20世紀(jì)80年代末，中國(guó)紀(jì)錄片導(dǎo)演李纓前往日本。90年代初期，李纓開(kāi)始通過(guò)打工等方式自籌資金在日本拍片。李纓于1997年開(kāi)始拍攝紀(jì)錄片《靖國(guó)神社》，該片于2008年在日本公映前，便遭遇極大波折。
　　在未有禁映制度的日本，部分政治勢(shì)力啟動(dòng)政治壓力，阻撓這部“反日”電影與觀眾見(jiàn)面，迫使許多影院撤消了《靖國(guó)神社》的放映預(yù)定。這不但在日本電影史上前所未有，并且顯然違背了日本憲法。在另一種聲音的支持下，該片后來(lái)得以繼續(xù)公映。
　　李纓為什么要拍攝紀(jì)錄片《靖國(guó)神社》?
　　世界博覽：作為長(zhǎng)期旅居日本的中國(guó)人，為什么要拍這樣一部電影?
　　李纓：直接原因是感受到中日歷史認(rèn)識(shí)的巨大差距及其刺激，深層原因是因?yàn)槲覍?duì)文化人類學(xué)的長(zhǎng)期興趣。我五部電影可以說(shuō)都是跟宗教、靈魂問(wèn)題、生死問(wèn)題相關(guān)的。在去日本之前，我拍過(guò)幾部關(guān)于西藏的紀(jì)錄片，西藏成了我一個(gè)重要的精神故鄉(xiāng)。又比如我在拍《靖國(guó)神社》之前，我拍攝的第一部電影《2H》，混合紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)，記錄了一個(gè)將近90歲的、獨(dú)居日本的中國(guó)老人如何面對(duì)人生的終點(diǎn)，這成了我身邊一個(gè)具體的問(wèn)題，我以此表達(dá)了一個(gè)世紀(jì)老人如何面對(duì)死亡的精神世界。《靖國(guó)神社》是我的第五部電影，也是要從精神性的角度出發(fā)來(lái)探詢?nèi)毡镜淖诮绦叛龊蛡鹘y(tǒng)文化精神。
　　世界博覽：《靖國(guó)神社》在日本曾經(jīng)被禁映?
　　李纓：影片在2008年5月3日日本的憲法紀(jì)念日正式公映。禁映的說(shuō)法不準(zhǔn)確，應(yīng)該說(shuō)是影院的自我束縛――不敢放映。因?yàn)槲覀冊(cè)谧鲗?duì)媒體的宣傳放映后不久就有國(guó)會(huì)議員提出要特別安排看片，他們動(dòng)用國(guó)政審查權(quán)，結(jié)果有八十多位議員來(lái)提前“審看”這個(gè)片子，這是日本電影史上從來(lái)沒(méi)有過(guò)的。
　　開(kāi)始發(fā)難的議員也曾是小泉原首相和靖國(guó)神社的辯護(hù)律師。她提出我的電影里面有問(wèn)題。在日本并沒(méi)有審片制度，那時(shí)片子正在陸續(xù)作宣傳放映，我們提出他們可以來(lái)看，但他們非要搞一個(gè)專門(mén)放映，就通過(guò)日本文化廳給我們施加壓力，看完之后又對(duì)媒體發(fā)表言論，覺(jué)得這部片子在傾向性上有問(wèn)題。
　　因?yàn)檫@部片子在制作時(shí)受到日本文化廳藝術(shù)文化振興基金的資助，所以他們同時(shí)也質(zhì)疑說(shuō)，怎么能資助這樣一部反日的電影?日本政府沒(méi)有禁止一部電影公映的權(quán)力，這是憲法保證的。但是迫于政治壓力，尤其一些右翼勢(shì)力又開(kāi)始有反應(yīng)，去騷擾電影院，電影院就害怕了。基于這樣的擔(dān)心，電影院全部撤消了電影的放映。不過(guò)片子最后又在其它不怕威脅的影院里實(shí)現(xiàn)了放映。當(dāng)時(shí)日本社會(huì)圍繞這個(gè)片子展開(kāi)了巨大的爭(zhēng)論，引發(fā)了全社會(huì)的“《靖國(guó)》騷動(dòng)”(在日本公映的片名為《靖國(guó)》)。這部電影應(yīng)不應(yīng)該正常放映?應(yīng)不應(yīng)該有思想言論自由的保障?政府相關(guān)基金應(yīng)不應(yīng)該資助這部挑戰(zhàn)禁忌的電影?
