入世與政府管理改革

　　主講人：周世忍（北大政府管理學院副院長、中國公共管理課程指導委員會副主任）

　　時間：5月11日（周六）晚7：00

　　地點：理教105

　　 加入WTO后，對政府提出了要求，政府需要對其作出準備。而在此之前，學者已經(jīng)出了關(guān)于“入世與政府管理改革”的幾本書、一百多篇文章，看來是學者們的覺悟更高些。但是，政府可以說卻沒有好好準備。因為所給的題目“入世與政府管理改革”很大，要講到入世的挑戰(zhàn)和我們政府的對應，這需要從一個角度來講。我選的角度很簡單，就是“找問題”的角度，我把它叫做“問題角度”。為什么這樣選擇呢？這里面有個行話，我們講行政管理，講政府管理，就往往要找問題角度。從決策的角度來講，公共決策的制定，就是發(fā)現(xiàn)問題，發(fā)現(xiàn)政治中的問題，問題就解決了一半。行政行為里還有個領導核心。領導就是對正確的方法作選擇。管理是什么呢？管理是以正確的方式來行事。這從領導這個角度來講，領導就是要做正確的事，就是要發(fā)現(xiàn)政策的問題，這是個核心。所以我想，從問題角度來講我們面臨的挑戰(zhàn)和政府管理體制改革。從問題的角度來講，可能會給大家的印象事“找毛病”，挑刺比較多。我想來想去，這還是對的。找問題對于同學和政府是一樣的，這能體現(xiàn)學者的價值。學者的責任是什么？我想，學者的責任是用自己的良知和自己的洞察力來發(fā)現(xiàn)問題。有一位美國學者講，研究行政管理學，你的職責是什么？他說，很簡單，行政管理學的主要任務是批評政府，沒別的。那么政府怎么辦？我們還不大習慣批評。美國人講課的時候，經(jīng)常能批評政府的一些做法。后來有人提問，你們這樣講，政府會同意嗎？會饒得了你嗎？美國人覺得很奇怪：“這不講，還有什么好講的？”為了回答這個問題，他講了一個格言“在美國，耐不了高溫，不要做廚師；
受不了批評，不要當政治家�！比绻�你怕批評，那你就滾蛋。政治家就應該接受批評。我想，這個問題怎么看？所以，“找問題”是今天講座的一個指導思想，是一個基本的設想，就是要提出問題，引起重視，對政府改革有所貢獻。過去的學者往往是理論取悅上面，干了不少壞事。我不講我們國家，我講印度。印度國大黨曾搞了一個經(jīng)濟體制，大家知道印度的經(jīng)濟體制是社么樣子的——高度規(guī)劃，嚴格管制，公有制和私營企業(yè)的不確認。這不是一個好東西。但是印度的經(jīng)濟學家有好多用一切理論、方法來為國大黨的政策辯護，講它很好。最后實施發(fā)現(xiàn)政策很糟。后來印度的一位部長，同時優(yōu)勢一位很有名的經(jīng)濟學家說，印度的不幸，就在于有了那些卓越的經(jīng)濟學家。但是這樣的東西在東亞卻得到了幸免。如果搞了一個經(jīng)濟體制，他們是會說的。但是印度的經(jīng)濟學家很有本事，很有力地為政府論證什么地，他們能把一個不對的東西說成是對的東西。于是，事情就辦起來了。這樣看來，學者實在是太可悲了。

　　 一、 為什么要關(guān)注入世以后的政府管理改革問題？

　　 主要觀點是，入世主要是政府入世，入世帶來的挑戰(zhàn)是對政府管理的挑戰(zhàn)，迎接挑戰(zhàn)的核心當然是政府管理體制的改革。所以，對政府管理改革應給予高度重視。

