2001年春天，本刊委托哈佛大學(xué)費(fèi)正清東亞研究中心2000-2001年度訪問學(xué)者莽萍教授訪問傅高義教授，可是由于傅高義教授頻頻外出旅行，訪談就拖到初夏，分兩次進(jìn)行。一次是在哈佛大學(xué)費(fèi)正清東亞研究中心（2001年6月1日），一次在傅高義教授住宅（6月9日）。本文小標(biāo)題為編者所加。我們感謝莽萍教授整理出這份采訪稿并提供采訪時(shí)拍攝的傅高義教授近照。

　　莽：傅高義教授，您在90年代中后期發(fā)表的一些文章和出版的書，比如《與中國共處：二十一世紀(jì)的美中關(guān)系》（Living With China: US-China Relations in the Twenty-First Century）中都談到，展望二十一世紀(jì)，大概沒有甚么變化對世界的沖擊可以和中國的崛起相比。中國經(jīng)濟(jì)的增長和相應(yīng)的國力增強(qiáng)使得中國與其它國家的關(guān)系發(fā)生變化。這種變化或者沖擊主要表現(xiàn)在哪些方面？

　　傅：現(xiàn)在，我覺得最大的問題還不是實(shí)際的經(jīng)濟(jì)沖擊，而是一些國家（一些外國人）對中國崛起的憂慮，擔(dān)心中國日后要是成為強(qiáng)國，會是甚么樣的國家？軍隊(duì)的力量有多大？會不會威脅別的國家？要是中國的經(jīng)濟(jì)持續(xù)快速發(fā)展下去，其力量會非常強(qiáng)大，所以有的國家、尤其是亞洲國家就有顧慮。依我看，不必過于憂慮。當(dāng)然，你看二十世紀(jì)的歷史，看那些新崛起的國家做過些甚么事，就會發(fā)現(xiàn)，主要是日本和德國都曾侵略別的國家。中國是那么大的一個(gè)國家，有那么遠(yuǎn)大的發(fā)展?jié)撃�，所以別的國家擔(dān)心中國會像她們那樣發(fā)展。我個(gè)人認(rèn)為中國不會走日本和德國攻擊別國的路，但是可以理解為甚么有的國家會擔(dān)心中國的發(fā)展。

　　一　日本的焦慮及其策略調(diào)整

　　莽：哪些國家會有害怕或者擔(dān)心的心理？

　　傅：東南亞的小國家會怕，有些大的國家也擔(dān)心，主要是日本和美國。韓國現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人的政策很不錯(cuò)。他們可以跟日本修好，可以跟美國修好，也可以跟中國修好�，F(xiàn)在，韓國派了很多留學(xué)生去中國學(xué)習(xí)，也有許多韓國游客和商人到中國去，彼此接觸很密切。中國正在變成強(qiáng)國，而韓國是中國周邊的小國。從他們的角度看，別的國家，比如美國或者日本的力量比較強(qiáng)，比較容易辦。要是只有一個(gè)大國，和一個(gè)小國，他們就會怕；
要是有兩個(gè)大的國家，就容易有制約力。我想這是韓國的看法。但是我覺得日本也擔(dān)心中國的發(fā)展，尤其是在政治、經(jīng)濟(jì)、軍事上。你看中國的華僑，全亞洲的華僑，他們的聯(lián)絡(luò)網(wǎng)是一個(gè)「車輪」。雖然日本的經(jīng)濟(jì)力量比中國大，在技術(shù)方面和制造方面，尤其是高科技方面，日本還是亞洲第一；
但是，他們也擔(dān)心中國的影響。在民族心理上，中國人比較自信。很多日本人有他們自己所說的「島民心態(tài)」，因?yàn)樗麄兪亲≡谝粋�(gè)小島上。相比之下，中國人是住在一個(gè)大陸上，地理廣大，人口為全世界之冠。此外，中國是個(gè)多民族國家，跟多民族接觸，而日本是單一民族國家。很多中國人對日本有看法。怪不得日本人擔(dān)心，要是中國軍隊(duì)的力量增強(qiáng)，中國會怎么做。

　　莽：中國人也有自己的心理問題，因?yàn)榻�百年來總是受到外國帝國主義的侵略和壓迫，有一段屈辱的歷史。所以，中國人老是覺得受強(qiáng)國欺負(fù)，到現(xiàn)在也還是這樣想。雖然是住在大陸上，中國人也不是那么自信，比較敏感。好的一面是有自強(qiáng)自立的活力，另一面是斗爭心理很強(qiáng)，主要是怕再受欺負(fù)。所以中國也有一個(gè)作為正常國家與外國交往的問題。

