，80年代是34％，到了九十年代，只有31％。全國(guó)交通在發(fā)展，但是各個(gè)省市之間的封閉卻越來越厲害，單車行駛距離大大減少。1978年，單車平均行駛385公里，到了2001年，只有200公里。公路網(wǎng)四通八達(dá)，但是行駛距離卻大大降低。其中的原因就是地方保護(hù)。所以，有一個(gè)外國(guó)人在文章中說，面對(duì)中國(guó)有十三億人口的市場(chǎng)，只能是一場(chǎng)夢(mèng)。

　　 3、 怎么最大限度爭(zhēng)取中國(guó)的國(guó)家利益？

　　 目前中國(guó)政府面臨的挑戰(zhàn)有很多，但我用兩句話來總結(jié)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　一是要實(shí)現(xiàn)協(xié)議中我們承諾的義務(wù)。第二就是怎樣充分利用協(xié)議所賦予的權(quán)利來為我們的國(guó)家、民族謀利益。這是兩個(gè)層測(cè)，一個(gè)是怎么按人家的要求去做，履行我們的承諾，另一個(gè)就是我們?cè)趺蠢靡?guī)定的權(quán)利，怎么把它們用到極限，用得有藝術(shù)。我想，這個(gè)挑戰(zhàn)比第一個(gè)挑戰(zhàn)還要難。一句話，我們失去得很多，我們要換取權(quán)利。我們?cè)撟尩淖尩袅�，要掙得一些�?quán)利。這些權(quán)利怎么運(yùn)用？這確實(shí)是個(gè)大問題。我們作了一些承諾，正是因?yàn)槲覀兡塬@得一些權(quán)利。我們?nèi)绻挥�，用得不好，那么這種讓步就沒有意義了。這一塊怎么做，我覺得這是值得政府好好來考慮的。從某種角度來講，國(guó)家就像律師一樣，應(yīng)該考慮從現(xiàn)有法律里面怎么找空子，找到使用的規(guī)則，為自己的客戶服務(wù)。如果我們國(guó)家履行完了規(guī)定義務(wù)就完了，這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。這種挑戰(zhàn)恐怕很艱巨。首先，政府應(yīng)該利用WTO賦予的權(quán)利，謀取利益的必要性在什么地方？我想，不必講那么多的理論問題。中國(guó)政府吸引外資的能力擴(kuò)大了，會(huì)產(chǎn)生摩擦，外國(guó)肯定會(huì)用各種辦法對(duì)中國(guó)進(jìn)行貿(mào)易報(bào)復(fù)。我們的政府應(yīng)該怎么做？像美國(guó)政府有配額制，歐洲有產(chǎn)品補(bǔ)貼，日本有市場(chǎng)準(zhǔn)入的規(guī)定。他們針對(duì)我們的反傾銷的措施也有很多。世界貿(mào)易組織干事說，中國(guó)政府需要成立一個(gè)反傾銷的預(yù)警線。他說，將來中國(guó)遇到的麻煩會(huì)很多。最關(guān)鍵、最核心的是什么？不是企業(yè)應(yīng)該怎么辦，而是政府的反應(yīng)應(yīng)該要快。他認(rèn)為，中國(guó)迎接這個(gè)挑戰(zhàn)的關(guān)鍵就在中國(guó)的政府。