　　 1、 從世貿(mào)組織的文件來看，它的核心是規(guī)范的約束政府行為的。說白了，世貿(mào)協(xié)議主要是針對政府的。所以我同意一種觀點，中國加入WTO，是中國政府加入WTO。在世貿(mào)協(xié)定里，除了兩條是針對企業(yè)的，其它的都是針對政府的。我舉一些例子，如對于傾銷行為，如果企業(yè)以低于成本價傾銷，WTO承認，傾銷會對別的國家造成損害，所以它授權(quán)任何政府可以采取行動，可以反傾銷。但是，你的反傾銷活動必須遵守規(guī)則。所以WTO的絕大部分決議是針對政府的反傾銷行為，實施程序。反傾銷的實體性規(guī)定就很多，有很多條，第一條就是實施的要件，就是政府要采取反傾銷行為，必須有實施這一行為的要件，這些條件存在了，你才能啟動反傾銷行為。實施要件是什么？①有傾銷行為，即低于成本價銷售；
②傾銷給所在國家造成了損害；
③傾銷與損害之間，有明顯的因果關(guān)系。三條都合格了，才能啟動行為。

　　 關(guān)于反傾銷，在實體性規(guī)定上，也講了很多。比如臨時性措施、永久性措施等等。又規(guī)定了幅度，反傾銷是可以的，但不能超過你所最后認定的傾銷幅度。比如你認為傾銷是15％，反傾銷最多就不能超過15％。如果反傾銷稅征收了40％，這就不允許了。又包括反傾銷稅征收比例、期限。比如，對一個國家的反傾銷最多不能超過五年。五年以后，除非重新核定一次，否則，這個反傾銷必須取消。又包括，反傾銷稅應由進口商交納，不能由出口商代繳。這就是針對政府的約束，大家只要看一下世貿(mào)協(xié)定就知道了。

　　 再看關(guān)于企業(yè)的低報貨物價格來逃避關(guān)稅的行為。大家知道，關(guān)稅是一種固定的比例，企業(yè)如果買了一百萬的東西，如果只報說買了四十萬，繳稅當然就少了。對這種行為，WTO也有涉及，規(guī)定政府要采取懲罰措施，包括規(guī)定懲罰的范圍、估價的方法和司法程序等一系列的東西。我想舉一個例子，就是關(guān)于“估價辦法”的。“價格的核定辦法”，確定一個言責，就是以成交價為準。這成為依據(jù)，如果政府裁定認為一個成交價是假的，不準確，這就需要啟動調(diào)查。調(diào)查的時候不能隨便定一個價，它規(guī)定五個辦法來核定：①相同貨物的成交價；
②類似貨物的成交價格；
③倒扣價格；
④計算價格；
⑤回扣。你可以選擇其中任何一種，但不能隨意。而且再看，如果青島海關(guān)和汕頭海關(guān)都進了同樣的一批貨物，青島進貨價格假如是60萬，汕頭是80萬，那就需要挑選最低限的60萬，如果定為80萬，則不行。如果有兩個不同價格，必須選最低限。這么具體的條文，都是針對政府的，都是對政府行為的約束。看一下WTO的規(guī)定就可以知道。因為WTO都是政府間的協(xié)議，它的核心就是約束政府行為來促進貿(mào)易自由。這一點是沒有問題的。所以說，從協(xié)議內(nèi)容本身來看，它是規(guī)范和約束政府的行為。

　　 從現(xiàn)實來看，入世以后，面臨最大挑戰(zhàn)的是政府。入世本身，給各個行業(yè)都帶來了影響，但是，最為明顯的是為了約束政府�？梢哉f，這一點是上一點的邏輯結(jié)尾。既然政府入世，它當然要應付挑戰(zhàn)。如何應對國內(nèi)的反應，中國政府面臨如何向老百姓推銷中國政府加入WTO的原因，這是一項艱難的任務。是的，加入WTO，我們?nèi)〉昧撕芏鄼?quán)力，也作出了很大讓步，這怎么向老百姓交待呢？比如我們的關(guān)稅，同意低于其它所有發(fā)展中國家的。中國又同意可以讓外國對我們的經(jīng)濟采取非常措施，允許外國政府在長期內(nèi)對中國的一些特殊商品進行進口限制。從動力與自覺性來看，政府應對WTO的挑戰(zhàn)能力是很差的。政府為了迎接挑戰(zhàn)，積極性是有的，但要看在什么地方，現(xiàn)在還很難說。入世以后，政府在很多方面要調(diào)整。最近我發(fā)現(xiàn)國家強調(diào)信用經(jīng)濟。報紙上有一個消息，國家有關(guān)部門正在成立一個信用管理司。它需要招多少人，我不知道，但是我覺得很滑稽。中國政府迎接挑戰(zhàn)居然什這個思路。信用管得住嗎？信用什管出來的嗎？這確實什一個創(chuàng)新。哪個國家的信用是靠信用管理司管出來的？那么多機構(gòu)，法院、檢察院等等，司法腐敗還治理不下來呢。你搞一個信用管理司，問題就能管得了了？這是很可笑得。所以我從自己的判斷來看，無論是從理論還是政府的所作所為上，我們政府迎接挑戰(zhàn)的自覺性和動力還是不夠的，準備是不充實的。蛋也有一些方面它很自覺，但這不一定是為了迎接挑戰(zhàn)，可能是入世迎接對自己的挑戰(zhàn)。這方面比較自覺，雖然在其他方面并不是很自覺。

