以紀(jì)念辛亥百年為標(biāo)志，2011年中國社會的歷史熱達(dá)到了頂峰。在我們的傳統(tǒng)中，當(dāng)代人看前朝史，一直都是個復(fù)雜的學(xué)術(shù)和政治命題，早已超越歷史學(xué)的范疇。在不同訴求和立場的指導(dǎo)下，社會各群體對前朝史的解讀也就形態(tài)各異，客觀與歪曲，誤讀與真相，交織在一起。
　　今天這種糾葛不僅存在于學(xué)界，更在于傳媒和網(wǎng)絡(luò)構(gòu)建的民間歷史論述。有人懷抱著強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，去改造歷史，有人為了遷就現(xiàn)實(shí)去扭曲歷史，于是，我們的歷史論述一方面前所未有的熱鬧，另一方面卻也是從未有過的混亂。
　　在我們這樣一個視歷史如信仰的民族，“以古諷今”的傳統(tǒng)根深蒂固，于是也就有了“歷史是任人打扮的小姑娘”這類說法。還有真正的歷史嗎？我們應(yīng)該怎樣看待自己民族過去的那些人和事？當(dāng)代國人又該如何去看待包括辛亥革命在內(nèi)的前朝史？
　　北京大學(xué)歷史系教授王奇生是近年來大陸民國史學(xué)界最優(yōu)秀的學(xué)者之一，他的兩本著作《黨員、黨權(quán)與黨爭》、《革命與反革命》不僅贏得了學(xué)界高度評價，更引起了公眾的廣泛關(guān)注。
　　近日，記者訪問了王奇生教授。
　　
　　理解革命，告別革命
　　 《南風(fēng)窗》：對于辛亥革命的官方紀(jì)念，大陸和臺灣無論形式還是內(nèi)涵多有區(qū)別，但有一點(diǎn)卻相當(dāng)接近，國民黨將辛亥革命定義為“未完成的革命”、共產(chǎn)黨則稱其為“不徹底的革命”，您怎么看待這個耐人尋味的共識？
　　王奇生：辛亥革命的結(jié)局確實(shí)非常獨(dú)特，基本上是一個妥協(xié)性的東西，我們長期以來認(rèn)為妥協(xié)是不好的，實(shí)際上這個妥協(xié)是一個和平過渡，把辛亥革命看做一次改朝換代的話，放在中國歷史的長河里，也算得上是最溫和的一次了。到后來國共政權(quán)更迭的時候，無論是1927年前后的“清黨”，還是1949年前后的“解放”，都是你死我活的較量，要么全贏，要么全輸，要么全得，要么全失，毫無妥協(xié)的空間！國共兩黨的政治文化其實(shí)有很多相似。
　　《南風(fēng)窗》：上一代人因?yàn)榫韧龆�信仰了革命，下一代人因�(yàn)榻?jīng)歷了“文革”而憎惡革命、解構(gòu)革命。歷史好像一直是這樣，一代接一代，不斷糾偏。比如我們70后、80后的年輕人，沒有經(jīng)歷過任何革命，卻有很多人對革命充滿熱情和向往。
　　王奇生：我們現(xiàn)在各種觀念都有，這不是壞事，就怕只有一種聲音。作為歷史研究者來講，要把研究對象放回當(dāng)時的歷史情境下去審視，比如考察當(dāng)時的人為什么要革命，是在怎樣的時代背景下選擇革命。有的歷史學(xué)者將自己喻為法官，喜歡對歷史人物判斷善惡，任情褒貶，其實(shí)歷史學(xué)者對歷史人物和歷史事件應(yīng)重在理解，而非簡單褒貶。脫離歷史情境的空洞評判，也最容易被人空洞翻案。不斷地“翻燒餅”，使得歷史學(xué)蒙上一層反復(fù)無常的陰影。我們應(yīng)回到當(dāng)時狀態(tài)下設(shè)身處地去理解那個時代的人和事，理解前人是怎么思考和選擇的，理解他們?yōu)槭裁丛谟卸喾N選擇的時候，選擇這一條路而不是那一條路。
　　 《南風(fēng)窗》：這聽起來跟傅勒的《思考法國大革命》思路很像，他對自己國家前朝的法國大革命的理解、還原和批判，我就覺得比我們中國人對自己的歷史評說精彩得多，他完全進(jìn)入了歷史的復(fù)雜性，您那本書《革命與反革命》從某種程度上有那種感覺，不過傅勒的書里，我還是讀出了他對對與錯的評判。