　　 從權(quán)利來講，WTO本身有一個(gè)差別最優(yōu)惠待遇原則。我們可以看到，這個(gè)原則就是對(duì)于第三世界國(guó)家的，像中國(guó)，對(duì)它們的一些優(yōu)惠待遇。你可以利用這個(gè)來謀利益。發(fā)展中國(guó)家有五類，比如說，在一個(gè)較長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)，可以違背WTO的法規(guī)體系。這是可以原諒的。就是這個(gè)意思，在某些方面，第三世界國(guó)家享受優(yōu)惠待遇原則的上限或下限。我們最近在討論美國(guó)的鋼鐵201條款。中國(guó)就是要和美國(guó)交涉，交由仲裁。中國(guó)的理由是什么？中國(guó)連續(xù)四年進(jìn)口美國(guó)鋼鐵占美國(guó)鋼鐵的2.79％，按照世貿(mào)協(xié)議，如果進(jìn)口發(fā)達(dá)國(guó)家，比如美國(guó)的鋼鐵，只要達(dá)到進(jìn)口總額的2％，那就可以采取201條款。對(duì)于發(fā)展中國(guó)家，有優(yōu)惠，規(guī)定是3％，只要不超過3％，就不能采取201條款。所以，美國(guó)的前提就不存在。如果美國(guó)采取不利于中國(guó)的政策，中國(guó)可以提交世貿(mào)組織仲裁。這就是最優(yōu)的上限和下限。我國(guó)享受這些東西。

　　 再一個(gè)，在執(zhí)行義務(wù)方面，第三世界國(guó)家享有更大的靈活性。還有，對(duì)于第三世界國(guó)家的“盡最大努力條款”的問題。這個(gè)很關(guān)鍵。如中國(guó)已經(jīng)對(duì)地方保護(hù)主義進(jìn)行了打擊，我們即使沒有做到規(guī)定所要求的，但我們盡了最大努力了。這也可以原諒。只需要證明我們做得還不夠，但我已經(jīng)盡最大的努力了。這是比較靈活的，需要政府來把握它。我的感覺是，如果政府把我們答應(yīng)的條款履行了，就萬事大吉了，這是沒有意義的。我們關(guān)鍵的問題是，如何找到優(yōu)惠的政策，合法合理地為我們國(guó)家爭(zhēng)取利益。我國(guó)在這方面做得很不夠，存在問題比較多。怎么充分地、創(chuàng)造性地利用這個(gè)權(quán)利，這個(gè)概念好像還沒有進(jìn)入官員地視野里。

　　 我們現(xiàn)在也在考慮在管理體制上怎么使用權(quán)力地問題。這確實(shí)需要調(diào)整。不能管出口地就單管出口，管進(jìn)口地就單管進(jìn)口。所以，我們是否把出口和進(jìn)口兩者連接起來？比如，我們進(jìn)口美國(guó)地飛機(jī)，經(jīng)常是十幾億美金，然后進(jìn)口管進(jìn)口，出口管出口，進(jìn)了美國(guó)那么多東西，到美國(guó)要進(jìn)口我們的東西的時(shí)候，卻又苛刻得不得了，把價(jià)格壓得很低。我們難道不可以把二者聯(lián)結(jié)在一塊，以進(jìn)口作為出口的條件嗎？其實(shí)很簡(jiǎn)單。我要買你的飛機(jī)，20億美元，那好，你在進(jìn)口我們東西的時(shí)候也要讓步，這樣就使得這些波音公司去向美國(guó)政府游說去。但我們現(xiàn)在還沒有做到。我們是進(jìn)管進(jìn)，出管出，連帶性我們一點(diǎn)都沒有發(fā)揮出來。我們的體制上還沒有適應(yīng)。在這些具體的政策上，我想這會(huì)很危險(xiǎn)。我們又很多行業(yè)，國(guó)家壟斷，不讓民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入。好多人提出，現(xiàn)在不是入世了嗎？你首先也應(yīng)該讓民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入，讓民營(yíng)資本進(jìn)入，只有這樣才形成競(jìng)爭(zhēng)。在這種壓力下，國(guó)有企業(yè)的效率才會(huì)高，然后再和外國(guó)競(jìng)爭(zhēng)。這是基本常識(shí)。但我們不做，我們等著。結(jié)果就是民營(yíng)資本進(jìn)不了很多領(lǐng)域，根本就不讓進(jìn)。這就讓國(guó)有企業(yè)壟斷經(jīng)營(yíng)。比如中國(guó)航空飛機(jī)，以737波音2000型來核算，國(guó)際平均水平是每一架飛機(jī)的服務(wù)人員為176人，但中國(guó)是425人。就這種效率。我們知道香港的匯豐銀行和我們國(guó)家的建行營(yíng)業(yè)額差不多，它有3萬員工，而建行有43萬。你怎么和人家比？可是我們改革啊，建行要裁員，要迎接新的挑戰(zhàn)。但我后來看了它的作法，不可思議！我到了一個(gè)地方看了一下，女士40歲以上的全部下崗，只是獎(jiǎng)金沒有，但工資照發(fā)，該給的照樣給，也分房子。所以，這種關(guān)懷是無微不至的，沒有問題的。好多人就這樣想，下去以后，好多工作無法做怎么辦？雇臨時(shí)工。他們一個(gè)月的薪水是700元。我問行長(zhǎng)，你算一筆帳，裁員是為了生效，你這樣裁員，工資照發(fā)，獎(jiǎng)金發(fā)70％到80％，房子照樣給，又要給臨時(shí)工開工資，開支是多了還是少了？他說，當(dāng)然多了。我說你神經(jīng)病，多了還搞它干什么？他說，上面有這個(gè)要求，我把它實(shí)現(xiàn)罷了。中國(guó)企業(yè)的好多領(lǐng)導(dǎo)的實(shí)現(xiàn)價(jià)值是調(diào)到一個(gè)什么部門當(dāng)官去，這是最高目標(biāo)。所以并不管企業(yè)的賠或賺。你要求我裁員，我就裁員，多花點(diǎn)錢也無所謂。最后我照樣提升了。后面的扔給別人，反正已不是我的事。沒關(guān)系�，F(xiàn)在加入WTO，狼來了，已經(jīng)咬到屁股了，你現(xiàn)在還這一套思維，還這一套方式，大家想想，怎么迎接挑戰(zhàn)？