　　 從動力來看，我覺得政府的挑戰(zhàn)是有問題的。一方面，世貿(mào)協(xié)議的核心是針對政府的。它帶來的挑戰(zhàn)必然也是面對政府的，而中國政府在迎接挑戰(zhàn)的自覺性和動力上還遠遠不夠。所以，這個問題，應該引起人們的關(guān)注。為什么要關(guān)注入世以后的政府管理改革？我們的研究很多，但角度不完全一樣。雖然圖書文章都會涉及到政府理念、觀念等方面，但是我覺得這僅僅是學者在那叫，什么中國政府應該做什么等等。然而，官員們又是怎么想的呢？我們不知道。我有一個感覺，學者在叫著“狼來了！狼來了！”，而政府官員說，這不是一個誠實的孩子。到底挑戰(zhàn)是什么呢？這需要研究。不僅僅是想到的將有的挑戰(zhàn)，還應該包括感覺到的、意識到的挑戰(zhàn)。只有感覺到了壓力，這才是實實在在的挑戰(zhàn)。也就是政府部門的官員意識到挑戰(zhàn)的存在，或外界逼著他們?nèi)プ鲆恍┦虑�。所以我今天不講什么理念，我不想當不誠實的孩子，我就講一些實實在在的、政府躲不過去的問題。

　　 二、 迎接挑戰(zhàn)，政府面臨的迫切的任務

　　 我國經(jīng)濟管理體制與WTO規(guī)則不適應。這主要反映在兩個層次，一個層次是對規(guī)則本身的不適應。我們現(xiàn)有的法、法規(guī)、政策、規(guī)定以及一些實際做法，跟WTO的要求是不一致的。第二個層次，體制不適應，政府管理體制從理念到管理方式不適應。為什么呢？WTO協(xié)定立足的基礎是市場經(jīng)濟體制，而我們還處于過渡時期。應該說，體制方面的不適應是第一個不適應的根源，這要調(diào)節(jié)，很艱難。

　　 1、 目前中國的法律、法規(guī)等與WTO規(guī)則不適應，需要根據(jù)我們所做的承諾修改，要使得它們與WTO規(guī)則相一致。這是非常緊迫的任務。而涉及的范圍很廣，有時法律與政策之間還是有矛盾的，包括各個部門之間的矛盾、中央與地方的矛盾、地方與地方的矛盾。因此，我想，首先要履行我們所做出的承諾，這就涉及到現(xiàn)有法律法規(guī)的清理和修改工作。這是我們必須做的。這有多大的任務呢？讓我們從現(xiàn)有的法規(guī)來看，海關(guān)有一百多項法律要調(diào)整，對中央層次，需要修改70項法律、1000多個部門的規(guī)章和規(guī)范需要修改。地方性的法律和規(guī)范則有上萬條。我們承諾在規(guī)定期限內(nèi)完成，任務是很艱巨的。除此之外，還要根據(jù)WTO協(xié)議制定一些新的法律來適應這種新的形勢。比如說，要制定更有效的《知識產(chǎn)權(quán)保護法》，對管制法律法規(guī)需要建立和完善。一些現(xiàn)代化經(jīng)濟的法律體系要建立起來，比如《反壟斷法》等等。耶魯大學管理學院的院長說，這些新法規(guī)制定和完善，美國就用了五十年�，F(xiàn)在當然可以快一點了，因為有別的國家的先例在。但是，要完善我們的法律法規(guī)，這項任務其實還是相當難的。我們準備得還不夠。所以我想，你修改法律，這個參照系是什么？就是WTO的協(xié)議。