　　王奇生：所謂對和錯是很難說的。比如，不能因?yàn)椤拔幕�大革命”以及毛澤東晚年的一些錯誤，就認(rèn)為1949年以前中共不應(yīng)該搞革命，而應(yīng)該搞改良。近代以來，改良也嘗試過，從洋務(wù)運(yùn)動、戊戌變法到清末新政，其實(shí)都在進(jìn)行體制內(nèi)改良。但當(dāng)時很多人認(rèn)為改良緩不濟(jì)急。近代以來，中國人有一個基本的“焦慮”，即在西方列強(qiáng)有形的壓迫和無形的壓力下，一種持續(xù)性的“亡國”危機(jī)意識�！熬韧鰣D存”這個詞，我們今天的歷史書也許說得太濫了，但對那時的中國人來說，“救亡圖存”是一個迫在眉睫的問題─國家快要亡了，“救亡”刻不容緩。由急迫、急切，進(jìn)而急進(jìn)、激烈，幾乎是那一代中國人的普遍心態(tài)。
　　其實(shí)我們進(jìn)行了各種嘗試。當(dāng)前面一個不成功或者不夠成功的時候，后面的手段就會越來越激進(jìn)。近代中國的政治變革具有鮮明的階梯式、遞進(jìn)式特征。變革與革命不斷推進(jìn)，一次比一次激烈，總認(rèn)為前一次不夠徹底，或者是不夠成功，還要“再起”革命。上層革命不夠，還要下層革命；城市革命不夠，還要鄉(xiāng)村革命；不單要對外革命，還要對內(nèi)革命；政治革命不徹底，還必須通過社會革命“根本解決”……從而形成一種不斷革命、反復(fù)革命的格局。
　　 《南風(fēng)窗》：歷史的價值一個是還原真相，還有一個應(yīng)該是給今人留下精神財(cái)富吧，人類歷史上各個階段和國家的思想和實(shí)踐所積累的那一套關(guān)于革命的話語、文化和精神，比如法國的大革命、中國的“五四”運(yùn)動等，它們信仰的那些精神在當(dāng)代真的就失去價值了么？
　　王奇生：革命本是一種非常手段，如果超脫歷史的語境，成長于和平年代的人們可能會認(rèn)為革命太過于強(qiáng)暴，甚至認(rèn)為革命違背人性，革命不擇手段，革命壓倒一切，人性的所有方面都要受到壓抑，人的日常倫理和基本的價值觀念都被革命的價值觀念所取代。
　　 《南風(fēng)窗》：所以，在今天思想領(lǐng)域的爭論，這依然是一個很重要的方面，革命性與人性的糾葛，國家的富強(qiáng)重要，還是人的尊嚴(yán)、價值重要？雖然很多理論家都試圖證明這二者是統(tǒng)一的，但在現(xiàn)實(shí)的國族競爭中，卻并不盡然。從歷史的角度看，這能不能被視為近代以來，我們這樣的后發(fā)現(xiàn)代國家必須要付出的代價？
　　王奇生：可以這么說，為了一個國家的目標(biāo)，我們的代價非常大。當(dāng)1949年革命成功時，毛澤東向全世界宣布：中國人站起來了。這句話非常沉重。
　　問題主要出在1949年以后的不斷革命。這一點(diǎn)其實(shí)也不難理解，一個革命幾十年的政黨，一旦執(zhí)政，馬上就轉(zhuǎn)型，就脫胎換骨，恐怕是不現(xiàn)實(shí)的。很多觀念我們幾十年才調(diào)整過來。
　　 《南風(fēng)窗》：那您是不是覺得今天我們應(yīng)該“告別革命”了？
　　王奇生：“告別”革命有幾種不同的含義：一種是現(xiàn)實(shí)政治層面，我們不再搞革命了，用改革開放取代過去的革命模式，至少從1978年開始我們已經(jīng)“告別”革命，這無疑是值得肯定的。還有一種“告別”革命，是整體否認(rèn)革命歷史和革命價值，籠統(tǒng)說近代以來中國革命都是錯誤的，我不同意這樣的立場。
　　
　　從辛亥到黨爭
　　 《南風(fēng)窗》：回到辛亥年，那場革命給國民黨留下了“三民主義”。您那本書《黨員、黨權(quán)與黨爭》深刻地解讀了辛亥之后國民黨的治黨史，但很多人都能從中讀到更具普遍意義的中國政黨制度的通病。從歷史長河來看，政黨競爭的成敗究竟取決于哪些因素呢？
　　王奇生：辛亥革命之后，一度熱衷于講共和，搞政黨政治，一度黨派林立。這在中國歷史上是唯一的一次。當(dāng)時孫中山也一度支持多黨制。但“五四”以后，尤其到1920年代，中國的政黨政治發(fā)生了很大變化。這一變化主要是從議會政黨向革命政黨的轉(zhuǎn)變。新成立的中國共產(chǎn)黨、中國青年黨，以及改組后的中國國民黨，都自我定位為革命黨。革命幾乎成為所有政黨的共同訴求。