　　世界博覽：大部分觀眾看完之后是什么反應(yīng)?
　　李纓：各種反應(yīng)都有，有些肯定會(huì)有情緒上的不愉快，但是因?yàn)殡娪袄锩嬗涗浀亩际蔷竾?guó)神社里實(shí)際發(fā)生的事情，只是因?yàn)樗麄兤綍r(shí)不了解。所以通過(guò)電影，他們看到了一個(gè)民眾普遍不了解的靖國(guó)神社，這使他們不得不開(kāi)始思考戰(zhàn)爭(zhēng)后遺癥的問(wèn)題。
　　在日本，實(shí)際上很多人平時(shí)根本就不去靖國(guó)神社，里面到底發(fā)生了什么事情，他們也不知道，包括去參拜靖國(guó)神社的人。只是看完電影之后，他們才意識(shí)到原來(lái)參拜神社有這么復(fù)雜的情況?他們確實(shí)也不清楚，因?yàn)樗麄冎皇菑囊环N很單純的祭祀的情感出發(fā)來(lái)判斷靖國(guó)神社問(wèn)題。所以日本發(fā)行公司考慮的電影海報(bào)廣告語(yǔ)就是：誰(shuí)也不知道的歷史，就在這里。
　　世界博覽：反對(duì)者從哪些角度認(rèn)為影片是反日的，是傾向性嗎?
　　李纓：這里面包含兩個(gè)問(wèn)題，一是紀(jì)錄片是否能夠完全客觀的問(wèn)題，一是“圣戰(zhàn)后遺癥”的問(wèn)題。題材的選擇已經(jīng)代表了某種主觀的意念，但我選擇的是客觀現(xiàn)實(shí)中的材料，而且我采用的是一種觀察型的記錄方式，用8年時(shí)間記錄了發(fā)生在神社里的各種事情，各種不同的反應(yīng)都在影片里面。
　　圍繞著一個(gè)神體，圍繞著它的核心，圍繞著靖國(guó)神社的靈魂，具體的日本社會(huì)反應(yīng)是什么?影片所呈現(xiàn)的并不是某個(gè)單一的觀點(diǎn)，而是很多讓人思考的東西，這是最基本的，所以《靖國(guó)神社》是一部令人不得不思考的電影。正因?yàn)檫@樣，觀眾的情緒很復(fù)雜，看從什么角度來(lái)考慮，比如有人說(shuō)，這是對(duì)靖國(guó)神社的冒瀆，覺(jué)得把靖國(guó)神社里這么神圣的刀跟殺人聯(lián)系在一起，把殺人跟天皇聯(lián)系在一起，就是有政治傾向性的。日本憲法規(guī)定，天皇就是日本國(guó)家的象征，戰(zhàn)后也是如此。天皇跟權(quán)力聯(lián)系在一起，是從明治維新開(kāi)始的。
　　所以，許多反對(duì)者的思維背景跟那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)在日本國(guó)內(nèi)的宣傳背景是遙相呼應(yīng)的，他們把那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)視為神圣的戰(zhàn)爭(zhēng)，一個(gè)神國(guó)為了天皇，為了亞洲與西方列強(qiáng)抗?fàn)�，是正義的戰(zhàn)爭(zhēng)，這是當(dāng)時(shí)戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)員和思想的主流，也是靖國(guó)神社游就館(戰(zhàn)爭(zhēng)博物館)里強(qiáng)調(diào)的“歷史”。從這個(gè)民族主義的角度出發(fā)，當(dāng)然會(huì)覺(jué)得這是一部“反日電影”。
　　世界博覽：日本很多人對(duì)這部電影的敏感，是不是也因?yàn)閷?dǎo)演的中國(guó)人身份?日本社會(huì)對(duì)靖國(guó)神社的禁忌僅僅因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)嗎?