　　傅：這是一個(gè)很有趣的問題。因?yàn)橹袊�人近百年來受西方列�?qiáng)壓迫，心態(tài)上一直很敏感。不過，中國現(xiàn)在是一個(gè)大國，一個(gè)大陸上的大國。隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，中國的政治影響力有一天會超過日本�，F(xiàn)在日本在軍事技術(shù)方面是超過中國的，但是，日本軍隊(duì)人數(shù)很少（中國軍隊(duì)有300萬人，日本自衛(wèi)隊(duì)還不到30萬），沒有攻擊性武器、沒有核武器。中國要是不斷增加軍備，有一天武器也會超過日本，那就一定會令人不安。特別是在臺灣、在南部沿海，可能會爆發(fā)軍事沖突，那就更令人憂慮。

　　在經(jīng)濟(jì)上，從日本的角度看，雖然中國工人的工資低，勞動力很便宜，但是中國的自然科學(xué)水平非常高，有些方面可能會在10年或者20年后超過日本�，F(xiàn)在中國的產(chǎn)品主要是勞動密集型的，比較便宜的。但是，10年或者20年后，中國有些高科技產(chǎn)品可能會超過日本。

　　莽：最近，日本朝野有修改憲法把自衛(wèi)隊(duì)改為軍隊(duì)的動議，已在東亞國家引起強(qiáng)烈反響。這個(gè)提議的背景和目標(biāo)是甚么？對亞洲安全會有甚么影響？

　　傅：我覺得中國和東亞其它國家不要那么擔(dān)心�，F(xiàn)在的日本和過去不一樣了。中國人對日本人的認(rèn)識，主要是源于戰(zhàn)爭中的經(jīng)驗(yàn)，跟日本人最密切的關(guān)系是在戰(zhàn)爭中得到的。中國人不太了解戰(zhàn)后的日本人，也不了解日本在戰(zhàn)后的改變。二戰(zhàn)后，日本人對自己軍隊(duì)的看法有相當(dāng)大的改變。他們現(xiàn)在的考慮是要加入聯(lián)合國維持和平部隊(duì)。這本來是聯(lián)合國成員國的義務(wù)，但是日本人不容易參加。海灣戰(zhàn)爭期間，日本僅出錢而不派人，所以美國和歐洲一些國家要求日本派人參加維持和平部隊(duì)。因此，日本需要修憲（或至少修改對憲法的解釋），以便派人參加國際維持和平事務(wù)。

　　莽：您是說日本現(xiàn)在要求修改憲法與美國和歐洲一些國家的壓力有關(guān)？

　　傅：在參加聯(lián)合國維持和平部隊(duì)這一點(diǎn)上是的。我們派遣人員可能會流血，而他們現(xiàn)在不派人，只出錢，這還不夠。

　　莽：在日本國內(nèi)，要求修改憲法的主要動力（理由）是甚么？

　　傅：我覺得，主要是為了參加和平部隊(duì)。但是他們要考慮，萬一有問題，美國人會不會支持他們？不一定會。他們覺得別的國家都有軍隊(duì)，他們自己沒有。他們的軍隊(duì)規(guī)模太小了，人數(shù)不到25萬人。即使增加了也不會超過30萬，那不能算是有軍隊(duì)的國家，他們有的是很高的技術(shù)。

　　莽：一些國家擔(dān)心的恰恰是這一點(diǎn)。因?yàn)槿毡镜募夹g(shù)能力太強(qiáng)了，很可能在極短時(shí)間里就制造出非常厲害的武器。而修改憲法變自衛(wèi)隊(duì)為軍隊(duì)就為這種可能性提供合法依據(jù)。

　　傅：我覺得幾乎沒有這種可能性，因?yàn)檫@樣他們達(dá)不到甚么目的。日本人很想維護(hù)和平�，F(xiàn)在日本的經(jīng)濟(jì)地位很高，可以和許多國家接觸。日本人認(rèn)為現(xiàn)在這種情況就是最好的，發(fā)生戰(zhàn)爭對他們沒有好處。他們想繼續(xù)跟別的國家和睦相處，所以不用發(fā)展核武器。日本人在二次大戰(zhàn)后發(fā)現(xiàn)，立國最好的方式是發(fā)展經(jīng)濟(jì)，而不是建軍。這就是他們在二戰(zhàn)里學(xué)到的教訓(xùn)。他們也在看也在想，二戰(zhàn)后他們的成就是在甚么地方？為甚么他們能享受那么高的生活水平？為甚么他們的福利能那么好？就是因?yàn)楦愫昧私?jīng)濟(jì)。20-40年代日本大肆發(fā)展軍隊(duì)，結(jié)果怎么樣？失敗了。還有一層，世界有了很大改變。十九世紀(jì)是帝國主義時(shí)代，要是國內(nèi)沒有足夠資源，在國際上也不容易買到資源，只好占領(lǐng)有資源的土地。現(xiàn)在就不同了，資源可以在市場上買。在今天這種國際合作充分、信息發(fā)達(dá)的時(shí)代，戰(zhàn)爭已經(jīng)不是解決爭端和獲得資源的手段。