　　國民黨的“國民革命”，共產(chǎn)黨的“階級革命”，青年黨的“全民革命”同時并起，并形成一種競爭態(tài)勢。3黨不約而同地厭棄西方議會政黨體制而選擇有“主義”信仰的革命政黨體制，其影響極其深遠(yuǎn)�！爸髁x”和黨的結(jié)合應(yīng)該是這一時期一個非常突出的特點(diǎn)，但是結(jié)合的有效性，在各個政黨內(nèi)部卻有很大不同。
　　 《南風(fēng)窗》：您在書里下的結(jié)論是國民黨主義的有效性完全不能和共產(chǎn)黨相比。
　　王奇生：一個政黨的成敗，取決于內(nèi)外諸多因素的綜合作用�！爸髁x”當(dāng)然也是一個不可忽視的因素。國民黨主義的有效性為什么那么差？首先從主義本身來講，從意識形態(tài)標(biāo)準(zhǔn)來衡量，孫中山的“三民主義”本來就比較含糊和籠統(tǒng)，甚至前后有互相矛盾的地方。孫中山的“三民主義”沒有深厚的哲學(xué)基礎(chǔ)，也沒有烏托邦的魅力。有時候一個主義需要有一點(diǎn)烏托邦的色彩，帶有一點(diǎn)政治的幻想性，未來的前瞻性，才能籠絡(luò)你的黨員和信眾。跟“共產(chǎn)主義”比，“三民主義”的哲學(xué)基礎(chǔ)、前瞻性、內(nèi)在的邏輯性等等都要遜色。
　　《南風(fēng)窗》：脫離底層民眾是否也是個問題�。磕莻�年代中國的識字率都是很低的，有幾個人能理解這些亂糟糟的主義呢？
　　王奇生：辛亥革命的主體力量是海外的留學(xué)生群體，還有一部分海外華僑和會黨。所以，嚴(yán)格來講，辛亥革命與當(dāng)時中國的普通民眾沒有太大的關(guān)系，更談不上“主義”深入底層老百姓的問題。
　　 《南風(fēng)窗》：中國革命最終還是從辛亥年的精英革命轉(zhuǎn)向了北伐時期的平民革命，這中間經(jīng)歷了怎樣的機(jī)制呢？
　　王奇生：1925~1927年的中國大革命，當(dāng)時叫做“國民革命”。這場革命是國共合作進(jìn)行的。在蘇聯(lián)和共產(chǎn)黨的影響下，國民黨也開始重視深入民眾，但國民黨的精英意識還是很濃。孫中山把國民劃為先知先覺、后知后覺、不知不覺三個層次。當(dāng)時國民黨的口號是“扶助農(nóng)工”�！胺鲋�”仍然有一種居高臨下的感覺。這與直接以工農(nóng)利益代表自任的中共有很大不同。
　　國共合作之初，中共即告誡其黨團(tuán)員要眼光朝下，不要和國民黨爭無謂的風(fēng)頭和用不著的權(quán)力，吃苦的工作自己爭著做，占小便宜的事情讓給國民黨。由此一來，國共合作的形態(tài)，呈現(xiàn)出國民黨主要做上層工作，共產(chǎn)黨主要做下層工作的分工格局。這一時期，國民黨不僅組織，連主義宣傳也是共產(chǎn)黨在幫他干。當(dāng)時國民黨中央組織部長是共產(chǎn)黨員譚平山，國民黨中央宣傳部長也一度由毛澤東代理。所以第一次國共合作時期，共產(chǎn)黨幾乎“包辦”了國民黨的組織、宣傳和群眾運(yùn)動工作。剛開始是國民黨“容共”，兩三年后國民黨人發(fā)現(xiàn)，這哪還是國民黨“容共”，已經(jīng)成了共產(chǎn)黨“容國”了。再不分共，國民黨都要被共產(chǎn)黨兼并了。所以國共的成敗，早在第一次國共合作時期就有“苗頭”了。
　　《南風(fēng)窗》：您在書里將“黨史”研究分為治黨的歷史和黨治的歷史，國民黨的治黨顯然是很失敗的，他治黨的失敗和他統(tǒng)治的失敗之間有什么關(guān)系嗎？
　　王奇生：歷史的成因總是非常復(fù)雜的，各方面的因素在起作用，很難說哪一個是根本的，哪一個是次要的。有時候看起來細(xì)小、偶然，卻可能改變歷史的走向。比如說，孫中山1925年去世時只有59歲，假如他活到80歲，歷史完全可能是另外一個走向了。