　　李纓：當(dāng)然是這樣的，一個(gè)連日本人都不敢碰的敏感題材，一個(gè)日本社會(huì)的禁忌，你一個(gè)中國(guó)人竟然去碰?禁忌的原因有很多，戰(zhàn)爭(zhēng)歷史問(wèn)題，天皇問(wèn)題。怎么看待戰(zhàn)爭(zhēng)?怎么看待死亡?怎么看待為國(guó)犧牲的軍人?這里就包括戰(zhàn)犯問(wèn)題，由此就牽扯到戰(zhàn)爭(zhēng)責(zé)任問(wèn)題，牽扯到有沒(méi)有犯人的問(wèn)題。如果由此一直追究下去，天皇有沒(méi)有責(zé)任呢?他是不是戰(zhàn)犯呢?這個(gè)問(wèn)題在今天誰(shuí)還來(lái)追究呢?在日本很少有人再談這個(gè)問(wèn)題，很曖昧。所以說(shuō)這是一個(gè)極少觸及的問(wèn)題。
　　這樣深入追究下去，誰(shuí)能碰得了?比如靖國(guó)神社里面的戰(zhàn)犯，也就是他們所謂的英靈，也就是民族英雄，那是一種榮譽(yù)啊，榮譽(yù)跟犯罪不是矛盾的嗎?比如日本當(dāng)時(shí)對(duì)“東京審判”就有很多抵觸，東京審判本身就判定這些人有犯罪，是戰(zhàn)爭(zhēng)罪人。但那是國(guó)際法的判定，相當(dāng)一部分的日本人就會(huì)認(rèn)為：那是勝利者強(qiáng)加給我們的，我們沒(méi)辦法，因?yàn)槲覀儜?zhàn)敗了。所以，從日本國(guó)內(nèi)來(lái)講，他們不會(huì)認(rèn)為是犯罪，認(rèn)為只有戰(zhàn)爭(zhēng)責(zé)任者，沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)犯罪者，但是后來(lái)日本連戰(zhàn)爭(zhēng)責(zé)任者是誰(shuí)都沒(méi)搞清楚，更不用談戰(zhàn)爭(zhēng)犯罪者了。
　　雖然戰(zhàn)后也有了民主主義的新思維，但也留下了相當(dāng)大的后遺癥，這一后遺癥的精神堡壘就是靖國(guó)神社。這部電影就是對(duì)這一精神堡壘的挑戰(zhàn)，動(dòng)搖了它的神圣性。后來(lái)放映的時(shí)候警衛(wèi)守在銀幕的兩邊，觀眾進(jìn)電影院還要先安檢，因?yàn)橛腥送�脅要放炸彈。這些都是日本電影史上前所未有的事，所以也成了戰(zhàn)后日本電影史上最大的一個(gè)文化事件。
　　世界博覽：德國(guó)和日本二戰(zhàn)后態(tài)度差異的根源也許就在于此吧?
　　李纓：對(duì)。就德國(guó)來(lái)說(shuō)，希特勒死了。我跟柏林電影節(jié)的主席也曾探討過(guò)這個(gè)問(wèn)題。政治體制更換了，相應(yīng)的社會(huì)體制，文化思維等等都會(huì)跟著改變。如果有皇室制度在，首相更換，很多東西還是難 以改變，日本恰好就屬于這種情況。在戰(zhàn)爭(zhēng)期間，天皇是國(guó)家最高的象征，是陸海軍的大元帥，所有的戰(zhàn)死者都是為天皇而死，天皇就是戰(zhàn)爭(zhēng)的象征，但是戰(zhàn)爭(zhēng)一結(jié)束，天皇又從戰(zhàn)爭(zhēng)的象征變成了和平的象征。同一個(gè)昭和天皇，同樣是日本國(guó)的象征，你動(dòng)不了。
　　戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，日本開(kāi)始政教分離，天皇不做神了，我開(kāi)始發(fā)表人間宣言，我就這樣和平過(guò)度了，都沒(méi)有責(zé)任了。這樣，責(zé)任人也搞不清楚了，連對(duì)國(guó)內(nèi)的犧牲和災(zāi)難，都沒(méi)有人負(fù)責(zé)，日本都從未好好清理過(guò)，怎么可能真正“心口如一”地對(duì)亞洲的其他受害國(guó)家來(lái)談戰(zhàn)爭(zhēng)的罪責(zé)問(wèn)題?