　　 2、 法規(guī)修改以后，怎么落實？怎么貫徹？

　　 這個不僅是我們的擔心，外國人也擔心。外國跟我們談判的時候，就有一個要求，中國在過去被認為是一個極權(quán)主義的國家，中央集權(quán)很厲害。但是很奇怪，外國人在談判的過程中，向我們提出一個要求，就是法規(guī)的統(tǒng)一執(zhí)行，就是中央政府有義務保證你的東西在全國范圍內(nèi)得到統(tǒng)一執(zhí)行。這是很有矛盾的。雖然中國是極權(quán)主義，但外國人也不傻，他們知道，法律在中國是統(tǒng)一的。但在各地執(zhí)行差別是巨大的。所以，中國修訂法律后，能不能貫徹實施，按同一標準執(zhí)行，讓他們感到不安。所以，他們提出了特殊的要求。這一點其實很難。我們都知道，中國的地方保護主義很嚴重，地方政府干涉經(jīng)濟也很嚴重。在中國，是哪個省市先開放，不實行地方保護，哪個省市就要吃虧。因為大家都在搞地方壟斷。很有意思，五花八門，什么招數(shù)都有，非常有意思。前段時間，我到一個地方調(diào)查。當時省里技術(shù)監(jiān)督局管轄的十四個技術(shù)監(jiān)督部門聯(lián)合起來，搞了一個經(jīng)濟環(huán)境保護委員會。大家表面看起來，這多好啊。但是，這個委員會的所作所為就非常奇怪了。它規(guī)定，省技術(shù)監(jiān)督局如果要查處下面的某些企業(yè)，必須先讓環(huán)境保護委員會知道，批文同意了才能去。要想檢查，事先 就有消息下去，說，你們小心點，來了！這是地方保護行為的典范。地方保護主義帶來了什么后果？這與我們的承諾很不一致，而且加大了交易成本。我想舉一些例子，讓大家再看一看地方保護是什么樣子的。有一項研究表明，從改革開放以來，中國國內(nèi)市場變得越來越封閉，跨省貿(mào)易量在下降。1985年跨省貿(mào)易量占全國零售貿(mào)易量的37％，到了1999年，下降到25％。一瓶燕京啤酒，背景8美分一瓶，在四川要1美元。居民使用外地產(chǎn)品，比如牙膏、牙刷之類的比例，80年代是34％，到了九十年代，只有31％。全國交通在發(fā)展，但是各個省市之間的封閉卻越來越厲害，單車行駛距離大大減少。1978年，單車平均行駛385公里，到了2001年，只有200公里。公路網(wǎng)四通八達，但是行駛距離卻大大降低。其中的原因就是地方保護。所以，有一個外國人在文章中說，面對中國有十三億人口的市場，只能是一場夢。

　　 3、 怎么最大限度爭取中國的國家利益？

　　 目前中國政府面臨的挑戰(zhàn)有很多，但我用兩句話來總結(jié)，(點擊此處閱讀下一頁)

　　一是要實現(xiàn)協(xié)議中我們承諾的義務。第二就是怎樣充分利用協(xié)議所賦予的權(quán)利來為我們的國家、民族謀利益。這是兩個層測，一個是怎么按人家的要求去做，履行我們的承諾，另一個就是我們怎么利用規(guī)定的權(quán)利，怎么把它們用到極限，用得有藝術(shù)。我想，這個挑戰(zhàn)比第一個挑戰(zhàn)還要難。一句話，我們失去得很多，我們要換取權(quán)利。我們該讓的讓掉了，要掙得一些權(quán)利。這些權(quán)利怎么運用？這確實是個大問題。我們作了一些承諾，正是因為我們能獲得一些權(quán)利。我們?nèi)绻�不用，用得不好，那么這種讓步就沒有意義了。這一塊怎么做，我覺得這是值得政府好好來考慮的。從某種角度來講，國家就像律師一樣，應該考慮從現(xiàn)有法律里面怎么找空子，找到使用的規(guī)則，為自己的客戶服務。如果我們國家履行完了規(guī)定義務就完了，這是遠遠不夠的。這種挑戰(zhàn)恐怕很艱巨。首先，政府應該利用WTO賦予的權(quán)利，謀取利益的必要性在什么地方？我想，不必講那么多的理論問題。中國政府吸引外資的能力擴大了，會產(chǎn)生摩擦，外國肯定會用各種辦法對中國進行貿(mào)易報復。我們的政府應該怎么做？像美國政府有配額制，歐洲有產(chǎn)品補貼，日本有市場準入的規(guī)定。他們針對我們的反傾銷的措施也有很多。世界貿(mào)易組織干事說，中國政府需要成立一個反傾銷的預警線。他說，將來中國遇到的麻煩會很多。最關(guān)鍵、最核心的是什么？不是企業(yè)應該怎么辦，而是政府的反應應該要快。他認為，中國迎接這個挑戰(zhàn)的關(guān)鍵就在中國的政府。

