編者按：胡馬云?果哈爾(Humayun Gauhar)，英國劍橋大學社會和政治科學碩士，巴基斯坦領(lǐng)導(dǎo)人側(cè)近人士。2001年任阿爾塔夫?果哈爾基金會主席。2004年創(chuàng)辦《藍籌股》雜志，任總編輯。胡馬云家族對華友好，其父是巴前總統(tǒng)阿尤布?汗的新聞秘書。父子曾分別受到毛澤東、周恩來、李先念、楊尚昆等中國領(lǐng)導(dǎo)人的接見。2007年8月，值胡馬云再次訪問中國之際，本刊對他進行了專訪。
　　記者：尊敬的胡馬云先生，您是中國人民的老朋友了，曾多次來華訪問，親眼目睹了中國經(jīng)濟社會的發(fā)展變化，其中給您留下印象最為深刻的是什么?您對中國的發(fā)展和變化有什么看法?
　　胡馬云：在過去的四分之一個世紀里，中國取得了偉大成就，有太多讓人印象深刻的東西。而我認為最重要的一點就是，中國為第三世界國家樹立了非常好的自立的榜樣。在中國革命剛剛勝利之初，中國人民充滿信心、自力更生。當時在世界上有很多非常強大的反對中國的力量，中國人民也面臨著很多困難，但正是由于中國人民對于自己、對于自己國家的領(lǐng)導(dǎo)人、對于自己意識形態(tài)具有無比堅定的信心，才使中國人民克服了所有的這些困難。后來，中國又憑借自己的智慧和力量進行了卓有成效的改革開放，在各個領(lǐng)域，特別是經(jīng)濟發(fā)展領(lǐng)域取得了舉世矚目的成就，可以說中國是一個值得所有第三世界國家學習的榜樣。
　　記者：我們可以感受到您作為中國人民的老朋友分享著中國發(fā)展的喜悅。中巴友誼源遠流長，近年來兩國友好關(guān)系更是不斷深化，高層互訪不斷，雙邊各種層次的交流合作日益頻繁。您怎樣評價這種關(guān)系的發(fā)展勢頭?也請您展望一下兩國關(guān)系的發(fā)展前景。
　　胡馬云：巴中兩國在1951年建交，1956年周總理訪問了我國當時的首都卡拉奇，兩國關(guān)系逐漸密切。而兩國國家關(guān)系的進一步深化，是在1962年。當時中印兩國關(guān)系出現(xiàn)了重大的問題，國際社會要求巴基斯坦加入印度的陣營來反對中國，但遭到巴基斯坦的拒絕。巴基斯坦的這種態(tài)度當然引起了美國的極大憤怒。當時，巴基斯坦還特地建造了一個飛機場，開通了飛往中國的航線，可以說這是飛往中國的第一條來自非社會主義國家的航線，這樣來自中國的航班也可以經(jīng)過巴基斯坦飛往其他國家。在1964年，我國的阿尤布?汗總統(tǒng)訪問了中國，之后中國的劉少奇主席也訪問了拉合爾市。兩國政府都對對方進行了熱情友好的接待，而給人留下深刻印象的是巴基斯坦人民對于劉少奇主席的接待是空前熱情的，他們甚至想把劉少奇主席乘坐的汽車抬到自己的肩上。美國當時稱中國為紅色中國，如果有任何一個盟友和中國建立關(guān)系，它就會認為這個盟友背叛了它，它就會報復(fù)這個國家。然而具有諷刺意義的是，在1969年到1970年，美國又希望巴基斯坦成為其與中國撐起關(guān)系的一個橋梁。時任美國國務(wù)卿基辛格飛往巴基斯坦，然后又飛往中國，同周總理進行會面，而這次會面的結(jié)果就是促成了尼克松總統(tǒng)的訪華。當時巴基斯坦是唯一同中國保持關(guān)系的非社會主義國家。美國原本對巴基斯坦同中國的關(guān)系感到憤怒，而最后為了開啟同中國建立外交關(guān)系之門，也不得不求助于巴基斯坦。后來，中巴兩國在諸多重要領(lǐng)域開展了廣泛而深入的合作。中國幫助巴基斯坦發(fā)展，幫助我們建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施；我們幫助中國恢復(fù)了聯(lián)合國席位，并且在聯(lián)合國層面上開展了很多合作。
　　中國現(xiàn)在已經(jīng)同世界上大多數(shù)的國家建立了友好關(guān)系。當初很多人對中國的改革開放表示懷疑，認為會影響到中巴兩國之間的友誼，認為我們兩國之間的關(guān)系會退化。但實際上我們兩國的關(guān)系是“全天候”的，無論中國的發(fā)展方向是什么樣的，或者巴基斯坦的發(fā)展方向是什么樣的，我們兩國的友誼只會深化。現(xiàn)在巴基斯坦仍然發(fā)揮溝通世界上一些國家同中國關(guān)系的橋梁作用。例如巴基斯坦在阿拉伯世界享有非常高的信譽和可信度，可以幫助中國發(fā)展和深化同這些國家的關(guān)系，我認為這也是中巴關(guān)系近一步深化的前景。而且我認為兩國在發(fā)展和合作方面還有很多事情可以做：例如鼓勵兩國的企業(yè)相互投資，加強兩國人員之間的交往，可以合作開辦教育機構(gòu)，促進兩國人民的相互了解。
　　記者：中巴友誼得到了中國人民的普遍贊揚，但壞消息總是傳播得比好消息快，不少中國人也非常關(guān)注中國工人在巴遭到襲擊的事件。您是怎么看待這種事情的?這會影響中巴關(guān)系嗎?
