實事求是最難 　　人物周刊：外面崇拜您的人很多，每天到華西村來參觀，聽您講座的數(shù)以千計，您覺得自己過人之處在哪里？ 　　吳仁寶：我個人來說，對我自己的評價，從性格來說可能和別人有不同之處。一是我的性格，無論什么事情都要以很快的速度去辦，如果不辦，我睡不著覺；二、我辦這個事情，會反復思考利弊關系，不脫離實事求是、依法辦事。所以幾十年下來一直到現(xiàn)在。但是為什么要實事求是，比如50年代的時候，有些政策和華西不符合，怎么辦，開頭是我往上頂，頂?shù)牟恍�，后來總結教訓，領導來講話不好頂，不做沒有關系，頂不行，頂了哪怕做了，領導還是不滿意的。所以后來，我就學了個形式主義。形式主義有個好處，我是當面答應：謝謝領導關心，過后，我不符合實際就不執(zhí)行，該怎么做還是怎么做。這樣形式主義就可以對付官僚主義，官僚主義又歡迎形式主義，雖然誰都不肯承認官僚主義。
　　原來，我只知道實事求是，但是我說，實事求是最難，有時候，為了對付一些情況不能實事求是，最終來實現(xiàn)我“自己的實事求是”。這一點，是和別人的不同之處。人家一般上面說的都好，自己不太思考，說好了不做也不急，照樣睡覺，我是睡不著覺的。所以我認為自己是辦事認真的人。
　　人物周刊：您如何看待每天那么多人對您像朝圣一樣的個人崇拜？
　　吳仁寶：他們來要聽我的話。為啥要聽我的話？我的話他們認為講的是真話，講的是實話，而且講話沒有套話。所以他們愛聽，所以他們要來。
　　人物周刊：您年輕時候有過怎樣的夢想？您在華西創(chuàng)造的一切，是您當初夢想的樣子嗎？
　　吳仁寶：年輕時候，我要實現(xiàn)社會主義，人民要共同富裕。但是搞了十多年的社會主義，結果是共同窮，而不是共同富。為什么？我想凡事搞一刀切、一個模式都不行，要自己有思想。所以在改革開放還沒有開始前，我就搞工業(yè)了。后來改革開放的時候，我早就放開了。
　　我年輕時候，從來沒有夢想到會是今天這個樣子。（華西）超越了我的夢想，沒有想到要搞這個大樓，也沒有想到華西的資產(chǎn)會是300億，沒有想到華西的農(nóng)民會富到這個程度。所以我現(xiàn)在非常高興。我的夢想沒有滿足僅僅是夢想，想要反復想，想做什么，為什么這么做，這樣做對國家和人民有什么。所以我有兩句話：不怕多交稅，就怕交不出稅。最怕國家來救濟你，你窮了才來救濟你。
　　人物周刊：作為5個孩子的父親、一家之主和作為一村之主，這兩者間有什么區(qū)別嗎？
　　吳仁寶：有區(qū)別，也沒有區(qū)別。有區(qū)別是：我的子女是共產(chǎn)黨的人，不是我吳仁寶的人。也沒有區(qū)別，作為我的子女，做父親的責任是教育他們。教育他們愛黨，愛中國特色社會主義。
　　人物周刊：您覺得華西村離得開你嗎？
　　吳仁寶：我的看法是，華西村離得開我，也離不開我。為什么？從現(xiàn)在來看離得開我了，從過去，可能離不開我。我華西建村50周年，我叫新書記開幕，我搞閉幕。所以我這個50年可以說起到一定很主要的作用�，F(xiàn)在開始今后的50年，就不需要我了，他們去開幕了，我就閉幕了�，F(xiàn)在我個人，還要關心方針政策，黨紀國法，管好自己，這些還要考慮考慮。
　　人物周刊：您會不會覺得您的村民特別離不開華西村？
　　吳仁寶：也可以離開，也可以不離開，而且外面的人也要到華西村。華西是個村，為什么華西人不愿意離開，因為華西是個幸福之地。如果搞不好，不幸福了，不僅是外面的人不來，自己的人也會走。社會上現(xiàn)在有很多的村都是空村。所以發(fā)展是第一要務，只有把這塊地方搞美了，幸福了，來的人就多了。像上海一樣，原來只是個灘，為什么現(xiàn)在變成了國際都市了，就是因為發(fā)展了。
　　人物周刊：聽說你看到自己的村民在外面受苦，你會心疼，會把他們叫回來？
　　吳仁寶：對。因為他們走是61年時，困難的時候，華西連他們的溫飽都達不到，不讓他們走，難道叫他們餓死？后來考慮到，要把它搞好，好了才可以叫他們出去的人回來。隔兩年，他回來看看變好了，就回來了。所以也不能強行，什么都要自愿。
　　
　　我不考慮榮譽