　　莽：那么，為甚么日本政府頻頻修改歷史教科書，改寫侵略戰(zhàn)爭的歷史事實(shí)？

　　傅：日本國內(nèi)對這個(gè)問題的看法也有分歧。有的學(xué)者跟我們一樣，覺得日本侵略別的國家是不對的，應(yīng)該承認(rèn)歷史錯(cuò)誤。我覺得日本政府應(yīng)該客觀地看待自己的歷史。大部分日本人都知道他們自己做錯(cuò)了，但是有一小部分人是反對的，如極右勢力。大多數(shù)日本人的看法是這樣的：我們的父親或者祖父或者叔叔參加了戰(zhàn)爭，也在戰(zhàn)爭中犧牲了。他們不是壞人，這不是他們自己的錯(cuò)，是軍隊(duì)要他們?nèi)サ�。為甚么最近新首相小泉純一郎也要去靖國神社參拜？他說得很清楚，不是我認(rèn)為戰(zhàn)爭是好事，而是因?yàn)槲业挠H戚和我的國家的很多老百姓為國家犧牲了，他們不是壞人。他們是被動的而不是主動的。

　　莽：一些東亞國家認(rèn)為日本對侵略戰(zhàn)爭缺乏自我反省。你可以尊重自己的父親祖父，但是在寫歷史的時(shí)候，就有個(gè)歷史事實(shí)問題。日本政府卻一再地掩蓋，這是導(dǎo)致一些國家對日本不滿的重要原因。

　　傅：他們也為自己那段歷史感到羞愧。在日本人看來，他們曾經(jīng)犯錯(cuò)，那是事實(shí)，他們有的首相也道歉了，但是為甚么中國和韓國一再地要求他們道歉？英國在殖民地時(shí)期也做了不少壞事，荷蘭在印尼也做了很多壞事，現(xiàn)在都沒有人提起了。日本做了壞事已經(jīng)快60年了，為甚么還老是要一再地道歉？他們會想，為甚么別的國家不要，偏偏要針對我呢？

　　莽：可能因?yàn)槭虑槭遣煌�的。前面您提到日本和德國的崛起。歷史上，這些例子都沒有那么順利，都是經(jīng)過戰(zhàn)爭，甚至大戰(zhàn)，新崛起的國家才要么獲得承認(rèn)，要么被制服。在今天國際充分交流的環(huán)境下，一種甚么樣的格局或者架構(gòu)更有利于新崛起國家的發(fā)展？更有利于世界和平？

　　傅：現(xiàn)在中國正在崛起，所以中國與其它國家的態(tài)度都很重要。本來對日本和德國來說，1921年的時(shí)候，國際社會對日本擁有艦船的數(shù)量是有限制的。但是日本后來超過了這個(gè)限制，國際社會沒有加以控制。1931年日本侵占中國東北時(shí)，國際社會也沒有及時(shí)制止。美國從二戰(zhàn)的歷史中學(xué)到的經(jīng)驗(yàn)就是，要是一個(gè)國家對別國發(fā)動侵略，就應(yīng)該馬上制止。對中國的發(fā)展來說，我們的基本態(tài)度認(rèn)為中國應(yīng)該有機(jī)會發(fā)展。中國人應(yīng)該發(fā)展自己的經(jīng)濟(jì)，這不應(yīng)該限制。中國應(yīng)該加入到全世界的經(jīng)濟(jì)體系里來。中國也應(yīng)該更多地參加國際組織，應(yīng)該有更多的合作。我對中國的發(fā)展比較樂觀�，F(xiàn)在是和平發(fā)展的時(shí)代，應(yīng)該用和平的方式發(fā)展，而不是用武力擴(kuò)張的方式。

　　二　美國新政府的對華政策

　　莽：在全球經(jīng)濟(jì)日益走向一體化的今天，國際的政治經(jīng)濟(jì)聯(lián)系日益緊密，中國的發(fā)展不僅僅是自己的問題，也與外部環(huán)境密切相關(guān)，中國正努力適應(yīng)外部世界，而其它國家看起來也在調(diào)整自己以適應(yīng)中國的變化。但是有一種看法認(rèn)為，美國不愿意看到中國崛起。