　　胡馬云：絕對不會影響，一個重要的原因就是中國人都比較成熟，而不是情緒化的。歹徒的所作所為對于中國和巴基斯坦都是沒有好處的。普通的巴基斯坦老百姓非常珍視巴中友誼，他們對于這種事件是非常遺憾的。既然這種事情對于大家都沒有好處，那么誰會獲益呢?仔細想一想，美國會從中獲益。長期以來，美國對于中國和巴基斯坦這種親密無間的友誼是感到擔憂的，而且美國之前也對一些恐怖組織進行過滲透。在20世紀80年代，美國發(fā)動了對阿富汗的戰(zhàn)爭，并在那時支持和訓練了一些當?shù)氐膶儆诿绹�人的情報人員。本?拉登也是這樣一種出身。我們現(xiàn)在很難說現(xiàn)在還有多少恐怖分子是美國的情報人員。而制造襲擊事件的意圖就是來破壞我們兩個國家之間的關(guān)系。
　　當今世界的問題越來越復(fù)雜，我們不僅應(yīng)該看到事情表面，也應(yīng)該分析一下事情背后的真實情況。實際上，美國才是這些事件的幕后設(shè)計者。他們想以此來破壞中巴關(guān)系。但他們不了解巴基斯坦，也不了解中國，中巴友誼是不會因為這些事件而受到影響的。
　　記者：我們也是堅定的中巴友好的支持者，我們也注意到巴基斯坦的經(jīng)濟正以較快的速度增長。您作為知名的國際問題專家，對當今世界經(jīng)濟壘球化的發(fā)展趨勢有何看法?
　　胡馬云：全球化在我看來，是一件好事，沒有必要對此感到恐懼，真正值得關(guān)注的是一些具體問題。
　　首先，巴基斯坦利用全球化提供的機遇促進了經(jīng)濟的發(fā)展，但發(fā)展不夠平衡。巴基斯坦去年的經(jīng)濟增長率是7.2％，之前的兩年一度達到過9％，僅次于中國。經(jīng)濟雖然得到了發(fā)展，但發(fā)展不夠平衡，存在著一些發(fā)展過熱的問題，不僅在經(jīng)濟方面，有時候也表現(xiàn)在社會方面。例如在過去8年時間，伊斯蘭堡的車輛增長了7倍，但由于基礎(chǔ)設(shè)施例如道路的建設(shè)沒有能夠跟上，使得城市陷入了交通堵塞的局面。
　　其次，必須允許第三世界國家參與世界貿(mào)易組織各種標準的制定。我認為，在規(guī)則的制定中，必須讓整個世界聽到第三世界國家的聲音。西方國家確定的標準，主要是對于發(fā)展中國家的一種限制。有些限制是好的，比如說對于工廠和工人的條件要求；但也有一些限制是非常愚蠢的，例如那些對于環(huán)境方面的限制。有些西方國家老是指責中國和印度是最大的環(huán)境破壞者，而實際上對環(huán)境構(gòu)成最大威脅的恰恰是美國。他們已經(jīng)很發(fā)達了，靠威脅環(huán)境、破壞環(huán)境、犧牲 環(huán)境的利益實現(xiàn)了發(fā)展，但是現(xiàn)在輪到發(fā)展中國家來發(fā)展的時候，他們就站出來說你們不能夠破壞環(huán)境，不能這樣做、不能那樣做。而美國自己連《京都議定書》都沒有加入�？梢哉f他們是帶著一種非常虛偽的姿態(tài)來制定這些標準的，他們想以此來控制發(fā)展中國家。
　　再次，全球化成為部分西方國家剝削第三世界國家的工具。西方國家把生產(chǎn)基地搬到印度、墨西哥、中國等第三世界國家，因為這些國家在生產(chǎn)方面的投入和勞動力成本都是非常低的。西方國家恰恰是利用了這一優(yōu)勢來進行生產(chǎn)。過去西方發(fā)達資本主義國家在這些國家建立了許多紡織方面的血汗工廠，而現(xiàn)在則出現(xiàn)了另一種血汗工廠，那就是工程和技術(shù)的血汗工廠。一些高技術(shù)的產(chǎn)品由發(fā)達國家自己生產(chǎn)，而讓發(fā)展中國家的技術(shù)人員從事一些低端產(chǎn)品的生產(chǎn)和組裝。由于不能得到西方的核心技術(shù)，一旦這些外資企業(yè)將核心技術(shù)從發(fā)展中國家撤出，我們就不知道自己能做什么了。這是一個重大問題。這并不是全球化直接帶來的，而是西方國家利用全球化強加給發(fā)展中國家的一種威脅。我們真心地為中國過去二三十年的發(fā)展成就感到自豪，這是一種奇跡。但從某種程度上說這種奇跡是借來的，是發(fā)達國家利用中國廉價的勞動力創(chuàng)造出來的奇跡。
　　記者：的確如此，這些問題都是我們所共同面對的。那么您認為像中國和巴基斯坦這樣的第三世界應(yīng)該如何面對經(jīng)濟全球化帶來的機遇和挑戰(zhàn)的呢?