　　人物周刊：華西一直以來是個爭議。有人說華西“只見集體，不見個人；只有家長意愿，沒有個人的理想”，這你怎么反駁？
　　吳仁寶：說這樣話的人，還是傳統(tǒng)的老觀念。為什么這樣說？因為老百姓很聽話，為什么很聽話他沒有調查，只知道華西的人不自由。為什么？因為吳仁寶搞家長制。實際并不是這樣子，“無規(guī)矩不成方圓”，華西以前有村規(guī)，現(xiàn)在有村民委員會組織法，華西就兩句話，叫“實事求是，依法辦事”。但是，有些本身不懂法律、甚至違法的人，他就想不通了：華西為什么會這樣呢，肯定是家長制，管理嚴格。靠家長制是不行的，如果靠家長制，那就變成一家之主了。結果大家都要反對的，是不行的。家長制，把“長”拿掉，靠制度來管人，不是靠“長”來管人。所以我們說靠制度管人，不是靠人管人。家事長輩管小輩，制度不一樣。華西創(chuàng)造了“三制”：體制、機制和班制，這是有華西特色的。
　　人物周刊：華西的榮譽和華西的利益一起放在天平上，您怎么來平衡這兩者？
　　吳仁寶：所謂榮譽，我是不考慮榮譽的。你如果要去考慮榮譽，這個單位就搞不起來，因為這樣思想上就有負擔了，所以我只考慮一條，按照中央的政策，在我這里用好，把老百姓富起來。內部建設好，榮譽就送上門了。如果為了榮譽，弄得不好就搞虛假了。不符合實際的虛假，最后這個榮譽也成了曇花一現(xiàn)。所以我一直講，我自己不要當先進的。如果我要當先進就一定會跟風，我不跟就不先進，但那是一時先進，所以有時看看華西比較先進，有時看看華西不太先進。有時看看華西，人家還有懷疑，比如改革開放后，分田到戶是先進，我不分就是不先進；后來種田大戶是先進，我們沒有種田大戶啊就不先進；再過一段時間，要搞新的三集中，我們是老的集中又不先進。我想來想去就要笑，他們比我辛苦，他們?yōu)榱藘僧�地，你看多辛苦，我這個地一點都不辛苦。我還是按照中央的說法“宜統(tǒng)則統(tǒng)，宜分則分”，聽中央的。我也講過了，宜統(tǒng)不統(tǒng)就不科學，宜分不分也不科學。但是中央不會考慮這么多，他認為分田到戶就是先進，你不分是因為你年紀大僵化。還有轉制，我華西不轉，也不先進了。中央想抓大放小，我華西就抓大扶小。現(xiàn)在溫家寶還說要抓大扶小了。
　　人物周刊：從分田到戶到企業(yè)轉制，一直到現(xiàn)在，你一直堅持不分田、不轉制，而外面的世界卻在分、在轉，這過程中您就沒有動搖過嗎？或者有沒有人在村里跟你提反對意見？
　　吳仁寶：有個專家叫胡福明，叫我一定要堅持公有制為主體，但是轉制了一段時間后，他和我說：仁寶，堅持不住了。我跟他說：這個堅持是靠誰堅持的？不是誰叫我堅持就堅持的，哪個叫我不要堅持就不堅持了。我還是走我的路。我現(xiàn)在和他開玩笑，你們這群知識分子就這個毛病，開始跟我說一定要堅持，后來跟我說看樣子堅持不住了。
　　在50、60、70年代有人反對的，70年代后期就沒人反對了。為什么不反對了呢？它又變成了神話：吳仁寶說的總是對的，沒有錯的。
　　有個笑話，當年江蘇省政協(xié)主席孫晗，他講我們江蘇只有兩個人能講真話的，一個是我孫晗，一個是吳仁寶。我對他說了，你這樣說太片面了，能講真話的人很多，不止我們兩個人。但是我們兩個人能講真話，不等于我們講的正確。往往講真話的人要講不正確的話，往往不太講話的人，他會說正確的話。
　　人物周刊：那您覺得您自己一直在講真話，講的是對的嗎？從70年代后，大家都認為吳仁寶說的話就是正確的，幾乎都成了神話，您自己覺得呢？
　　吳仁寶：下面越是聽話，我越是要思考比較符合實際的話才講，不能隨便說話。如果大家都說你說得對，那不得了了，弄得不好是要出問題的，所以越是要思考。怎么來真正符合實際，主客觀一致，理論和實踐結合，這個達到了，他們也滿意了，確實也不大出問題了。所以講話也不是隨心所欲的。
　　人物周刊：您一直住村里最老的房子，吃東西也很簡單。
　　吳仁寶：這是我實踐下來的，我現(xiàn)在還這樣，雞蛋每天吃8個。我們小時候，雞蛋是檔次最高的補品，一個婦女生孩子，要吃一窩頭窩雞蛋，一只雞第一次生的二三十個雞蛋，那你就吃了最高的補品了。我們干活，手割破了，吃一個雞蛋。從實踐來看，雞蛋的營養(yǎng)好。其次，雞蛋的價格最便宜，其他的什么都沒它這么便宜，要吃一斤魚翅，我看這個雞蛋要用汽車裝了。