　　 從權(quán)利來講，WTO本身有一個差別最優(yōu)惠待遇原則。我們可以看到，這個原則就是對于第三世界國家的，像中國，對它們的一些優(yōu)惠待遇。你可以利用這個來謀利益。發(fā)展中國家有五類，比如說，在一個較長的時間內(nèi)，可以違背WTO的法規(guī)體系。這是可以原諒的。就是這個意思，在某些方面，第三世界國家享受優(yōu)惠待遇原則的上限或下限。我們最近在討論美國的鋼鐵201條款。中國就是要和美國交涉，交由仲裁。中國的理由是什么？中國連續(xù)四年進口美國鋼鐵占美國鋼鐵的2.79％，按照世貿(mào)協(xié)議，如果進口發(fā)達國家，比如美國的鋼鐵，只要達到進口總額的2％，那就可以采取201條款。對于發(fā)展中國家，有優(yōu)惠，規(guī)定是3％，只要不超過3％，就不能采取201條款。所以，美國的前提就不存在。如果美國采取不利于中國的政策，中國可以提交世貿(mào)組織仲裁。這就是最優(yōu)的上限和下限。我國享受這些東西。

　　 再一個，在執(zhí)行義務方面，第三世界國家享有更大的靈活性。還有，對于第三世界國家的“盡最大努力條款”的問題。這個很關(guān)鍵。如中國已經(jīng)對地方保護主義進行了打擊，我們即使沒有做到規(guī)定所要求的，但我們盡了最大努力了。這也可以原諒。只需要證明我們做得還不夠，但我已經(jīng)盡最大的努力了。這是比較靈活的，需要政府來把握它。我的感覺是，如果政府把我們答應的條款履行了，就萬事大吉了，這是沒有意義的。我們關(guān)鍵的問題是，如何找到優(yōu)惠的政策，合法合理地為我們國家爭取利益。我國在這方面做得很不夠，存在問題比較多。怎么充分地、創(chuàng)造性地利用這個權(quán)利，這個概念好像還沒有進入官員地視野里。