　　傅：因?yàn)橛行┟绹�人注意到，要是中國�?jīng)濟(jì)以目前的增長率持續(xù)發(fā)展下去，將會成為世界強(qiáng)國。中國的軍費(fèi)開支增加很快，每年增長17%或者18%，中國也不是民主國家，缺乏公開性，這些自然使中國位于令人擔(dān)心的國家之列。尤其是天安門事件以后，電視上經(jīng)常播放有關(guān)天安門事件的報(bào)導(dǎo)，這讓美國老百姓對中國政府留下不良的印象。美國制訂防御計(jì)劃的人也很容易把中國視為潛在威脅。由于中國人不是生活在民主國家里，可能很難理解美國輿論的影響。美國媒體影響力之大，往往能左右國家政策的制訂和領(lǐng)導(dǎo)人對事務(wù)的判斷。并不是美國人不想讓中國發(fā)展經(jīng)濟(jì)，而是怕中國軍事發(fā)展太快會威脅其它國家。中國現(xiàn)在還不是超級大國。以目前的匯率來衡量，中國落后日本幾十年，更不用說美國了。但是，如果以購買力平價(jià)來衡量，中國則屬于世界上幾個(gè)最強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)之一。90年代，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展之快超過了其它任何國家。中國經(jīng)濟(jì)的迅速發(fā)展是符合世界利益的，這個(gè)發(fā)展勢頭看樣子還要持續(xù)下去，因?yàn)橹袊�的儲蓄率和投資率都很高，也有了可以廣泛應(yīng)用于從沿海到內(nèi)地的技術(shù)和管理技巧。還有，中國那幾乎用之不竭的、積極肯干的廉價(jià)勞動力資源，一旦與新資本和新技術(shù)結(jié)合起來，生產(chǎn)率勢必高速發(fā)展。美國現(xiàn)在是在世界上居主導(dǎo)地位的發(fā)達(dá)國家，它應(yīng)該有更好的方式來適應(yīng)一個(gè)新的大國的崛起。

　　莽：美國政府近期對中國問題的決策似乎比以前更缺乏長遠(yuǎn)的和比較一致的策略。今年4月，美國偵察機(jī)與中國戰(zhàn)斗機(jī)在南中國海相撞，緊接著，布什又發(fā)表講話，說如果中國大陸對臺灣使用武力，美國將會介入，這個(gè)講話被認(rèn)為改變了30年來中美關(guān)系的基本框架。您怎么看待這些問題？

　　傅：我最怕的是兩方面都著急。美國偵察機(jī)和中國戰(zhàn)斗機(jī)相撞以后，一些美國人著急，中國人也著急。你知道，每隔四年，美國就要舉行大選，選舉新的總統(tǒng)和政府。我們新上任的領(lǐng)導(dǎo)人往往不夠了解情況，所以要是他們太緊張，也會做過份的事情。我個(gè)人認(rèn)為，年初以來直到6月份，美國有一些極端的做法。但是，現(xiàn)在我想美國會有些改變。美國的主流是喜歡和平的，我們的新政權(quán)已經(jīng)作出了調(diào)整，對北朝鮮已經(jīng)改變了，對中國也會采取一些更溫和的做法。中美軍機(jī)相撞時(shí)，美國政府的一些官員比如國防部長拉姆斯菲爾德（Donald H. Rumsfeld）說了很不好聽的話，火氣很大。過后，他又說要取消中美之間的軍事交流。這是很不負(fù)責(zé)任的話，我對之很不以為然。但是，白宮第二天就出來糾正了，說軍事交流還會繼續(xù)。你看一個(gè)那么大的政府，每個(gè)部門每個(gè)人的看法不一定一樣。特別是新政權(quán)，政府內(nèi)部對很多問題還欠缺共識，所以個(gè)人都有自己的看法做法。本來，按照拉姆斯菲爾德的講法，中美關(guān)系應(yīng)該退了一步，但是白宮在第二天就馬上更正了。所以，我一直對中國朋友說，我們的主流還是愿意和中國友好。但是，很多人對之有懷疑，因?yàn)椴际舱�府說了很多不好聽的話。只是，新政府總是會有很多不同的意見，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我想只是開始的時(shí)候會這樣，這種情況會逐漸改變的。

　　莽：為甚么美國新政府對中國問題的做法開始比較極端，然后才慢慢地改變？

　　傅：那主要是因?yàn)椤噶�四」事件以后，美國老百姓對中國印象不佳。美國政府領(lǐng)導(dǎo)人都了解情況，知道應(yīng)該和中國保持良好關(guān)系，但是普通老百姓不了解。而選舉是要爭取老百姓的支持，特別是在野黨是要反對原來的政府，攻擊他們的政策，所以也批評中國，不只是罵中國，也罵全世界。但是，到了他們自己組成政府，開始實(shí)際工作，慢慢就了解應(yīng)該怎么做，因?yàn)槭澜缟嫌性S多問題，一定要和中國搞好關(guān)系才能解決。我們在中國的大公司和商人的影響力也慢慢增加，商人們也去說服總統(tǒng)。所以我告訴中國朋友，美國每四年有一個(gè)新政府，不要過份擔(dān)心新政府的政策，不要太介意他們講的話。因?yàn)閹讉�(gè)月以后，我們的主流──知識分子、商人、很多人還是認(rèn)為應(yīng)該與中國搞好關(guān)系。所以你看，30多年來，我們的主流沒有改變，改變的只是新政府的頭幾個(gè)月而已。