　　 由于政府壟斷沒有打破，國(guó)有企業(yè)當(dāng)然就沒有競(jìng)爭(zhēng)力。大家知道，如果是私營(yíng)企業(yè)，絕對(duì)不會(huì)裁員，還會(huì)多掏這么多的錢。比如破產(chǎn)，我們的企業(yè)好像也沒有一點(diǎn)準(zhǔn)備。我們對(duì)民營(yíng)企業(yè)倒是歧視的，表現(xiàn)在國(guó)家計(jì)委發(fā)布的行業(yè)目錄里。長(zhǎng)期以來，外國(guó)資本可以進(jìn)入的行業(yè)有67個(gè)，中國(guó)民營(yíng)企業(yè)能進(jìn)入的只有40個(gè)。我最近看國(guó)家有了新的調(diào)整，外國(guó)企業(yè)能進(jìn)入的行業(yè)擴(kuò)大了，而針對(duì)中國(guó)企業(yè)的卻沒有擴(kuò)大，或者擴(kuò)大的范圍很小。這非常難以理解。我們于是覺得外國(guó)資本家比中國(guó)的要高貴。為什么外國(guó)企業(yè)能進(jìn)入，我們自己的企業(yè)卻不能？這是什么政策？我們還提出為企業(yè)謀利益呢！現(xiàn)在反而歧視我們自己的企業(yè)了�？傊痪湓�，政府管理部門對(duì)于企業(yè)怎么應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)，怎么用我們的權(quán)力為我們的企業(yè)謀利益這一塊，這根弦還沒有。有一些政策不但沒有，而且完全是錯(cuò)誤的。我不知道計(jì)委是怎么核實(shí)的，怎么用的。在對(duì)于企業(yè)的準(zhǔn)入問題上，外國(guó)企業(yè)享有的優(yōu)惠比我們的要優(yōu)惠得多。所以說，這個(gè)理念那個(gè)理念都是虛的。