　　 我們現(xiàn)在也在考慮在管理體制上怎么使用權(quán)力地問題。這確實需要調(diào)整。不能管出口地就單管出口，管進口地就單管進口。所以，我們是否把出口和進口兩者連接起來？比如，我們進口美國地飛機，經(jīng)常是十幾億美金，然后進口管進口，出口管出口，進了美國那么多東西，到美國要進口我們的東西的時候，卻又苛刻得不得了，把價格壓得很低。我們難道不可以把二者聯(lián)結(jié)在一塊，以進口作為出口的條件嗎？其實很簡單。我要買你的飛機，20億美元，那好，你在進口我們東西的時候也要讓步，這樣就使得這些波音公司去向美國政府游說去。但我們現(xiàn)在還沒有做到。我們是進管進，出管出，連帶性我們一點都沒有發(fā)揮出來。我們的體制上還沒有適應。在這些具體的政策上，我想這會很危險。我們又很多行業(yè)，國家壟斷，不讓民營企業(yè)進入。好多人提出，現(xiàn)在不是入世了嗎？你首先也應該讓民營企業(yè)進入，讓民營資本進入，只有這樣才形成競爭。在這種壓力下，國有企業(yè)的效率才會高，然后再和外國競爭。這是基本常識。但我們不做，我們等著。結(jié)果就是民營資本進不了很多領域，根本就不讓進。這就讓國有企業(yè)壟斷經(jīng)營。比如中國航空飛機，以737波音2000型來核算，國際平均水平是每一架飛機的服務人員為176人，但中國是425人。就這種效率。我們知道香港的匯豐銀行和我們國家的建行營業(yè)額差不多，它有3萬員工，而建行有43萬。你怎么和人家比？可是我們改革啊，建行要裁員，要迎接新的挑戰(zhàn)。但我后來看了它的作法，不可思議！我到了一個地方看了一下，女士40歲以上的全部下崗，只是獎金沒有，但工資照發(fā)，該給的照樣給，也分房子。所以，這種關(guān)懷是無微不至的，沒有問題的。好多人就這樣想，下去以后，好多工作無法做怎么辦？雇臨時工。他們一個月的薪水是700元。我問行長，你算一筆帳，裁員是為了生效，你這樣裁員，工資照發(fā)，獎金發(fā)70％到80％，房子照樣給，又要給臨時工開工資，開支是多了還是少了？他說，當然多了。我說你神經(jīng)病，多了還搞它干什么？他說，上面有這個要求，我把它實現(xiàn)罷了。中國企業(yè)的好多領導的實現(xiàn)價值是調(diào)到一個什么部門當官去，這是最高目標。所以并不管企業(yè)的賠或賺。你要求我裁員，我就裁員，多花點錢也無所謂。最后我照樣提升了。后面的扔給別人，反正已不是我的事。沒關(guān)系�，F(xiàn)在加入WTO，狼來了，已經(jīng)咬到屁股了，你現(xiàn)在還這一套思維，還這一套方式，大家想想，怎么迎接挑戰(zhàn)？

　　 由于政府壟斷沒有打破，國有企業(yè)當然就沒有競爭力。大家知道，如果是私營企業(yè)，絕對不會裁員，還會多掏這么多的錢。比如破產(chǎn)，我們的企業(yè)好像也沒有一點準備。我們對民營企業(yè)倒是歧視的，表現(xiàn)在國家計委發(fā)布的行業(yè)目錄里。長期以來，外國資本可以進入的行業(yè)有67個，中國民營企業(yè)能進入的只有40個。我最近看國家有了新的調(diào)整，外國企業(yè)能進入的行業(yè)擴大了，而針對中國企業(yè)的卻沒有擴大，或者擴大的范圍很小。這非常難以理解。我們于是覺得外國資本家比中國的要高貴。為什么外國企業(yè)能進入，我們自己的企業(yè)卻不能？這是什么政策？我們還提出為企業(yè)謀利益呢！現(xiàn)在反而歧視我們自己的企業(yè)了�？傊�一句話，政府管理部門對于企業(yè)怎么應對挑戰(zhàn)，怎么用我們的權(quán)力為我們的企業(yè)謀利益這一塊，這根弦還沒有。有一些政策不但沒有，而且完全是錯誤的。我不知道計委是怎么核實的，怎么用的。在對于企業(yè)的準入問題上，外國企業(yè)享有的優(yōu)惠比我們的要優(yōu)惠得多。所以說，這個理念那個理念都是虛的。

　　 三、 需要哪些深層次的改革？

　　 深層次的改革，我想是太多了。比如政府觀念的變化，這就比較俗。我想有的觀念還是要強調(diào)一下。我覺得整體觀念現(xiàn)在非常值得強調(diào)。政府觀念需要改革，目前需要什么觀念呢？一個是市場觀念，這也比較俗套，比較簡單。但市場觀念是什么呢？專家講和領導講是不太一樣的。這太虛了。就是一定要強調(diào)市場系統(tǒng)觀念，或叫系統(tǒng)市場觀念，這就是對市場的系統(tǒng)的準確的看法。市場無非是價格機制、稅收機制、競爭機制等構(gòu)成的系統(tǒng)。我們以為光這些就是市場。但是，這夠不夠呢？不夠！它不夠系統(tǒng)，不夠全面。它的外在表現(xiàn)是價格機制、競爭機制等等，但不要忘了，市場機制要實現(xiàn)的一個前提條件是自由、平等、法治。沒有人格自由、契約自由、財產(chǎn)流動自由、法治自由，這就不是完整的市場。要完整地理解市場地觀念，需要把它地外在表現(xiàn)機制和內(nèi)在統(tǒng)一起來理解。我們?nèi)鄙俚鼐褪堑诙�個方面。什么是法治？法治就是對政府權(quán)力地約束。所以我們對市場的了解太淺了。所以在很多情況下忽視了政治、體制等其他方面，以為什么東西只要放一下就有了。我們看一看，有了嗎？我們是有了，但是變形了。經(jīng)常是形式有了，但精神卻沒有了�？傆腥讼Ｍ�領導人開明，推動市場化，這本身就說明這市場不行。

