張灝，1936年生，原籍安徽省滁縣。臺灣大學歷史系畢業(yè)后留學美國，獲哈佛大學博士學位。曾長期擔任美國俄亥俄州立大學歷史系教授，臺灣“中央研究院”院士。 　　 　　張灝先生是美國的中國學大家史華慈（Benjamin I. Schwartz）的學生。2006年年末，出于對老師的尊重和懷念，他不顧高齡，輾轉(zhuǎn)從美國搭乘20多個小時的飛機到上海參加華東師范大學舉行的“史華慈與中國”國際學術(shù)研討會。
　　在年逾七旬的張灝身上，記者看到大陸學者中已經(jīng)少有的中國傳統(tǒng)知識分子的謙謙風范。過去的半個世紀里，雖然張灝極少回大陸講學，但他的“幽暗意識與民主傳統(tǒng)”、“低調(diào)的民主觀與高調(diào)的民主觀”等思想，近年卻成為大陸知識分子的“通識”――用一名西方學者的話來說，這種滲透式的影響使得張灝這個名字成為一個“傳奇”。
　　
　　低調(diào)民主與高調(diào)民主
　　
　　《南風窗》（以下簡稱《南》）：你是殷海光的弟子，在其門下時信奉自由主義，后赴美國求學，像很多來自臺灣的留學生一樣，在海外找到了中國的民族主義，思想一度左傾，但是大陸的“文革”又使你的政治意識再度轉(zhuǎn)向，重回自由主義�；蛟S可以說，你的“幽暗意識”等思想也是與這個歷程聯(lián)結(jié)在一起的。
　　張灝（以下簡稱張）：我生于1930年代，成長于1930年代到1960年代，從一個嬰兒到30幾歲的成人，是在烽火連天的時代。兒時在重慶長大，那時候日本侵華，我現(xiàn)在最早的記憶是有一天從防空洞回家，重慶郊外，發(fā)現(xiàn)房子整個沒有了，房子中間有一個棕繃床，床上有一個大石頭，不知道從哪里飛來的，我的記憶就從那時候開始。
　　這種大動亂的環(huán)境對我是有影響的。我有一篇文章，寫我是一個12歲的少年，跟著家人從上海逃到臺灣，但當然我完全不了解，只知道中國被卷入一個大的風暴、一個大的動亂――這些東西都在我的內(nèi)心深處留下了痕跡，我為什么要學歷史，要學近代史，多多少少就是要找根源，想搞清楚這到底怎么回事兒。從1894年甲午戰(zhàn)爭開始到1952年，中國沒有一年沒有戰(zhàn)爭，后來冷戰(zhàn)、國共對峙、臺海緊張，以及“文化大革命”……“文化大革命”的時候,我在哈佛大學,可我是一個中國人，中國的情結(jié)是改不掉的，中國發(fā)生的大事情對我心理上也有很大的沖擊，尤其是“文革”，有很多不可解釋的東西，“幽暗意識”也是從這里面產(chǎn)生的。
　　剛到哈佛念書的時候，我旁聽了一門課，講西方近代的民主理論和經(jīng)驗，是兩名教授合開的，其中一個是名重一時的美國思想家、宗教界領(lǐng)袖萊努?尼布爾。那時候，我的知識背景還不夠，他們上課我聽不大懂，但是隱隱約約有些話也聽進去了，其中有一句“人行正義的本能使得民主成為可能，人行不義的本能使得民主成為必須”。上那個課不到兩三年“文革”就爆發(fā)，“文革”里發(fā)生了很多事情我都不理解，后來我想到那幾句話，那門課里面講的東西又浮現(xiàn)在我眼前，新的生命經(jīng)驗點活了以前讀的死書――換句話說，民主一方面是要實現(xiàn)一些理想，另外一方面是給權(quán)力的泛濫設(shè)下一個限度。
　　《南》：“低調(diào)民主”和“高調(diào)民主”也是從這里區(qū)分？你說過，中國知識分子這100年來高調(diào)唱得太多，1895年后，中國知識分子對于民主基本上是一種高調(diào)的看法，把它看作是國家富強的必要條件，或者是一種道德理想的實現(xiàn)，是烏托邦。
　　張：假如說我張灝有什么思想，幽暗意識肯定是很重要的一面。高調(diào)的民主觀是中國近百年來思想傳統(tǒng)里的一個趨勢，特別是在1895年中國現(xiàn)代媒體出現(xiàn)之后。1895年以前，大多是商人辦報、外國人辦報，銷量有限，1895年以后，中國現(xiàn)代媒體出現(xiàn)，很重要的思想散布就是自由民主�？墒谴蟾哦裕杂擅裰饔^念的發(fā)展有一個趨勢，這個趨勢就是走高調(diào)的民主觀。
　　高調(diào)的民主觀由盧梭開其端，然后黑格爾，然后馬克思――這些人所倡導的民主自由觀念，我為什么稱之為高調(diào)的民主觀呢？盧梭所追求的自由不是自然的自由，而是人的自由和政治上的自由，就是人生活在人群中所有的自由，他的自由觀里面道德感非常充實。盧梭把人分成兩個自我，一個是內(nèi)心深處的“精神我”，一個是外在的“軀體我”。所謂自由以及與自由有關(guān)系的公意，不是一個普通人軀體的、感官的要求，而是每個人真正的、內(nèi)在的心靈要求。所以盧梭說，“精神我”常常也就是群體的公意，“精神我”也是可以跟社會的“大我”連在一體的。換句話講，你個人、表面、軀體的“小我”說的話常常是膚淺的，不能代表你真正的人的精神要求，而民主所要發(fā)展的，是人內(nèi)在的精神的自由，這才是最珍貴的――這個東西在西方也是很重要的，就是“積極的自由”。
