張灝，1936年生，原籍安徽省滁縣。臺(tái)灣大學(xué)歷史系畢業(yè)后留學(xué)美國，獲哈佛大學(xué)博士學(xué)位。曾長期擔(dān)任美國俄亥俄州立大學(xué)歷史系教授，臺(tái)灣“中央研究院”院士。 　　 　　張灝先生是美國的中國學(xué)大家史華慈（Benjamin I. Schwartz）的學(xué)生。2006年年末，出于對(duì)老師的尊重和懷念，他不顧高齡，輾轉(zhuǎn)從美國搭乘20多個(gè)小時(shí)的飛機(jī)到上海參加華東師范大學(xué)舉行的“史華慈與中國”國際學(xué)術(shù)研討會(huì)。
　　在年逾七旬的張灝身上，記者看到大陸學(xué)者中已經(jīng)少有的中國傳統(tǒng)知識(shí)分子的謙謙風(fēng)范。過去的半個(gè)世紀(jì)里，雖然張灝極少回大陸講學(xué)，但他的“幽暗意識(shí)與民主傳統(tǒng)”、“低調(diào)的民主觀與高調(diào)的民主觀”等思想，近年卻成為大陸知識(shí)分子的“通識(shí)”――用一名西方學(xué)者的話來說，這種滲透式的影響使得張灝這個(gè)名字成為一個(gè)“傳奇”。
　　
　　低調(diào)民主與高調(diào)民主
　　
　　《南風(fēng)窗》（以下簡稱《南》）：你是殷海光的弟子，在其門下時(shí)信奉自由主義，后赴美國求學(xué)，像很多來自臺(tái)灣的留學(xué)生一樣，在海外找到了中國的民族主義，思想一度左傾，但是大陸的“文革”又使你的政治意識(shí)再度轉(zhuǎn)向，重回自由主義�；蛟S可以說，你的“幽暗意識(shí)”等思想也是與這個(gè)歷程聯(lián)結(jié)在一起的。
　　張灝（以下簡稱張）：我生于1930年代，成長于1930年代到1960年代，從一個(gè)嬰兒到30幾歲的成人，是在烽火連天的時(shí)代。兒時(shí)在重慶長大，那時(shí)候日本侵華，我現(xiàn)在最早的記憶是有一天從防空洞回家，重慶郊外，發(fā)現(xiàn)房子整個(gè)沒有了，房子中間有一個(gè)棕繃床，床上有一個(gè)大石頭，不知道從哪里飛來的，我的記憶就從那時(shí)候開始。
　　這種大動(dòng)亂的環(huán)境對(duì)我是有影響的。我有一篇文章，寫我是一個(gè)12歲的少年，跟著家人從上海逃到臺(tái)灣，但當(dāng)然我完全不了解，只知道中國被卷入一個(gè)大的風(fēng)暴、一個(gè)大的動(dòng)亂――這些東西都在我的內(nèi)心深處留下了痕跡，我為什么要學(xué)歷史，要學(xué)近代史，多多少少就是要找根源，想搞清楚這到底怎么回事兒。從1894年甲午戰(zhàn)爭開始到1952年，中國沒有一年沒有戰(zhàn)爭，后來冷戰(zhàn)、國共對(duì)峙、臺(tái)海緊張，以及“文化大革命”……“文化大革命”的時(shí)候,我在哈佛大學(xué),可我是一個(gè)中國人，中國的情結(jié)是改不掉的，中國發(fā)生的大事情對(duì)我心理上也有很大的沖擊，尤其是“文革”，有很多不可解釋的東西，“幽暗意識(shí)”也是從這里面產(chǎn)生的。
　　剛到哈佛念書的時(shí)候，我旁聽了一門課，講西方近代的民主理論和經(jīng)驗(yàn)，是兩名教授合開的，其中一個(gè)是名重一時(shí)的美國思想家、宗教界領(lǐng)袖萊努?尼布爾。那時(shí)候，我的知識(shí)背景還不夠，他們上課我聽不大懂，但是隱隱約約有些話也聽進(jìn)去了，其中有一句“人行正義的本能使得民主成為可能，人行不義的本能使得民主成為必須”。上那個(gè)課不到兩三年“文革”就爆發(fā)，“文革”里發(fā)生了很多事情我都不理解，后來我想到那幾句話，那門課里面講的東西又浮現(xiàn)在我眼前，新的生命經(jīng)驗(yàn)點(diǎn)活了以前讀的死書――換句話說，民主一方面是要實(shí)現(xiàn)一些理想，另外一方面是給權(quán)力的泛濫設(shè)下一個(gè)限度。