　　多吃面條，面條比大米好，這也是我從實踐看的，山東人和河南人、東北人，他們吃包子面食多，人也長得高大。你看我們廣東人、廣西人、湖南人都吃的大米，人也比較小。
　　人物周刊：如果現(xiàn)在社會發(fā)展需要，要剝奪您吃雞蛋吃面的權利，你必須要吃魚翅鮑魚，您怎么辦？
　　吳仁寶：我還是不吃。難得出去大家請客什么就嘗一下。但我吃吃沒什么好吃。不習慣。魚翅還不如青魚尾巴好吃。鮑魚還不如螺螄肉燉醬好吃。
　　
　　以后會有村超過華西的
　　人物周刊：您現(xiàn)在84歲，人生到了這個時候，您還有什么遺憾嗎？
　　吳仁寶：我現(xiàn)在有兩個遺憾。一個是我年輕時候，苦吃得多，但是為人民做的事情反而少。這是什么原因？那時候主要是我們中央的方針政策，沒有現(xiàn)在這樣的好政策。那時候，我實事求是，為什么也會做一些脫離實際的事情，這就有點遺憾了。第二是我的身體。我感覺像我身體比較好，也有不好之處。我的眼睛有點糊涂了。因為我的性格，為了工作，疲勞過度。開始我的眼睛視網(wǎng)膜剝離，一只好，一只不好開了刀。走起路來，有點高低。后來左邊的眼睛發(fā)現(xiàn)問題，一次看不清，一分鐘什么也看不見，一分鐘后馬上清楚，拖了半年。慢慢習慣了。有一次晚上睡覺時，又看不見，我就睡著了，兩三個小時醒來，還是看不見，醫(yī)生搶救，已經(jīng)不行了，血管堵塞了，其實就是眼睛中風。這是我自己耽誤掉的。在工作和身體的安排上，對自己不夠珍惜�，F(xiàn)在也有點遺憾，如果眼睛清楚了，我工作的時間能長一點，看的東西也清楚點�，F(xiàn)在要是能看華西的變化，我想對我的鼓勵也就大一點。
　　人物周刊：為什么全國只有這么一個華西村？
　　吳仁寶：全國不能說只有這么一個華西，也有比華西好的，但是它的時間不長。經(jīng)常有超過華西的，主要是他們看到自己好得不得了，這樣就了不得了，出問題了，所以我們華西要么不說，說就要留有余地，說了要做到，這樣就能保持積極性，如果說的多，做的少，對老百姓不誠心。只說不做更不行，要讓老百姓看到實實在在的。
　　所以干部和百姓要一條心，干部要自己的名利，就不考慮老百姓的福利，最后就脫離了群眾，不能持久，只能一時。以后也會有超過華西的，但是華西不是呆在這里等它超。我是希望中國有更多的村超過華西，也是對國家的貢獻。
　　人物周刊：您說您有很多缺點，一直在糾正缺點，那您最大的缺點是什么？
　　吳仁寶：我本身最大的缺點，是對干部的要求也有脫離實際。因為有些干部，水平如此，但是我給他的職務偏高了點，他達到這個職務的要求不夠，所以我經(jīng)常要批評他們，這是我的缺點。
　　人物周刊：您本人只接受了兩三年的私塾教育，但是這么長的歷史里，對您教育最大的是什么時候？
　　吳仁寶：對我教育最大的是50年代、60年代和70年代。50年代是聽，上面說的只要我們聽。上面浮夸風我也聽了，浮夸風的時候我也是積極分子，我也報過一畝地收3700斤糧食，旁邊的一個鄉(xiāng)說，他收一萬斤，我就說你一萬斤是假的，我不相信，實際我自己3700斤也是假的。自己假了還說人家假。后來毛主席召開七千人大會，到那時我才堅決糾正浮夸風。
　　60年代我是頂。60年代又有領導來叫我怎么搞、怎么搞，我說我不聽了，領導不滿意，說吳仁寶是驕傲自滿，目中無人，獨立王國。我說怎么搞的，后來想想不對，明著頂是要吃虧的，我就想暗著頂。從此以后，不管哪個領導來指導什么，我都當面答應：謝謝領導關心。領導走了以后，不符合華西實際的絕不執(zhí)行。
　　70年代是拼，拼命大干社會主義，以糧為綱，旱田改水田，兩熟改三熟。農(nóng)民搞得辛辛苦苦還只是溫飽。所以我的缺點主要在這30年，到了80年代，改革開放以后，我真正工作60年以后，以前的力氣花得大，人還辛苦，但效果不好，現(xiàn)在沒有原來苦，但是大家好了。

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