　　 三、 需要哪些深層次的改革？

　　 深層次的改革，我想是太多了。比如政府觀念的變化，這就比較俗。我想有的觀念還是要強(qiáng)調(diào)一下。我覺得整體觀念現(xiàn)在非常值得強(qiáng)調(diào)。政府觀念需要改革，目前需要什么觀念呢？一個(gè)是市場(chǎng)觀念，這也比較俗套，比較簡(jiǎn)單。但市場(chǎng)觀念是什么呢？專家講和領(lǐng)導(dǎo)講是不太一樣的。這太虛了。就是一定要強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)系統(tǒng)觀念，或叫系統(tǒng)市場(chǎng)觀念，這就是對(duì)市場(chǎng)的系統(tǒng)的準(zhǔn)確的看法。市場(chǎng)無非是價(jià)格機(jī)制、稅收機(jī)制、競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制等構(gòu)成的系統(tǒng)。我們以為光這些就是市場(chǎng)。但是，這夠不夠呢？不夠！它不夠系統(tǒng)，不夠全面。它的外在表現(xiàn)是價(jià)格機(jī)制、競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制等等，但不要忘了，市場(chǎng)機(jī)制要實(shí)現(xiàn)的一個(gè)前提條件是自由、平等、法治。沒有人格自由、契約自由、財(cái)產(chǎn)流動(dòng)自由、法治自由，這就不是完整的市場(chǎng)。要完整地理解市場(chǎng)地觀念，需要把它地外在表現(xiàn)機(jī)制和內(nèi)在統(tǒng)一起來理解。我們?nèi)鄙俚鼐褪堑诙䝼�(gè)方面。什么是法治？法治就是對(duì)政府權(quán)力地約束。所以我們對(duì)市場(chǎng)的了解太淺了。所以在很多情況下忽視了政治、體制等其他方面，以為什么東西只要放一下就有了。我們看一看，有了嗎？我們是有了，但是變形了。經(jīng)常是形式有了，但精神卻沒有了。總有人希望領(lǐng)導(dǎo)人開明，推動(dòng)市場(chǎng)化，這本身就說明這市場(chǎng)不行。

　　 還要有市場(chǎng)優(yōu)越的觀念。市場(chǎng)是資源配置的基礎(chǔ)，政府對(duì)市場(chǎng)的干預(yù)是必要的，但政府對(duì)市場(chǎng)的干預(yù)的范圍是什么？我覺得目前有一個(gè)問題，有一種對(duì)政府的迷信，一看市場(chǎng)有什么問題，政府就去管。剛才我提到，看到信用不夠，成立一個(gè)“信用管理司”，這不是一個(gè)解決問題的路子。這是可笑的例子�，F(xiàn)在時(shí)興上崗制，這是應(yīng)該的。理發(fā)的、美容的都要上崗證，掃廁所的要考試，現(xiàn)在中國(guó)七八十行業(yè)需要這個(gè)。到底起到多大作用？誰也不關(guān)心。中國(guó)老百姓真是沒法活了。最近交通部與公安部有矛盾。為了什么東西？就是關(guān)于高速公路治安怎么解決的問題，比如車壞了，誰來把它拖走？誰來收這個(gè)錢？公安部是管駕駛學(xué)校的。過去交通部也管駕校。所以雙方矛盾一直就很深，因?yàn)檗k駕校的收費(fèi)多，自己部門的通過率高。后來國(guó)家調(diào)整，駕校由交通部管，考官由公安部管。這就算理順了。后來又出現(xiàn)了問題，公安部發(fā)了駕照，這其中有不少是托關(guān)系，花錢買的，造成了很多馬路殺手。這些人根本就沒學(xué)過開車，不夠水平。走后門，公安部卡得不夠嚴(yán)。交通部站出來說，這個(gè)問題，要為老百姓負(fù)責(zé)。所以要解決這個(gè)問題，想了一個(gè)方法，以后光有駕駛執(zhí)照還不足以開車上路，需要再辦一個(gè)“準(zhǔn)駕證”。只有兩個(gè)證都有了，才可以上路。我后來對(duì)交通部得人說，你們得思路，還是那條老思路。我說，你能不能弄得更好一些？我說，中國(guó)老百姓夠苦得，在外國(guó)開車很簡(jiǎn)單，前面一個(gè)稅牌，什么都有了。我們老百姓開車出門，曾經(jīng)需要11個(gè)證，丟了一個(gè)，半年跑不下來。什么年代了，還搞這一套！我說，交通部考慮過沒有？人家公安部能發(fā)給那些沒有學(xué)車得人，他們能拿出駕照，這是一般人嗎？我要去當(dāng)然是拿不出來得�？梢�，這些人不是一般的人。不是有錢就有權(quán)。他總是有辦法的。他能把公安部擺平了，你交通部長(zhǎng)就這么放心，手下就沒有一個(gè)不吃這一套的？我就不信，人家擺不平你。兩個(gè)部都被擺平了，對(duì)老百姓有什么好處？殺手還在路上。只有那些老老實(shí)實(shí)的，沒有錢、沒有權(quán)的，呆在家里。目前我們搞了這么多，一旦出現(xiàn)什么問題，政府成立一個(gè)什么機(jī)構(gòu)，基本上不起作用。所以，政府干預(yù)我同意，有沒有一個(gè)終止機(jī)制？你為什么干預(yù)？有沒有效果？如果沒有效果，自動(dòng)終止。就像北京需要一個(gè)泊車證，這造成了政府產(chǎn)業(yè)。這就明擺著為權(quán)力尋租。老百姓不知道又要花多少錢。一年花2000元搞了那么一個(gè)證出來。