　　《南》：“低調(diào)民主”和“高調(diào)民主”也是從這里區(qū)分？你說過，中國知識(shí)分子這100年來高調(diào)唱得太多，1895年后，中國知識(shí)分子對(duì)于民主基本上是一種高調(diào)的看法，把它看作是國家富強(qiáng)的必要條件，或者是一種道德理想的實(shí)現(xiàn)，是烏托邦。
　　張：假如說我張灝有什么思想，幽暗意識(shí)肯定是很重要的一面。高調(diào)的民主觀是中國近百年來思想傳統(tǒng)里的一個(gè)趨勢(shì)，特別是在1895年中國現(xiàn)代媒體出現(xiàn)之后。1895年以前，大多是商人辦報(bào)、外國人辦報(bào)，銷量有限，1895年以后，中國現(xiàn)代媒體出現(xiàn)，很重要的思想散布就是自由民主�？墒谴蟾哦�言，自由民主觀念的發(fā)展有一個(gè)趨勢(shì)，這個(gè)趨勢(shì)就是走高調(diào)的民主觀。
　　高調(diào)的民主觀由盧梭開其端，然后黑格爾，然后馬克思――這些人所倡導(dǎo)的民主自由觀念，我為什么稱之為高調(diào)的民主觀呢？盧梭所追求的自由不是自然的自由，而是人的自由和政治上的自由，就是人生活在人群中所有的自由，他的自由觀里面道德感非常充實(shí)。盧梭把人分成兩個(gè)自我，一個(gè)是內(nèi)心深處的“精神我”，一個(gè)是外在的“軀體我”。所謂自由以及與自由有關(guān)系的公意，不是一個(gè)普通人軀體的、感官的要求，而是每個(gè)人真正的、內(nèi)在的心靈要求。所以盧梭說，“精神我”常常也就是群體的公意，“精神我”也是可以跟社會(huì)的“大我”連在一體的。換句話講，你個(gè)人、表面、軀體的“小我”說的話常常是膚淺的，不能代表你真正的人的精神要求，而民主所要發(fā)展的，是人內(nèi)在的精神的自由，這才是最珍貴的――這個(gè)東西在西方也是很重要的，就是“積極的自由”。
　　從盧梭開始，黑格爾也多多少少地繼承這個(gè)東西，馬克思也要找最后的自由。大家以為馬克思講平等，我認(rèn)為他真正核心的思想是自由，平等不那么重要。
　　《南》：你不斷地強(qiáng)調(diào)“幽暗意識(shí)”，強(qiáng)調(diào)落實(shí)“低調(diào)的民主觀”的重要性，那么在你看來，高調(diào)的民主觀會(huì)帶來什么樣的危險(xiǎn)？
　　張：高調(diào)的民主觀在西方近代常常以“共和主義”為出發(fā)點(diǎn)，對(duì)民主思想有其重要貢獻(xiàn)，但也有危險(xiǎn)性。一方面，因?yàn)槊裰髡�治的現(xiàn)實(shí)常常與道德理想有很大的差距，容易使人失望幻滅，因而有產(chǎn)生民主政治逆轉(zhuǎn)的危險(xiǎn)。更重要的是，這種民主觀里面時(shí)而出現(xiàn)一些激化的傾向，可能使政治走向權(quán)威主義甚至極權(quán)主義的道路。
　　另一方面，高調(diào)的民主觀可能導(dǎo)致“民粹意識(shí)”的產(chǎn)生，因?yàn)樗�認(rèn)為民主表達(dá)的是人民的公意，而人民的公意不是指構(gòu)成人民全體的眾多不同集團(tuán)利益的協(xié)調(diào)整合，它也不代表全體個(gè)人私意的總和，而是指存乎其中又駕乎其上的道德意志――這公意既然不是反映現(xiàn)實(shí)社會(huì)中個(gè)人或利益集團(tuán)的私意，便很容易產(chǎn)生一個(gè)觀念：真正能體現(xiàn)公意的是一個(gè)高瞻遠(yuǎn)矚的先知型的領(lǐng)袖或者道德精英集團(tuán)，他或他們可以代表或領(lǐng)導(dǎo)人民實(shí)現(xiàn)他們“真正的意志”。
　　與這種民粹意識(shí)相應(yīng)的是一種建立在“二元自我觀”上面的“精神自由觀”，所謂“二元自我觀”就是前面我講的，把每個(gè)人分成兩個(gè)自我：“軀體我”與“精神我”，所謂“精神自由觀”就是凸顯“精神我”或“大我”的中心地位與統(tǒng)御“小我”與“軀體我”的功能。
　　《南》：你認(rèn)為中國知識(shí)分子從梁啟超、康有為開始，就偏向高調(diào)的民主和高調(diào)的自由觀，一直到1949年，主流思想都是如此。是不是高調(diào)民主觀與中國傳統(tǒng)文化之間存在某種契合性？