　　胡馬云：我先講一個例子，80年代我曾經(jīng)和馬來西亞前總理馬哈蒂爾進行過一次交談，他高興地告訴我馬來西亞已經(jīng)成為全世界最大的芯片制造國了。我問他是否知道怎樣制造芯片。他說就是把設(shè)計好的電路印在一個塑料片上。我問他電路是哪里設(shè)計的。他說是從美國硅谷來的。我就對他說這有什么值得高興的，這只不過是有了臺印壓機，把設(shè)計好的電路印在一個塑料片上就行了。只有我們自己設(shè)計電路圖才是真正值得高興的。
　　我的意思是說，我們應(yīng)該通過自己的努力來改變這種受制于人的局面。我們已經(jīng)有了一些自己的技術(shù)，但還要制造出更多有自主知識產(chǎn)權(quán)的產(chǎn)品。我希望高額的附加值能回到中國人手里，創(chuàng)造高附加值的發(fā)展才是真正的發(fā)展。我不希望有一天西方國家把技術(shù)撤出后，我們才恍然大悟，卻不知道該做什么。我認為現(xiàn)在已經(jīng)到了和發(fā)達國家競賽的時候，不要再生產(chǎn)那些低技術(shù)含量的產(chǎn)品。我們現(xiàn)在應(yīng)該做的就是在技術(shù)方面找出尚未填補的空缺，搶先一步進行研發(fā)。我們可以找到技術(shù)上的差距或者空白來努力填補這一點，然后把自己的先進技術(shù)利用全球化的機遇賣到其他國家，這才是真正的發(fā)展。
　　記者：您長期在歐洲和巴基斯坦國內(nèi)從事新聞出版事業(yè)，還是《國民報》的資深專欄作家，在世界范圍內(nèi)享有崇高的聲譽。那么您怎樣看待當前西方媒體對于中國威脅論、責任論的大力宣揚?
　　胡馬云：美國一直在對中國進行一些負面的報道和宣傳，說中國正在不斷崛起，將成為威脅西方世界的另外一個超級大國。這是美國制造的一種假象，想讓中國覺得自己了不起，從而滋生一種驕傲自滿的情緒。實際上中國與美國之間還存在著較大的差距。因此我想提醒中國朋友的是，大家不要落入美國人的輿論陷阱，不要因為他們這樣一種宣傳而產(chǎn)生驕傲自滿的情緒。實際上，如果因為美國的這樣一種宣傳，中國人認為美國人真的害怕中國，那你們就上當了。美國認為中國是下一個即將崛起的經(jīng)濟大國，而這一點恰恰是美國存在破壞中國發(fā)展的邪惡用心的原因。如果中國真正發(fā)達到了他們所宣揚的程度的話，像通用這樣的公司早就把自己的技術(shù)和工廠都從中國撤出去了。我曾經(jīng)在1981年的時候第一次訪問印度，當時英國就因為印度在不斷地改善自己車輛制造的水平，而從印度撤出了一些汽車生產(chǎn)方面的技術(shù)。如果我們沒有自己的研發(fā)機構(gòu)，我們就不能生產(chǎn)出有競爭力的車輛。所以說，最重要的一點是建立自己的研發(fā)機構(gòu)。我希望中國可以不再借助別人的技術(shù)，而是憑借自己的技術(shù)取得真正的發(fā)展，這才是中國真正強大的一天。
　　
　　(責任編輯：王棟)

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