　　莽：布什政府今年4月決定向臺灣出售40億美元武器，是近十年來最大規(guī)模的一次軍售，從而使得大陸與臺灣的軍力對比發(fā)生變化。這可能會加強(qiáng)兩岸對峙，并朝著軍事抗衡而不是和平對話、談判的方向發(fā)展。對此您怎么看？

　　傅：這次出售的主要是防衛(wèi)武器。由于中國對美國出售神盾級驅(qū)逐艦給臺灣很不高興，所以現(xiàn)在美國不會賣了，但是會賣防衛(wèi)導(dǎo)彈給臺灣。中國最擔(dān)心的就是臺灣得到神盾級驅(qū)逐艦。當(dāng)然不能說美國幾年以后也不會賣給臺灣。我想，為了尋求一種比較安定的環(huán)境，兩方面都應(yīng)該安心。美國人想讓臺灣人放心，不用每天害怕會受到武力攻擊�，F(xiàn)在美國政府認(rèn)為，要是我們說得很清楚，美國會在臺灣受到武力攻擊的情況下幫助臺灣，中國就不會產(chǎn)生誤會。要是美國不說清楚，反而可能產(chǎn)生誤會。你看朝鮮戰(zhàn)爭為甚么會爆發(fā)？因?yàn)槟菚r(shí)候我們說得不夠清楚，北朝鮮不知道美國會不會參戰(zhàn)，會不會幫助南韓。所以現(xiàn)在的看法是，應(yīng)該把事情說清楚。布什政府認(rèn)為，為了避免危險(xiǎn)情況，應(yīng)該從一開始就說得很清楚，這樣中國大陸就不會采用武力進(jìn)攻。兩方面都很清楚形勢，都會安心。在這樣的情況下，反而可以做得更好，可以和平對話，來來往往，也可以做朋友，可以有很多交流。但是，前提是要安全，要一開始就做好。

　　三　美國媒體的中國形象

　　莽：您前面談到美國輿論的巨大影響。您在《與中國共處》一書中也談到，冷戰(zhàn)結(jié)束以后，美國的一些利益集團(tuán)和新聞媒體在政策真空中獲得了較高的聲望，其感染力和塑造力很強(qiáng)，能夠影響和塑造公共意見，甚至能夠左右國家的政策。那么，美國媒體傳達(dá)的中國形象與真實(shí)的中國有多大的距離？這種情形到今天有沒有改變？

　　傅：每個(gè)國家的媒體對別國的理解都不完全，中國媒體所反映的美國形象也有不足。我認(rèn)為美國媒體對中國的報(bào)導(dǎo)比幾年前好一點(diǎn)了。因?yàn)椤噶�四」以后，美國媒體對中國的報(bào)導(dǎo)主要是關(guān)于以下兩個(gè)方面：一是中國政府對待異見者很不好，控制太厲害；
另外是中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快。所以美國人透過媒體得出的印象是，中國是一個(gè)不好的國家，經(jīng)濟(jì)發(fā)展又快，軍力擴(kuò)張更快，按照現(xiàn)在的趨勢發(fā)展，20年后會對世界安全構(gòu)成威脅，所以一些美國人很擔(dān)心。最近幾年，駐北京的美國記者比較了解中國，情況就好多了。

　　有一點(diǎn)我想說，中國太怕我們的記者。記者只是想了解情況，不是想反對中國政府。記者是要寫文章的，他們的工作就是要具體地報(bào)導(dǎo)，要實(shí)地去看，你越是不讓去看、越是不讓寫，記者對中國也就越反感，那會影響他們的報(bào)導(dǎo)。比如中國政府對法輪功和對西藏的控制很嚴(yán)，這就影響采訪。現(xiàn)在美國寫社論的人一般不太了解國際情況，而駐外記者則比較了解，所以，如果駐北京的記者對中國印象不好，就會傳達(dá)給寫社論的人�，F(xiàn)在駐北京的記者已經(jīng)好一點(diǎn)，比較了解情況，會講中文，報(bào)導(dǎo)比較客觀。

　　莽：有一種說法認(rèn)為，在美國媒體上只會出現(xiàn)有關(guān)中國的壞消息，而好消息則不會出現(xiàn)。

　　傅：我覺得中國和美國都可能有這種情形。關(guān)于美國的報(bào)導(dǎo)，你看《參考消息》選的大多是對中國有偏見的看法，對我們的印象是不準(zhǔn)確的。有些所謂的對美國的「理解」，并不是真的理解，有偏見的成分在。雖然中國政府控制媒體比較嚴(yán)，但現(xiàn)在老百姓也可以透過很多其它的方式來了解美國，比如電影、電視、互聯(lián)網(wǎng)等等。我想中國老百姓會越來越了解美國。很多國家的人都說，我們對美國很有興趣，很了解美國，但是美國不了解我們。