　　張：儒家傳統(tǒng)是道德理想主義，內(nèi)圣外王，宋儒所謂“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬世開太平”�！岸�元自我觀”也在中國的儒家思想里出現(xiàn)，它的危險(xiǎn)性就在于人們常常把“精神我”或“大我”與集體主義的理念相結(jié)合，從而使精神自由用于實(shí)現(xiàn)集體主義的理念，個(gè)人自由也因而變成為集體利益服務(wù)的工具�？傊�，民粹意識(shí)與精神自由的觀念是“五四”以來中國思想傳統(tǒng)里常常相并出現(xiàn)的兩個(gè)趨勢(shì)，這也是現(xiàn)代政治激化的一個(gè)思想上的主因。
　　在西方，高調(diào)的自由之外還有低調(diào)的自由，低調(diào)的民主自由就是先把權(quán)力泛濫控制住，把每個(gè)人的人權(quán)都保障起來，讓政府盡可能不做壞事，盡可能為人民服務(wù)，在這個(gè)基礎(chǔ)上我們?cè)僬勥M(jìn)一步的理想。有了自由，我們還要顧及平等、公正，還要顧及在民主的制度里面每個(gè)人素質(zhì)的發(fā)展。
　　所以，在中國的環(huán)境里，要保住對(duì)自由主義的一些信念，應(yīng)該是從低調(diào)開始，要不然很難保住民主的信念……1911年以后就沒有停過打仗，政治始終不能穩(wěn)定，很多人說民主幻滅了，還不如清朝好，清朝還有一口飯吃，所以很多人就放棄了。
　　
　　如何“告別革命”？
　　
　　《南》：你最早關(guān)心“五四”思想的多歧性，后來也關(guān)注整個(gè)中國革命思潮演變。這些年來不斷有人提出“告別革命”的問題。你是如何看待這一轉(zhuǎn)變的？
　　張：“告別革命”是劉再復(fù)和李澤厚提出的，我在香港對(duì)這個(gè)問題有回應(yīng)。
　　要反思中國革命，要搞清楚中國是怎么走上這條路的�，F(xiàn)在要么就是罵，要么就是歌頌，革命是一個(gè)現(xiàn)象，不管你喜歡不喜歡，我們要仔細(xì)分析，就要把它擺到百年來中國的政治、文化、思想的脈絡(luò)上看。
　　這個(gè)說來話長，也不可能追溯太遠(yuǎn)，但我覺得要從1895年講起，1895年是一個(gè)起步點(diǎn)。因?yàn)橹袊�近代思想轉(zhuǎn)型“五四”是一個(gè)高潮，但是變化是出現(xiàn)在1895年以后。我說1895年重要并不是因?yàn)槟悄暧兄腥占孜鐟?zhàn)爭，是因?yàn)?895年以后現(xiàn)代媒體在中國出現(xiàn)了，不光是現(xiàn)代媒體出現(xiàn)了，學(xué)校等等都出現(xiàn)了，也就是說新的文化基層建構(gòu)出現(xiàn)了――從前有思想傳播不出去，但是1895年以后，康有為、梁啟超、嚴(yán)復(fù)他們的思想通過報(bào)紙很快傳播出去。1895年以后，這些新的知識(shí)分子，開始打這個(gè)“體”，這個(gè)“體”要不得，但是，“體”打了就不得了，這是意味著中國自從文明開始以來的基本建構(gòu)動(dòng)搖了，這是不得了的大危機(jī)。
　　1895年以后，一方面新思想被傳播，另外一方面思想的內(nèi)容也在大變，因?yàn)樗�謂“體”就是提供方向感，傳統(tǒng)的“體”動(dòng)搖以后，我們就要失去方向啊！這時(shí)候西方的意識(shí)形態(tài)進(jìn)來了，1895年以后各種主義出現(xiàn)絕非偶然，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的中國有這個(gè)需要，這些東西進(jìn)來以后，就產(chǎn)生了所謂近代思想文化的轉(zhuǎn)型，后來就慢慢出現(xiàn)一條小紅線，而且越來越激進(jìn)化。
　　《南》：很重要的一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)出現(xiàn)了一股很強(qiáng)的社會(huì)達(dá)爾文主義的思潮。