　　 《南風(fēng)窗》：我們過去總強(qiáng)調(diào)歷史的必然性，您的說法好像顛覆了這一點(diǎn)。
　　王奇生：長期以來我們輕視了歷史的偶然性。當(dāng)然也不能否認(rèn)一些基本的因素，國民黨的失敗，很大程度上是因?yàn)橛幸粋�強(qiáng)勁的對手，如果沒有共產(chǎn)黨，沒有毛澤東，國民黨的統(tǒng)治會不會在1949年垮臺很難說。沒有強(qiáng)勁的競爭對手，即使腐敗、專制，它也未必會垮臺。有了對手，拿來比較一下，就會發(fā)現(xiàn)國民黨的長處在哪，共產(chǎn)黨的長處在哪。毛澤東總結(jié)共產(chǎn)黨有三大法寶，對比分析，共產(chǎn)黨的三大法寶正是國民黨的三大致命弱點(diǎn)�？词Y介石日記，1927年到1949年，他對共產(chǎn)黨的一套一直是很羨慕的，尤其是共產(chǎn)黨的組織運(yùn)作，他認(rèn)為是非常成功的，也很想國民黨能做到這樣子�？箲�(zhàn)時期，他甚至把共產(chǎn)黨有關(guān)“黨建”的文件轉(zhuǎn)發(fā)給國民黨各級干部學(xué)習(xí)。
　　
　　歷史學(xué)者不應(yīng)有太強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷
　　《南風(fēng)窗》：從1911年到1949年，從大歷史的脈絡(luò)看，是中國最近的一個亂世。對這段亂世的解讀，現(xiàn)在看起來很混亂，要么是非常正統(tǒng)的官方敘述，要么就是完全顛覆性的論說，不僅僅是評價的迥異，更有基本史實(shí)的天壤之別。我知道在歷史學(xué)里，對一件事、一個人相互沖突的史料肯定是有的，但作為一個整體，我們今天應(yīng)該如何看待民國的風(fēng)貌呢？
　　王奇生：從學(xué)術(shù)范疇來看，我沒有你這樣明顯的感覺。最近20年，我們國內(nèi)的民國史研究，可以說是成果豐碩。民國史一般分為前后兩大塊，北洋一塊，國民黨一塊。對國民黨時期的研究，“進(jìn)步”比較明顯，相對來言，對北洋時期的研究，進(jìn)展比較小。
　　 《南風(fēng)窗》：為什么會這樣呢？晚清和北洋都已經(jīng)后繼無人，與現(xiàn)實(shí)無涉，而國民黨還在臺灣地區(qū)存在著，不是應(yīng)該研究晚清和北洋更能客觀嗎？
　　王奇生：這里有幾方面的因素，一是北洋的資料我們保存下來的比較少，不如國民黨留下的資料多。另一方面，正因?yàn)橛信_灣的存在，學(xué)界因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)的關(guān)懷而比較重視國民黨的歷史研究。還有一個原因在于學(xué)者本身，這些年北洋歷史的研究者，對晚清和北洋的看法很多時候是跟著原來國民黨走的，海峽兩岸的學(xué)者看北洋和晚清，沒有太大的差異。這并非好事，因?yàn)椴灰恢碌臅r候會互相反省、相互糾偏。對晚清和北洋，國共兩黨和海峽兩岸的看法是一致的，反而沒有一個“他者”讓你反思。
　　《南風(fēng)窗》：學(xué)術(shù)范疇內(nèi)的進(jìn)步確實(shí)讓人欣喜，可是，公共和大眾視野里的歷史卻并不讓人樂觀啊，尤其是網(wǎng)絡(luò)時代，傳播力非常驚人，傳媒以及網(wǎng)民建構(gòu)的歷史看起來混亂不堪。
　　 王奇生：這確實(shí)是一個值得警覺的現(xiàn)象。前些年我們擔(dān)心的是歷史被影視戲說了，現(xiàn)在比影視戲說更不好的趨向是媒體化、網(wǎng)絡(luò)化的歷史。戲說的話還有人知道是戲說，媒體一開始說歷史，總是借助一個歷史學(xué)者大談特談，看起來是純粹的歷史，實(shí)際上可能是一個政治色彩濃厚的偽歷史，或是只是借“歷史”說話。這個更具有迷惑性。歷史本來就不該熱，一旦熱過頭就不正常。歷史本是一個冷僻、冷靜的學(xué)科，過于受到大眾的關(guān)注反而值得警惕。