　　世界博覽：戰(zhàn)敗后天皇第一次發(fā)表講話，對(duì)日本國(guó)民產(chǎn)生了什么影響?這些話題在日本的電影或文藝中有反映嗎?
　　李纓：巨大的影響當(dāng)然是形式多種多樣的。但是日本文化很重要的特點(diǎn)是“神性”問(wèn)題，與宗教密切相關(guān)。天皇雖然從政治體制上，他又變成了人，不再有政治權(quán)力，但天皇的傳統(tǒng)、天皇的來(lái)源和傳說(shuō)，本身就是日本國(guó)家民族精神文化的傳統(tǒng)源流，在日本神道中，天皇一直就是太陽(yáng)神的化身，從來(lái)沒(méi)有從神道的祭祀儀式中變?yōu)檫^(guò)“人”。日本正規(guī)的歷史書(shū)也就是這樣記載的，所以日本的歷史與現(xiàn)實(shí)都無(wú)法跟宗教性割裂開(kāi)來(lái)。
　　日本人以嚴(yán)謹(jǐn)著稱，喜歡考究，但不會(huì)去考究這些�！毒竾�(guó)神社》中使用了一些戰(zhàn)爭(zhēng)歷史照片，日軍砍人的場(chǎng)景，有些日本右翼學(xué)者就去考究，從光影角度及合成技術(shù)的角度去研究，懷疑圖片的真?zhèn)危瑧岩墒侵袊?guó)人嫁禍日本軍隊(duì)的造假。我質(zhì)問(wèn)說(shuō)，誰(shuí)有可能和必要去拍攝和合成這種照片?這種砍頭照片在明治天皇時(shí)代，甚至作為明信片出現(xiàn)過(guò)，作為戰(zhàn)爭(zhēng)宣傳和勝利的炫耀。我說(shuō)你們喜歡考究，為什么不去考究靖國(guó)神社的那把刀里怎么可能凝聚246萬(wàn)個(gè)亡靈?還有，天皇怎么來(lái)的?太陽(yáng)神和天皇的關(guān)系，你們?yōu)槭裁床蝗ビ谩罢鎸?shí)”的眼光和科學(xué)的態(tài)度去質(zhì)疑、考究，反而指責(zé)我的電影給他們那把神圣的刀造成了污蔑、損害和捏造?
　　世界博覽：戰(zhàn)后日本對(duì)天皇的態(tài)度，在思想和文藝界有截然分歧的態(tài)度嗎?
　　李纓：那時(shí)候天皇已經(jīng)沒(méi)有了政治權(quán)力，如果繼續(xù)質(zhì)疑，那就是質(zhì)疑天皇制度的問(wèn)題了。但其實(shí)很多人并不否定天皇制，因?yàn)槟鞘迁D個(gè)整套的政治文化傳統(tǒng)體系，天皇制有一兩千年的歷史。
　　在日本歷史上，一直有兩個(gè)天皇，不穿軍服的天皇和穿上軍服的天皇。不穿軍服的天皇有一千多年的歷史，穿軍服的天皇只有七十七年的歷史。很多人要否定，是想否定這七十七年穿軍服的天皇，而其一千多年歷史的天皇不那么好否定。所以有些人反對(duì)天皇，也只是針對(duì)二戰(zhàn)時(shí)期，對(duì)昭和天皇的反對(duì)。
　　世界博覽：在《靖國(guó)神社》拍攝中，你有沒(méi)有重新研究過(guò)日本軍國(guó)主義的起源和背景，對(duì)此有沒(méi)有新的認(rèn)識(shí)角度?