　　從盧梭開始，黑格爾也多多少少地繼承這個東西，馬克思也要找最后的自由。大家以為馬克思講平等，我認為他真正核心的思想是自由，平等不那么重要。
　　《南》：你不斷地強調(diào)“幽暗意識”，強調(diào)落實“低調(diào)的民主觀”的重要性，那么在你看來，高調(diào)的民主觀會帶來什么樣的危險？
　　張：高調(diào)的民主觀在西方近代常常以“共和主義”為出發(fā)點，對民主思想有其重要貢獻，但也有危險性。一方面，因為民主政治的現(xiàn)實常常與道德理想有很大的差距，容易使人失望幻滅，因而有產(chǎn)生民主政治逆轉(zhuǎn)的危險。更重要的是，這種民主觀里面時而出現(xiàn)一些激化的傾向，可能使政治走向權(quán)威主義甚至極權(quán)主義的道路。
　　另一方面，高調(diào)的民主觀可能導致“民粹意識”的產(chǎn)生，因為它認為民主表達的是人民的公意，而人民的公意不是指構(gòu)成人民全體的眾多不同集團利益的協(xié)調(diào)整合，它也不代表全體個人私意的總和，而是指存乎其中又駕乎其上的道德意志――這公意既然不是反映現(xiàn)實社會中個人或利益集團的私意，便很容易產(chǎn)生一個觀念：真正能體現(xiàn)公意的是一個高瞻遠矚的先知型的領(lǐng)袖或者道德精英集團，他或他們可以代表或領(lǐng)導人民實現(xiàn)他們“真正的意志”。
　　與這種民粹意識相應的是一種建立在“二元自我觀”上面的“精神自由觀”，所謂“二元自我觀”就是前面我講的，把每個人分成兩個自我：“軀體我”與“精神我”，所謂“精神自由觀”就是凸顯“精神我”或“大我”的中心地位與統(tǒng)御“小我”與“軀體我”的功能。
　　《南》：你認為中國知識分子從梁啟超、康有為開始，就偏向高調(diào)的民主和高調(diào)的自由觀，一直到1949年，主流思想都是如此。是不是高調(diào)民主觀與中國傳統(tǒng)文化之間存在某種契合性？
　　張：儒家傳統(tǒng)是道德理想主義，內(nèi)圣外王，宋儒所謂“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為萬世開太平”�！岸晕矣^”也在中國的儒家思想里出現(xiàn)，它的危險性就在于人們常常把“精神我”或“大我”與集體主義的理念相結(jié)合，從而使精神自由用于實現(xiàn)集體主義的理念，個人自由也因而變成為集體利益服務的工具�？傊�，民粹意識與精神自由的觀念是“五四”以來中國思想傳統(tǒng)里常常相并出現(xiàn)的兩個趨勢，這也是現(xiàn)代政治激化的一個思想上的主因。
　　在西方，高調(diào)的自由之外還有低調(diào)的自由，低調(diào)的民主自由就是先把權(quán)力泛濫控制住，把每個人的人權(quán)都保障起來，讓政府盡可能不做壞事，盡可能為人民服務，在這個基礎(chǔ)上我們再談進一步的理想。有了自由，我們還要顧及平等、公正，還要顧及在民主的制度里面每個人素質(zhì)的發(fā)展。
　　所以，在中國的環(huán)境里，要保住對自由主義的一些信念，應該是從低調(diào)開始，要不然很難保住民主的信念……1911年以后就沒有停過打仗，政治始終不能穩(wěn)定，很多人說民主幻滅了，還不如清朝好，清朝還有一口飯吃，所以很多人就放棄了。
　　
　　如何“告別革命”？
　　
　　《南》：你最早關(guān)心“五四”思想的多歧性，后來也關(guān)注整個中國革命思潮演變。這些年來不斷有人提出“告別革命”的問題。你是如何看待這一轉(zhuǎn)變的？
　　張：“告別革命”是劉再復和李澤厚提出的，我在香港對這個問題有回應。
　　要反思中國革命，要搞清楚中國是怎么走上這條路的�，F(xiàn)在要么就是罵，要么就是歌頌，革命是一個現(xiàn)象，不管你喜歡不喜歡，我們要仔細分析，就要把它擺到百年來中國的政治、文化、思想的脈絡上看。