　　莽：是的，許多在美國的外國人也注意到這點(diǎn)，美國媒體報(bào)導(dǎo)外國的消息比較少，主要關(guān)注國內(nèi)問題。我想至少比中國報(bào)導(dǎo)外國消息要少得多。

　　傅：這多半是因?yàn)槊绹�的�?jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)，國力很強(qiáng)，科學(xué)技術(shù)先進(jìn)，所以其它國家的人就很想知道美國的事情。而美國老百姓對不發(fā)達(dá)的國家了解不多，不獨(dú)是中國。這當(dāng)然不能算平等的興趣，但這不等于美國看不起別的國家。美國普通老百姓對中國所知不多，不了解中國的文化歷史，比方說中國在「文革」的時(shí)候是甚么樣，不知道現(xiàn)在的中國已經(jīng)有了很大的進(jìn)步和改善。不少美國人對中國文化表示尊敬，對中國人也有好感，但要是媒體報(bào)導(dǎo)了一些負(fù)面問題，往往令人印象深刻。

　　四　中國與國際組織的互動

　　莽：中國和美國之間也有很多共同利益。在很多領(lǐng)域，中國和美國都有合作，而且合作得很好，未來會有更多的合作和交往。所以改善中美兩國的關(guān)系至為重要，對于世界和平也有莫大益處。

　　傅：我完全同意。我們都知道，穩(wěn)定的國際秩序非常重要。在限制大規(guī)模殺傷性武器的擴(kuò)散和削減軍備方面，對中、美都極有好處；
雙方在擴(kuò)大貿(mào)易和保持開放的國際市場方面也有重大利益。中國從進(jìn)入國際市場、特別是美國市場中獲益，美國也從進(jìn)入中國市場中得到好處。另外，中國跟美國一樣，在聯(lián)合國、世界銀行、國際貨幣基金組織和其它組織中有既得利益。中國現(xiàn)在是世界銀行的最大借貸國，而且在準(zhǔn)備貸款使用報(bào)告方面做得很好，還錢很及時(shí)，還款記錄無可挑剔。中國跟國際貨幣基金組織的合作也很好。世界銀行和國際貨幣基金組織的一些人認(rèn)為，中國的加入加強(qiáng)了這些國際組織。1979年以來，中國接受了國際組織的基本框架，也參加了多個(gè)國際組織。到1994年，中國一共參加了50個(gè)國際政府組織，955個(gè)國際非政府組織。我覺得加入這些國際組織是很有益處的，可以增加國家之間的了解，避免國際沖突。不過，有時(shí)候中國在人權(quán)和武器銷售、技術(shù)轉(zhuǎn)讓等方面不遵守協(xié)議。那會讓人很擔(dān)心。中國現(xiàn)在是一個(gè)大國，對外國的影響也日益增大，一個(gè)國際組織要是沒有中國的積極合作，是不可能強(qiáng)大的。這既是中國的利益所在，也是美國和其它國家的利益所在。

　　有些國家批評美國是霸權(quán)主義國家。但是美國人覺得美國的外交政策不僅僅是為了自己，也是為了保護(hù)世界和平與捍衛(wèi)普遍理想。我們不怕花自己的錢與資源來達(dá)成這個(gè)目標(biāo)。

　　莽：中國社會正處于急劇轉(zhuǎn)變的時(shí)期，經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，使得中國在國際上的地位有了很大改善。但是，在這個(gè)過程中，也暴露出許多問題。您認(rèn)為中國內(nèi)部存在哪些不利因素阻礙自身發(fā)展？

　　傅：中國社會的發(fā)展很不平衡，這是一個(gè)極為嚴(yán)重的問題。有些地方的老百姓太窮了，所以西部大開發(fā)計(jì)劃非常有意義。首先要加強(qiáng)教育的投入，幫助那些窮人，讓孩子接受教育。教育很重要，因此在提高人民經(jīng)濟(jì)收入之余，還要注重普及教育。不然，內(nèi)地和沿海的距離會越來越大。你看中國的沿海地區(qū)發(fā)展很快，技術(shù)也很先進(jìn)，就是因?yàn)榻逃�水平高。現(xiàn)在電子技術(shù)和其它高科技的發(fā)展很快，也會造成新的不平等。還有，中國的貪污和腐敗的問題很嚴(yán)重。對外國企業(yè)來說，中國有些部門官員的腐敗問題太過嚴(yán)重，常常令他們無所適從。外國商人希望擴(kuò)大市場，增加透明度和可預(yù)測性，得到法律的保障，而不受那些反復(fù)無常的官員影響。另外，改革以來，已經(jīng)有一億多人從農(nóng)村流入城市，隨著農(nóng)業(yè)和工業(yè)生產(chǎn)率的提高，可能還會有幾億人成為剩余勞動力，中國也需要迅速發(fā)展以避免出現(xiàn)社會動亂。此外，環(huán)境污染也是中國亟需解決的問題。在提高生活水平的同時(shí)，也可以慢慢擴(kuò)大民主和自由。