　　《南風(fēng)窗》：作為一個媒體人，這點(diǎn)我自是深有感觸，很多時候我們述說歷史，大都是基于現(xiàn)實(shí)訴求和關(guān)懷，我也發(fā)現(xiàn)，不少歷史學(xué)者同樣如此，歷史只是表達(dá)現(xiàn)實(shí)政治訴求的一個工具而已，“以古諷今”，這好像是幾千年來中國讀書人一個根深蒂固的傳統(tǒng)，我以前覺得挺好玩，現(xiàn)在卻越來越覺得是個惡習(xí)。
　　王奇生：純正的學(xué)者就是還原歷史的本來面目。歷史貴在求真，雖然要做到這一點(diǎn)非常不容易，但至少要朝著這方面去努力。嚴(yán)格意義上來講，歷史學(xué)者不應(yīng)該有太強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，因?yàn)槟阌刑珡?qiáng)的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷之后，就難免帶著“現(xiàn)實(shí)”的有色眼鏡去觀看歷史。當(dāng)然，有些歷史和現(xiàn)實(shí)本來就有著密切的聯(lián)系，尤其是近現(xiàn)代史，很多和現(xiàn)實(shí)有連續(xù)性。我們反對的只是歪曲歷史來遷就現(xiàn)實(shí)。
　　
　　我們所能描述和“再現(xiàn)”的歷史很有限
　　《南風(fēng)窗》：除了“以古諷今”的老傳統(tǒng)，現(xiàn)在史學(xué)界，尤其是民國史，似乎還流行一個時尚，就是開始轉(zhuǎn)向?qū)Φ讓由鐣�和小人物的研究，用微觀的小歷史敘述來部分替代精英層的大歷史敘述。
　　王奇生：這也是最近一二十年來，史學(xué)的一個趨勢吧，很大程度上是受西方新史學(xué)的影響，由上層轉(zhuǎn)向基層，由精英轉(zhuǎn)向大眾，由政治轉(zhuǎn)向社會，這個走向有它的合理性，因?yàn)槲覀冞^去對底層社會的關(guān)注不夠。歷史研究應(yīng)該是多方位、多層面的關(guān)注。
　　《南風(fēng)窗》：那真正的底層歷史研究起來困難嗎？
　　王奇生：研究底層社會最大的一個困難：底層社會經(jīng)常是沒有聲音的。歷史研究的基礎(chǔ)是史料。史料的匱乏，讓我們對底層社會難以真正認(rèn)知。無論如何努力，我們所能描述和“再現(xiàn)”的歷史都是極其有限的。
　　《南風(fēng)窗》：所以，在我們看來，這股新史學(xué)時尚，在剛開始帶給了人們一些驚喜之后，迅速就乏善可陳。我們一直都懷疑，他們所描述的底層真的是那個時代的風(fēng)貌嗎？就像現(xiàn)在很多人覺得民國的教育是黃金時代，但它更多的是精英階層的黃金時代，看當(dāng)年《時代》周刊駐中國記者的報(bào)道，在西南聯(lián)大的不斷遷移中，與那些教授、學(xué)生同道的，多少貧民人肉相食啊，還有西北的大旱、黃河的洪災(zāi)，在我們的史書中，往往都是濃縮成一句話：死亡了多少多少萬人。
　　王奇生：確實(shí)如此，我們研究近現(xiàn)代史，報(bào)紙是基本史料之一。報(bào)紙是當(dāng)時的新聞報(bào)道。而新聞的最大特點(diǎn)是，狗咬人不是新聞，人咬狗才是新聞，但狗咬人才是社會的常態(tài)啊。如果不小心就難免把社會的變態(tài)當(dāng)成社會的常態(tài)。另外還有一點(diǎn)，越是常態(tài)，就越?jīng)]有史料。這也是歷史研究的一大困境。
　　《南風(fēng)窗》：如果后人通過新聞媒體來看我們今天這個時代，他一定也會誤解這個時代。
　　王奇生：所以，歷史研究要做到知人論世，其實(shí)是大不易，很多是帶著一種武斷、事后諸葛亮的眼光去看歷史。站在歷史的時空背景下，設(shè)身處地去理解前人，才可能達(dá)到對歷史的溫情和敬意。雖然很難，但我們應(yīng)該朝著那個方向努力。

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