　　這個說來話長，也不可能追溯太遠，但我覺得要從1895年講起，1895年是一個起步點。因為中國近代思想轉(zhuǎn)型“五四”是一個高潮，但是變化是出現(xiàn)在1895年以后。我說1895年重要并不是因為那年有中日甲午戰(zhàn)爭，是因為1895年以后現(xiàn)代媒體在中國出現(xiàn)了，不光是現(xiàn)代媒體出現(xiàn)了，學校等等都出現(xiàn)了，也就是說新的文化基層建構(gòu)出現(xiàn)了――從前有思想傳播不出去，但是1895年以后，康有為、梁啟超、嚴復他們的思想通過報紙很快傳播出去。1895年以后，這些新的知識分子，開始打這個“體”，這個“體”要不得，但是，“體”打了就不得了，這是意味著中國自從文明開始以來的基本建構(gòu)動搖了，這是不得了的大危機。
　　1895年以后，一方面新思想被傳播，另外一方面思想的內(nèi)容也在大變，因為所謂“體”就是提供方向感，傳統(tǒng)的“體”動搖以后，我們就要失去方向啊！這時候西方的意識形態(tài)進來了，1895年以后各種主義出現(xiàn)絕非偶然，是因為當時的中國有這個需要，這些東西進來以后，就產(chǎn)生了所謂近代思想文化的轉(zhuǎn)型，后來就慢慢出現(xiàn)一條小紅線，而且越來越激進化。
　　《南》：很重要的一點，當時出現(xiàn)了一股很強的社會達爾文主義的思潮。
　　張：社會達爾文主義不一定走向革命，可以走向改革，有很多講改革的人也談社會達爾文主義，所以社會達爾文主義是各家共同的東西。社會達爾文主義為什么要走向激烈的革命呢？這里面問題很復雜，社會達爾文主義的一些成分是跟西方啟蒙運動以后的民主自由的觀念合在一起才變得激化的，然后再加上中國儒家文化里一些隱性的因素……
　　啟蒙運動以后西方革命的理想，自由、民主等等，啟蒙運動有右翼、左翼，高調(diào)、低調(diào)，啟蒙運動的高調(diào)加上左翼，這兩個東西合起來，把中國的思想越來越推向激化的道路。同時，要搞清楚激化的原因，還要了解中國當時陷入的空前危機――帝國主義侵略，整個國家隨時面臨文化的、社會的、經(jīng)濟的破產(chǎn)，隨時有被連根拔起的可能，這時候就需要有一個強有力的中心，提供一個方向感，因此激化一方面是對于各種嚴重危機的回應，另一方面又是幾種思想發(fā)展結(jié)合起來，這樣激化越來越大，到了“五四”后期中國共產(chǎn)黨成立，最后到1966~1976年的“文化大革命”，達到一個高峰。
　　18世紀末以來，世界經(jīng)歷了三次大革命：法國大革命、俄國大革命、中國大革命。俄國大革命、法國大革命也有激化，法國大革命激化一兩年就宣告結(jié)束了，俄國大革命的激化也沒有搞多長，中國大革命的激化是最長、最激烈的。
　　《南》：“告別革命”，恐怕要先搞清楚我們的革命是什么樣的革命，我們是怎么樣走上這條革命的道路，革命里頭應該作什么樣的區(qū)分，才能談如何“告別革命”的問題。
　　張：革命是個很復雜的概念。我把革命分為三種，第一種就是中國傳統(tǒng)的革命，叫“朝代革命”，也就是朝代政權(quán)的更替，是“小革命”。還有一種“中型的革命”，它是政治革命，所謂政治革命就是換政體，朝代革命是換政權(quán)不換政體。1911年辛亥革命，中國換了政體，由君權(quán)朝代變成共和制，這是中型的革命。還有“大革命”，大革命就是我剛剛講的18世紀末以來的三次革命：法國大革命、俄國大革命、中國大革命。這個革命嚴格說來，也是一種大的政治革命，但是它不僅要換政體，而且要徹底、全面地轉(zhuǎn)換，把社會結(jié)構(gòu)、文化傳統(tǒng)一起換掉。
　　在中國近百年的歷史里，這三種革命一開始就攪在一起，可是在激化的過程中越來越凸現(xiàn)大革命，就是通通重新來過，徹底改變。先是覺得朝代變了不夠，政體要變，又發(fā)現(xiàn)政體變也沒有用處，后來到了“五四”就有人提出要徹底解決。
　　告別革命，告別什么革命呢？站在今人的角度看朝代的革命我覺得是需要的，類似1911年政體的革命也不是那么嚴重，麻煩的是大革命，大革命是徹底推翻、統(tǒng)統(tǒng)打倒，全體改換，我覺得這是很危險的事情。
　　《南》：把低調(diào)的自由和高調(diào)的自由，放在中國今天的政治環(huán)境里來看，應該怎么理解？
　　張：中國唱了100年的民主自由，今天還需要落實。不落實的后果是很嚴重的。
　　臺灣現(xiàn)在有點自由過分，連校長也選舉，在美國也沒有說選舉校長。從這一點上說，低調(diào)的民主觀在臺灣做得相當成功，但是另外一方面，我們從積極自由的觀念去看，財富不均、社會不均、民粹主義，這也是很嚴重的問題。
　　（感謝許紀霖先生對本次專訪的幫助）

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