　　 還要有市場優(yōu)越的觀念。市場是資源配置的基礎，政府對市場的干預是必要的，但政府對市場的干預的范圍是什么？我覺得目前有一個問題，有一種對政府的迷信，一看市場有什么問題，政府就去管。剛才我提到，看到信用不夠，成立一個“信用管理司”，這不是一個解決問題的路子。這是可笑的例子�，F(xiàn)在時興上崗制，這是應該的。理發(fā)的、美容的都要上崗證，掃廁所的要考試，現(xiàn)在中國七八十行業(yè)需要這個。到底起到多大作用？誰也不關(guān)心。中國老百姓真是沒法活了。最近交通部與公安部有矛盾。為了什么東西？就是關(guān)于高速公路治安怎么解決的問題，比如車壞了，誰來把它拖走？誰來收這個錢？公安部是管駕駛學校的。過去交通部也管駕校。所以雙方矛盾一直就很深，因為辦駕校的收費多，自己部門的通過率高。后來國家調(diào)整，駕校由交通部管，考官由公安部管。這就算理順了。后來又出現(xiàn)了問題，公安部發(fā)了駕照，這其中有不少是托關(guān)系，花錢買的，造成了很多馬路殺手。這些人根本就沒學過開車，不夠水平。走后門，公安部卡得不夠嚴。交通部站出來說，這個問題，要為老百姓負責。所以要解決這個問題，想了一個方法，以后光有駕駛執(zhí)照還不足以開車上路，需要再辦一個“準駕證”。只有兩個證都有了，才可以上路。我后來對交通部得人說，你們得思路，還是那條老思路。我說，你能不能弄得更好一些？我說，中國老百姓夠苦得，在外國開車很簡單，前面一個稅牌，什么都有了。我們老百姓開車出門，曾經(jīng)需要11個證，丟了一個，半年跑不下來。什么年代了，還搞這一套！我說，交通部考慮過沒有？人家公安部能發(fā)給那些沒有學車得人，他們能拿出駕照，這是一般人嗎？我要去當然是拿不出來得�？梢�，這些人不是一般的人。不是有錢就有權(quán)。他總是有辦法的。他能把公安部擺平了，你交通部長就這么放心，手下就沒有一個不吃這一套的？我就不信，人家擺不平你。兩個部都被擺平了，對老百姓有什么好處？殺手還在路上。只有那些老老實實的，沒有錢、沒有權(quán)的，呆在家里。目前我們搞了這么多，一旦出現(xiàn)什么問題，政府成立一個什么機構(gòu)，基本上不起作用。所以，政府干預我同意，有沒有一個終止機制？你為什么干預？有沒有效果？如果沒有效果，自動終止。就像北京需要一個泊車證，這造成了政府產(chǎn)業(yè)。這就明擺著為權(quán)力尋租。老百姓不知道又要花多少錢。一年花2000元搞了那么一個證出來。