　　莽：民族主義是中國近現(xiàn)代史上反復(fù)出現(xiàn)的一個(gè)主題。近代中國的歷史情境造就了以反帝和救亡為特色的民族主義。今天中國的民族主義思潮中仍然充滿這種情緒。您怎么評價(jià)當(dāng)前中國的民族主義？

　　傅：民族主義太過高漲就會影響社會和平發(fā)展和對外交流。愛國主義是好的，但政府要是鼓動排外的民族主義發(fā)展而不加以控制，就會引致嚴(yán)重的后果。這次中美軍機(jī)相撞時(shí)，我正在北京大學(xué)訪問，我覺得在這次事件中，師生的表現(xiàn)都很平和，沒有太激烈的情緒。雖然也有反美言論，但是和上次美國誤炸中國大使館的時(shí)候不一樣，這是和中國政府的態(tài)度有關(guān)的。極端民族主義容易造成狹隘的偏見，這在哪個(gè)國家都是一樣的。只是，你看中國歷史上發(fā)生的民族主義，像義和團(tuán)，不光殺洋人，也殺戴眼鏡的中國人，常常發(fā)展到最后連政府都無法收拾。

　　莽：中國大陸正在申請加入世界貿(mào)易組織，如果中國成功加入，對中國會帶來甚么樣的影響？

　　傅：中國加入世界貿(mào)易組織對中國與美國都有利。自由市場一般來說是好的，但對某些行業(yè)會帶來困難。為了參加世界貿(mào)易組織，中國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)還要改。我認(rèn)為應(yīng)該給中國某種經(jīng)過修改的發(fā)展中國家身份，否則中國就不可能合乎實(shí)際地加入這個(gè)組織。可能需要一個(gè)比較現(xiàn)實(shí)的時(shí)間表，以便中國遵守諸如取消非關(guān)稅壁壘、降低關(guān)稅和最終開放糧食貿(mào)易等方面的國際標(biāo)準(zhǔn)。雖然中國現(xiàn)在還沒有加入世界貿(mào)易組織，但是已經(jīng)從中得益，加入以后得到的好處會更多。只是，中國真加入后，也會遇到很多問題�？赡軙�有相當(dāng)多的法律糾紛，因?yàn)楹芏嘀袊�人是不了解國際貿(mào)易行業(yè)和世界貿(mào)易組織的法律和制度的。中國需要大量的法律從業(yè)員、專業(yè)律師和經(jīng)濟(jì)專家，才能應(yīng)付未來大量的經(jīng)濟(jì)交往和貿(mào)易事務(wù)。

　　莽：臺灣也申請加入世界貿(mào)易組織，有可能和大陸同時(shí)成為該組織的成員，這對兩岸關(guān)系會有甚么影響？

　　傅：中國人很聰明。他們已經(jīng)想出了讓臺灣同時(shí)加入亞洲發(fā)展銀行的好辦法。現(xiàn)在中國大陸和臺灣一起加入世界貿(mào)易組織也不是甚么大問題。這會讓大陸和臺灣有更多的經(jīng)濟(jì)貿(mào)易來往，更容易合作。我覺得兩方面應(yīng)該有更多的和平交往和對話�，F(xiàn)在臺灣的領(lǐng)導(dǎo)人陳水扁和李登輝不一樣。李登輝要是得到美國的支持就會獨(dú)立，但是現(xiàn)在的陳水扁不是這樣的。他知道完全獨(dú)立是不可能的。應(yīng)該注意這種不同，應(yīng)該有更多的和平談判。

　　莽：傅高義教授，去年您出版了新書《日本仍然第一？》（Is Japan Still Number One?），繼續(xù)您對日本和東亞的研究，同時(shí)也談到了您自己的學(xué)術(shù)經(jīng)歷。在書的封底有一段關(guān)于作者的話，說美國中西部小鎮(zhèn)上的一個(gè)猶太少年，上了哈佛大學(xué)，日后成為美國最著名的亞洲問題專家、特別是日本與中國問題專家。我想那一定是很有意思的經(jīng)歷。