　　 此外，我們還要樹立政府利益觀念。首先，我們要承認(rèn)政府部門有自身利益，有些甚至是不正當(dāng)?shù)摹５F(xiàn)在我們是不承認(rèn)的，不敢承認(rèn)。我們說，人民國(guó)家，除了人民利益，政府沒有什么任何利益。但我們的利益觀念比西方還要厲害，哪個(gè)部門不是為自己撈一把？比如工程招標(biāo)，各地建委搞招標(biāo)，弄了一個(gè)“招標(biāo)服務(wù)中心”，然后發(fā)文規(guī)定，招標(biāo)活動(dòng)都要在這個(gè)中心進(jìn)行。不在這舉行，就不批你地，不批你開工程序，你必須來。所有成交以后，按千分之六、千分之八作為手續(xù)費(fèi)。這一條要到手地錢就夠多了。最近國(guó)家搞藥品地招標(biāo)，政府反應(yīng)很快，很多地方已經(jīng)建立起服務(wù)管理中心，它要求所有競(jìng)標(biāo)單位都到這里來，必須先注冊(cè)，費(fèi)用1萬到3萬，先得交出來，才能有資格領(lǐng)取標(biāo)書。這是作為抵押金得，但我不知道抵押金拿來干什么。200家企業(yè)要參加招標(biāo)、競(jìng)標(biāo)，這個(gè)圈錢得方式太容易了。不是說沒有市場(chǎng)亮點(diǎn)嗎？這個(gè)市場(chǎng)亮點(diǎn)來得太容易了。一紙空文，大把錢就這么進(jìn)來了。它算了一筆帳，根本不用你中標(biāo)，只要全國(guó)的企業(yè)在競(jìng)標(biāo)時(shí)交出20億，押在這個(gè)地方，成為押金，然后領(lǐng)到標(biāo)書，但不一定中標(biāo)。這個(gè)東西了不得。由此，我們到處可以看到政府利益，但我們不敢承認(rèn)。我的看法是應(yīng)該承認(rèn)。因?yàn)槲鞣降贡容^誠(chéng)實(shí)，他們自己說政府是邪惡的，會(huì)向老百姓要錢。因?yàn)槌姓J(rèn)政府有自身利益，所以要設(shè)定相應(yīng)機(jī)制來防止，來約束它，使它不能肆無忌憚地追求利益。我們認(rèn)為自己的政府是圣人，結(jié)果發(fā)現(xiàn)根本不是，而且更差。理論上并不承認(rèn)，但現(xiàn)實(shí)使得我們不得不承認(rèn)，比如亂收費(fèi)問題，社會(huì)意見就特別大。所以，中央三令五申要制止，制止三亂現(xiàn)象。在我看來，從經(jīng)濟(jì)發(fā)展角度來講，這三亂現(xiàn)象不是最核心的問題。最核心的問題是政府求利益，部門求利益。部門求利益最常用的方法是壟斷經(jīng)營(yíng)，這最厲害。有些部門、地方就這樣，比如電信，這是由信息產(chǎn)業(yè)部管的。