　　 此外，我們還要樹立政府利益觀念。首先，我們要承認政府部門有自身利益，有些甚至是不正當?shù)�。但現(xiàn)在我們是不承認的，不敢承認。我們說，人民國家，除了人民利益，政府沒有什么任何利益。但我們的利益觀念比西方還要厲害，哪個部門不是為自己撈一把？比如工程招標，各地建委搞招標，弄了一個“招標服務中心”，然后發(fā)文規(guī)定，招標活動都要在這個中心進行。不在這舉行，就不批你地，不批你開工程序，你必須來。所有成交以后，按千分之六、千分之八作為手續(xù)費。這一條要到手地錢就夠多了。最近國家搞藥品地招標，政府反應很快，很多地方已經(jīng)建立起服務管理中心，它要求所有競標單位都到這里來，必須先注冊，費用1萬到3萬，先得交出來，才能有資格領取標書。這是作為抵押金得，但我不知道抵押金拿來干什么。200家企業(yè)要參加招標、競標，這個圈錢得方式太容易了。不是說沒有市場亮點嗎？這個市場亮點來得太容易了。一紙空文，大把錢就這么進來了。它算了一筆帳，根本不用你中標，只要全國的企業(yè)在競標時交出20億，押在這個地方，成為押金，然后領到標書，但不一定中標。這個東西了不得。由此，我們到處可以看到政府利益，但我們不敢承認。我的看法是應該承認。因為西方倒比較誠實，他們自己說政府是邪惡的，會向老百姓要錢。因為承認政府有自身利益，所以要設定相應機制來防止，來約束它，使它不能肆無忌憚地追求利益。我們認為自己的政府是圣人，結(jié)果發(fā)現(xiàn)根本不是，而且更差。理論上并不承認，但現(xiàn)實使得我們不得不承認，比如亂收費問題，社會意見就特別大。所以，中央三令五申要制止，制止三亂現(xiàn)象。在我看來，從經(jīng)濟發(fā)展角度來講，這三亂現(xiàn)象不是最核心的問題。最核心的問題是政府求利益，部門求利益。部門求利益最常用的方法是壟斷經(jīng)營，這最厲害。有些部門、地方就這樣，比如電信，這是由信息產(chǎn)業(yè)部管的。

　　 國有企業(yè)地位的再審視問題。這個問題如果不解決，入世以后的摩擦會更大，問題會很多。說不好聽，就是國企不行了。說得好聽點，是為國企實現(xiàn)重組論證。政策不是這樣嗎？國企應該從競爭性領域撤出，進行戰(zhàn)略調(diào)整。為什么這是必要的？我們過去說國企能保持社會公正，保持老百姓當家作主。但我們看公有制，實現(xiàn)了這么目標的多少呢？為什么報紙上常有這樣的報道，某地某工廠破產(chǎn)，下崗兩萬人。但我們似乎無動于衷，好像很麻木。排除了道德方面，我們確實可以說，因為名義上這家工廠是全民所有制，是屬于我們的。但是我們對它進行過民主管理嗎？它為我們實實在在提供過什么嗎？這不能光從我們國民素質(zhì)太低，對國企不關(guān)心的角度去說。可以看到，工廠領導有幾個痛心疾首？他們照樣大吃大喝，沒有一絲憂慮和慚愧。

　　現(xiàn)場提問

　　 問題一：學校是否可以視為半行政部門？如果承認它是，那現(xiàn)在各高校紛紛上馬升院，院改大學，這其中是否有弊端？北大政管系升為政府管理學院又怎樣？是否可以建議你以后進行這方面的研究？

　　 回答：這個問題十分復雜，不是一下子就能講得清楚得。學校是全民所有制得事業(yè)單位，但肯定不是行政管理部門。不過它又擔任了一些行政工作。由系變?yōu)樵�，院變�(yōu)榇髮W，這也是由于為了實現(xiàn)減負增效得目的，也就是說，有系得人去做院得工作，感覺上是人少了，也就會是效率提高了。確實，這是一個奇怪得現(xiàn)象。

　　 問題二：你剛才提到政府壟斷，我很佩服。而體制方面，講得不是很多。如果要徹底解決這些存在得問題，我的設想是共產(chǎn)黨可以自己分為共產(chǎn)動A和共產(chǎn)黨B，允許他們堅持的社會制度不變，黨的領導和四項基本原則也不變，讓它們競爭，各自制定綱領，各自推出領導人。你認為這怎么樣？

　　 回答：這個問題我不想回答，因為太敏感了。你的設想不錯，但在現(xiàn)在的條件下，不太具有可行性。如果基礎、構(gòu)成、目標、意識形態(tài)是一樣的，分為A、B兩派，本身也沒有什么意義。如果不同，那是另一種社會制度的問題，肯定是不允許的。當然，在目前情況下，如果能部分的實現(xiàn)你上面的設想，如果黨內(nèi)允許兩個人競選最高層，那也是一個進步。

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