　　張：社會(huì)達(dá)爾文主義不一定走向革命，可以走向改革，有很多講改革的人也談社會(huì)達(dá)爾文主義，所以社會(huì)達(dá)爾文主義是各家共同的東西。社會(huì)達(dá)爾文主義為什么要走向激烈的革命呢？這里面問題很復(fù)雜，社會(huì)達(dá)爾文主義的一些成分是跟西方啟蒙運(yùn)動(dòng)以后的民主自由的觀念合在一起才變得激化的，然后再加上中國儒家文化里一些隱性的因素……
　　啟蒙運(yùn)動(dòng)以后西方革命的理想，自由、民主等等，啟蒙運(yùn)動(dòng)有右翼、左翼，高調(diào)、低調(diào)，啟蒙運(yùn)動(dòng)的高調(diào)加上左翼，這兩個(gè)東西合起來，把中國的思想越來越推向激化的道路。同時(shí)，要搞清楚激化的原因，還要了解中國當(dāng)時(shí)陷入的空前危機(jī)――帝國主義侵略，整個(gè)國家隨時(shí)面臨文化的、社會(huì)的、經(jīng)濟(jì)的破產(chǎn)，隨時(shí)有被連根拔起的可能，這時(shí)候就需要有一個(gè)強(qiáng)有力的中心，提供一個(gè)方向感，因此激化一方面是對(duì)于各種嚴(yán)重危機(jī)的回應(yīng)，另一方面又是幾種思想發(fā)展結(jié)合起來，這樣激化越來越大，到了“五四”后期中國共產(chǎn)黨成立，最后到1966~1976年的“文化大革命”，達(dá)到一個(gè)高峰。
　　18世紀(jì)末以來，世界經(jīng)歷了三次大革命：法國大革命、俄國大革命、中國大革命。俄國大革命、法國大革命也有激化，法國大革命激化一兩年就宣告結(jié)束了，俄國大革命的激化也沒有搞多長，中國大革命的激化是最長、最激烈的。
　　《南》：“告別革命”，恐怕要先搞清楚我們的革命是什么樣的革命，我們是怎么樣走上這條革命的道路，革命里頭應(yīng)該作什么樣的區(qū)分，才能談如何“告別革命”的問題。
　　張：革命是個(gè)很復(fù)雜的概念。我把革命分為三種，第一種就是中國傳統(tǒng)的革命，叫“朝代革命”，也就是朝代政權(quán)的更替，是“小革命”。還有一種“中型的革命”，它是政治革命，所謂政治革命就是換政體，朝代革命是換政權(quán)不換政體。1911年辛亥革命，中國換了政體，由君權(quán)朝代變成共和制，這是中型的革命。還有“大革命”，大革命就是我剛剛講的18世紀(jì)末以來的三次革命：法國大革命、俄國大革命、中國大革命。這個(gè)革命嚴(yán)格說來，也是一種大的政治革命，但是它不僅要換政體，而且要徹底、全面地轉(zhuǎn)換，把社會(huì)結(jié)構(gòu)、文化傳統(tǒng)一起換掉。
　　在中國近百年的歷史里，這三種革命一開始就攪在一起，可是在激化的過程中越來越凸現(xiàn)大革命，就是通通重新來過，徹底改變。先是覺得朝代變了不夠，政體要變，又發(fā)現(xiàn)政體變也沒有用處，后來到了“五四”就有人提出要徹底解決。
　　告別革命，告別什么革命呢？站在今人的角度看朝代的革命我覺得是需要的，類似1911年政體的革命也不是那么嚴(yán)重，麻煩的是大革命，大革命是徹底推翻、統(tǒng)統(tǒng)打倒，全體改換，我覺得這是很危險(xiǎn)的事情。
　　《南》：把低調(diào)的自由和高調(diào)的自由，放在中國今天的政治環(huán)境里來看，應(yīng)該怎么理解？
　　張：中國唱了100年的民主自由，今天還需要落實(shí)。不落實(shí)的后果是很嚴(yán)重的。
　　臺(tái)灣現(xiàn)在有點(diǎn)自由過分，連校長也選舉，在美國也沒有說選舉校長。從這一點(diǎn)上說，低調(diào)的民主觀在臺(tái)灣做得相當(dāng)成功，但是另外一方面，我們從積極自由的觀念去看，財(cái)富不均、社會(huì)不均、民粹主義，這也是很嚴(yán)重的問題。
　�。ǜ兄x許紀(jì)霖先生對(duì)本次專訪的幫助）

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