　　 國(guó)有企業(yè)地位的再審視問題。這個(gè)問題如果不解決，入世以后的摩擦?xí)螅瑔栴}會(huì)很多。說不好聽，就是國(guó)企不行了。說得好聽點(diǎn)，是為國(guó)企實(shí)現(xiàn)重組論證。政策不是這樣嗎？國(guó)企應(yīng)該從競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域撤出，進(jìn)行戰(zhàn)略調(diào)整。為什么這是必要的？我們過去說國(guó)企能保持社會(huì)公正，保持老百姓當(dāng)家作主。但我們看公有制，實(shí)現(xiàn)了這么目標(biāo)的多少呢？為什么報(bào)紙上常有這樣的報(bào)道，某地某工廠破產(chǎn)，下崗兩萬人。但我們似乎無動(dòng)于衷，好像很麻木。排除了道德方面，我們確實(shí)可以說，因?yàn)槊x上這家工廠是全民所有制，是屬于我們的。但是我們對(duì)它進(jìn)行過民主管理嗎？它為我們實(shí)實(shí)在在提供過什么嗎？這不能光從我們國(guó)民素質(zhì)太低，對(duì)國(guó)企不關(guān)心的角度去說�？梢钥吹�，工廠領(lǐng)導(dǎo)有幾個(gè)痛心疾首？他們照樣大吃大喝，沒有一絲憂慮和慚愧。

　　現(xiàn)場(chǎng)提問

　　 問題一：學(xué)校是否可以視為半行政部門？如果承認(rèn)它是，那現(xiàn)在各高校紛紛上馬升院，院改大學(xué)，這其中是否有弊端？北大政管系升為政府管理學(xué)院又怎樣？是否可以建議你以后進(jìn)行這方面的研究？

　　 回答：這個(gè)問題十分復(fù)雜，不是一下子就能講得清楚得。學(xué)校是全民所有制得事業(yè)單位，但肯定不是行政管理部門。不過它又擔(dān)任了一些行政工作。由系變?yōu)樵�，院變�(yōu)榇髮W(xué)，這也是由于為了實(shí)現(xiàn)減負(fù)增效得目的，也就是說，有系得人去做院得工作，感覺上是人少了，也就會(huì)是效率提高了。確實(shí)，這是一個(gè)奇怪得現(xiàn)象。

　　 問題二：你剛才提到政府壟斷，我很佩服。而體制方面，講得不是很多。如果要徹底解決這些存在得問題，我的設(shè)想是共產(chǎn)黨可以自己分為共產(chǎn)動(dòng)A和共產(chǎn)黨B，允許他們堅(jiān)持的社會(huì)制度不變，黨的領(lǐng)導(dǎo)和四項(xiàng)基本原則也不變，讓它們競(jìng)爭(zhēng)，各自制定綱領(lǐng)，各自推出領(lǐng)導(dǎo)人。你認(rèn)為這怎么樣？

　　 回答：這個(gè)問題我不想回答，因?yàn)樘舾辛�。你的設(shè)想不錯(cuò)，但在現(xiàn)在的條件下，不太具有可行性。如果基礎(chǔ)、構(gòu)成、目標(biāo)、意識(shí)形態(tài)是一樣的，分為A、B兩派，本身也沒有什么意義。如果不同，那是另一種社會(huì)制度的問題，肯定是不允許的。當(dāng)然，在目前情況下，如果能部分的實(shí)現(xiàn)你上面的設(shè)想，如果黨內(nèi)允許兩個(gè)人競(jìng)選最高層，那也是一個(gè)進(jìn)步。

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