　　傅：在這本書里，我談了我的學(xué)術(shù)興趣是怎樣養(yǎng)成的。50年代我在哈佛念社會學(xué)博士學(xué)位，研究家庭與精神健康的關(guān)系。作為一個(gè)研究愛爾蘭─意大利和老式美國家庭項(xiàng)目的一部分，我對許多家庭中的丈夫進(jìn)行訪談，再進(jìn)行比較。那時(shí)候我從來沒有想過要去外國，直到有一天，我的老師克拉克洪（Florence Kluckhohn）教授對我說，你的眼界太窄了，從來沒有到過國外，如果你想客觀地看美國社會，就應(yīng)該到國外，到一個(gè)文化截然不同的國家去。另外一位教授、對美國和日本的精神健康問題有出色研究的人類學(xué)家考迪爾（William Caudill），鼓勵我到日本去做博士后研究。這時(shí)我就開始學(xué)習(xí)日文，了解日本。1958年我到了日本，從此就開始了對日本社會的研究。回美國后，哈佛大學(xué)邀請我回來學(xué)習(xí)中國情況，促進(jìn)中國的研究，我怎會說不呢？我研究中國社會是從廣東開始的。70年代我寫了一本書《共產(chǎn)主義制度下的廣東》（Canton Under Communism）。而從1979年以后，我每年至少去中國一次。這對于我理解中國社會的變化特別有好處。我覺得中國跟日本是可以互相學(xué)習(xí)的。

　　莽：您去年4月在哈佛亞洲中心的講演中談到，退休后要用自己的方式，由一個(gè)社會學(xué)家的立場，持續(xù)關(guān)注當(dāng)代亞洲問題。您還說您對中國的研究主要集中在鄧小平時(shí)代。可以談?wù)勀�的研究�?jì)劃嗎？

　　傅：鄧小平時(shí)代是一個(gè)非常有意思的時(shí)代。鄧小平時(shí)代也是一個(gè)轉(zhuǎn)換的時(shí)代，改革開放和經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展都肇始于這個(gè)時(shí)期，中國的很多現(xiàn)代性問題也是從這時(shí)開始出現(xiàn)的。我覺得對這個(gè)特殊時(shí)代做一個(gè)社會學(xué)的觀察和研究是非常有意義的。我現(xiàn)在收集了許多書和資料，也要找許多人談話，特別是和鄧小平有過接觸的人。我想我的研究會持續(xù)很長時(shí)間。

　　莽：您認(rèn)為這個(gè)時(shí)代最值得重視和研究的現(xiàn)象是甚么？您對這個(gè)時(shí)代印象最深的是甚么？

　　傅：1973年我第一次去中國，1979年以后每年都去。我看到中國的變化非常大。我初到中國時(shí)，是四人幫被打倒后不久，當(dāng)時(shí)提出了要取消人民公社，我們許多研究中國的學(xué)者都不相信。大寨不是一面紅旗了？人民公社、生產(chǎn)大隊(duì)和小隊(duì)都被取消了，農(nóng)村的生產(chǎn)責(zé)任制從生產(chǎn)隊(duì)轉(zhuǎn)到每家每戶，包產(chǎn)到戶，這是一個(gè)很大的變化，也是鄧小平時(shí)代的不同之處。還有一個(gè)是，1980年我在廣東待了兩個(gè)多月，經(jīng)常不能到我想看的地方去，有時(shí)候，認(rèn)識我的人在街上看到我也不敢跟我說話。后來沒有這樣的問題，甚么都可以看，可以了解。中國的變化非常大，許多美國人不了解這一點(diǎn)，他們不知道中國是從甚么狀態(tài)下走到今天的，也不知道「文革」時(shí)期有多么恐怖。他們許多人還以為中國還在「文革」中呢。鄧小平時(shí)代變化得太快，這種變化會在未來很長一段時(shí)間中影響著中國社會，也會影響中國與外國的關(guān)系。我這樣一個(gè)老人為甚么想做這樣的工作？是因?yàn)槲矣X得外國人對中國不夠了解，也希望利用鄧小平時(shí)代的變化，提高外國人對中國的了解。

　　附注：傅高義（Ezra F. Vogel）

　　哈佛大學(xué)社會學(xué)系教授，前哈佛大學(xué)費(fèi)正清東亞研究中心主任，著名東亞問題專家。2000年4月退休，但仍然是學(xué)術(shù)界中活躍的和最受重視的亞洲研究專家、特別是中國學(xué)和日本學(xué)研究專家。他的著作多達(dá)十幾種，其中《日本第一》（Japan As Number One）在美國和亞洲各國都引起了巨大反響。2000年又出版對日本的最新研究《日本仍然第一？》（Is Japan Still Number One?），重新引起人們對日本研究的興趣。目前正著手研究鄧小平時(shí)代中國的社會政治經(jīng)濟(jì)變化。

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