　　李纓：日本軍國(guó)主義的起源，正是由于世界秩序的混亂。中國(guó)在近代的失敗，正是日本的成功之母，日本走富國(guó)強(qiáng)兵的直接教訓(xùn)就來(lái)自中國(guó)。在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)中，中國(guó)那樣一個(gè)大國(guó)被英國(guó)打敗，這給日本以極大的震驚。他們由此開(kāi)始想，為什么西方列強(qiáng)可以那么自如地進(jìn)入亞洲，奴役亞洲?所以面對(duì)這種唇亡齒寒的危機(jī)感，唯一能做的就是自強(qiáng)自保。林則徐所提倡的師夷長(zhǎng)技以制夷，在中國(guó)沒(méi)有很好地實(shí)踐，反而在日本很快實(shí)現(xiàn)了。
　　我認(rèn)為日本這個(gè)民族本質(zhì)并不是擴(kuò)張性的，從地理、文化人類學(xué)方面都可以考究，他只是長(zhǎng)期有一種不安全感。如果往更早的歷史看，日本人認(rèn)為，最早侵略日本的是中國(guó)歷史中的“蒙古”，在元朝的時(shí)候。這都是重要的問(wèn)題。我們可以由此考察一個(gè)國(guó)家民族主義意識(shí)是怎么誕生的，只有當(dāng)一個(gè)國(guó)家面臨外來(lái)威脅比較大、甚至被侵略侮辱的時(shí)候，才會(huì)產(chǎn)生強(qiáng)烈的民族主義情緒。所以，即使二戰(zhàn)結(jié)束，日本還在強(qiáng)調(diào)他們是自衛(wèi)戰(zhàn)爭(zhēng)，認(rèn)為作為唯一被原子彈襲擊過(guò)的國(guó)家，他們才是世界最大的戰(zhàn)爭(zhēng)受害者。戰(zhàn)后的戰(zhàn)爭(zhēng)歷史教育，也基本都是受害者的教育。
　　世界博覽：也就是說(shuō)，日本軍國(guó)主義的產(chǎn)生，與近代以來(lái)海洋殖民歷史背景是分不開(kāi)的?
　　李纓：對(duì)。日本很善于學(xué)習(xí)，他最初學(xué)習(xí)中國(guó)，后來(lái)中國(guó)被英國(guó)打敗，而英國(guó)也是由一個(gè)島國(guó)變成大英帝國(guó)，殖民世界。于是日本開(kāi)始研究英國(guó)的軍事，并進(jìn)一步從政治、經(jīng)濟(jì)、文化、科學(xué)等各個(gè)方面研究學(xué)習(xí)，但還保留著一套自力更生的傳統(tǒng)。日本的第一個(gè)鐵路，就拒絕了英國(guó)的技術(shù)援助和經(jīng)濟(jì)力量，自己派人去學(xué)習(xí)，然后自己修，這才最后發(fā)展出了自己引以為豪的“新干線”。實(shí)際上早在明治維新之前的江戶、在“鎖國(guó)時(shí)代”，日本就已經(jīng)開(kāi)始研究西方了，那時(shí)候興起“蘭學(xué)”，從荷蘭開(kāi)始了解并全面研究西方，在鎖國(guó)時(shí)代，對(duì)西方的研究就已經(jīng)相當(dāng)廣泛了。
　　日本的軍國(guó)主義不是情緒化的產(chǎn)物，而是蓄謀已久的。從明治維新以來(lái)，一準(zhǔn)備就是幾十年，后來(lái)在甲午海戰(zhàn)中把中國(guó)打敗，日俄海戰(zhàn)中又把俄羅斯打敗。日本人發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)絕對(duì)不是冒進(jìn)，日本的信息情報(bào)十分發(fā)達(dá)，他們?cè)谶@樣的基礎(chǔ)上來(lái)判斷事情，然后決定自己往哪個(gè)方向去走。日本看待與中國(guó)的關(guān)系，只是作為他與整個(gè)世界關(guān)系的一部分而已。這一點(diǎn)和我們不一樣。
　　即使在今天，很多日本人也認(rèn)為自己并不怎么過(guò)份。他們會(huì)說(shuō)，大英國(guó)博物館至今還在展覽在從全世界掠奪的戰(zhàn)利品，你們?cè)趺床蝗プ肪?所以，除了從中國(guó)的本位出發(fā)之外，還有必要從日本的世界觀出發(fā)，建立對(duì)日本的“神道，天皇，戰(zhàn)爭(zhēng)”整個(gè)非常具有象征意義的文化體系的認(rèn)識(shí)，對(duì)這一文化體系有了整體了解，你才能真正地理解日本，理解日本與世界的關(guān)系，與中國(guó)之間存在的問(wèn)題，而靖國(guó)神社就是這么一個(gè)濃縮著古代和近代日本精神史的象征體系。

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