“天天走一萬米路，日日干八小時活�！�

　　 早上六點，78歲的袁偉時準時起床，他的第一項安排是做廣播操，然后快走5000米，這大約用去一個多小時；
每天，他是菜市場第一批顧客，買回最新鮮的蔬菜帶回家；
早晨八點整，他開始八個小時的工作，傍晚，他再次做廣播操和快走5000米。

　　“天天走一萬米路，日日干八小時活”這是袁偉時對自己生活的總結，他說，退休前，就是這樣的日子，以后，至少還要再過十年吧！

　　這幾天，擺在他桌面的依然是各種史料——有關北洋軍閥的、有關袁世凱的，儲安平的《英國采風錄》和一本《華盛頓傳》。他喜歡買書，家里的兩間書房已經被堆得滿滿當當，因為他的書侵占了飯廳等地，家里再無法容納，一位朋友干脆在自己的辦公樓挪出兩間房給他放書。

　　“反正喜歡就買，哈哈，好像還要再活一百歲�！笨煲�八十歲的老人爽朗地笑了起來。

　　工作的八小時，他全部交給了歷史研究。休息時他的愛好是看小說，廣州幾乎所有的文藝刊物都能在他的書房里找到。他說這是消閑，和自己喜歡聽古典音樂、看電影一樣。

　　晚上，他偶爾上qq和熟人聊天，對這位上網十年的78歲“資深”網民來講，打字速度雖然不能像每天的一萬米快走那樣健步如飛，但絕對稱得上不慢。

　　在和這位健康、快樂、爽朗的老人接觸幾次后，記者開始了本次讀書周刊的重點人物專訪，傾聽他用歷史的視角談自己的人生和社會熱點。

　　大半生讀史 練就深刻目光

　　記者：我們常說“讀史明智”。您研究中國近代歷史大半生，可以說畢生在讀史，對這句話您最有發(fā)言權。就您個人而言，研究歷史最大的收獲是什么？

　　袁偉時：讀史的好處體現(xiàn)在我們觀察問題的方法上，讓我知道歷史的智慧，因此看問題站位更高，眼光更寬，比較中外古今，有很多啟示。比如，很多人都想不通為什么中國社會轉型那么艱難，如果和國外歷史比較一下，在轉型期間，西方有什么因素導致它順利轉型？中國少了哪些因素，導致轉型艱難？英國的社會轉型是因為有法治傳承，在13世紀，1215年，也就是我國的南宋末年，英國制訂了《自由大憲章》，規(guī)定了國王與貴族權利與義務的關系，這在中國是沒有的。

　　《自由大憲章》規(guī)定，不能任用不懂法律的人做法官。但在中國達到這一步很艱難，1998年賀衛(wèi)方教授，在《南方周末》刊發(fā)文章時談到，中國的法官必須有足夠的專業(yè)素養(yǎng)，不是誰立場堅定、出身好就能去做法官；
立即受到批判。但是沒過幾年，國務院司法部發(fā)了文件，指明中國法官要有足夠的專業(yè)知識，規(guī)定哪一級法官應該達到什么學歷。英國13世紀的憲章的內容，我國在20、21世紀之交還要爭論。英國后來的社會發(fā)展和社會的法治有很大關系。

　　所以，不要將中國100多年來社會轉型的艱難歸罪于某一個人，要看得更深入，眼光要更深刻，要看到我們社會結構里面有缺陷，原來的傳統(tǒng)社會有缺陷，原來傳統(tǒng)文化有缺陷，才造成后來的發(fā)展那么艱難。這樣的角度看歷史，眼光很寬，看問題也就比較深刻，這就是讀史的好處。

　　記者：前幾年，隨著百家講壇的興起，出現(xiàn)了一批泛歷史讀物，吸引了很多年輕人，因為大多的歷史讀物總是板著面孔，所以“解讀”性讀物才能被廣泛接受，但這幾年這種讀物的市場又日趨黯沉，你覺得怎樣歷史讀物最能讓大家接受？

　　袁偉時：好的歷史讀物，一方面，內容要豐富，不單是講故事，還要有思想，能啟發(fā)讀者在閱讀時好好思考，作者的思想和智慧融合在里面；
更重要的前提是不歪曲歷史，如實揭示真相。當然，表達方式也要好，文字流暢，雅俗共賞；
八股文章誰都不愛看、不愛聽。達到這樣高度的歷史讀物，我相信很多人會喜歡。

　　記者：您的《晚清大變局》從1992年出版以來，一直暢銷不衰，是公認的好的歷史讀物。

　　袁偉時：對我個人來講，它融入了我的價值觀和生命追求。除此之外，書里是用史料來說話，所有論點都有根有據。第三點，我不人云亦云，別人提出來的論點、流行的結論，我都要經過重新考察、論證、思考，看它站不站得住腳，然后提出自己的觀點，這給人耳目一新的感覺。最后，我覺得我的文字流暢，很容易接受。

　　揭示歷史真相，義不容辭

　　記者：《晚清大變局》剛出版就引起過廣泛關注，您的一些觀點還曾被批判。作為一個研究歷史的學者，您認為您最重要的使命是什么？

　　袁偉時：我的研究領域是十九、二十世紀的中國歷史，責任有兩個方面：

　　頭一個是揭示歷史的本來面目。因為各種各樣原因，導致歷史真相被淹沒，有些是史料限制，而更大程度是意識形態(tài)的干擾。從國民黨開始，甚至從同盟會時期就開始了，孫中山搞革命當然要宣傳革命，但他把歷史作為工具。例如，劉成禺受孫中山委托寫《太平天國戰(zhàn)史》是為了革命宣傳，用孫中山的話來說是：“揚皇漢之武功”，因此拼命歌頌、夸大天平天國的成就，從推翻滿清統(tǒng)治的角度來全盤肯定。黃世仲的《洪秀全演義》也是這一類宣傳品。其實太平天國運動是很腐朽、很落后的，不值得那樣吹捧。大家都知道，洪秀全有80多個老婆，官員封建等級化，老婆多少也是按照官位大小，太腐朽了！他們生活的奢華是驚人的，和歷代皇朝有過之而無不及。還有，《天朝田畝制度》整個設計就很反動，對歷史發(fā)展一點好處都沒有。它要求絕對平均，消滅私有制，從基層到中央實行絕對專制統(tǒng)治，這是阻礙歷史發(fā)展的，這種制度建立起來，中國要倒退100年都不止。

　　揭示歷史真相是我的責任。從同盟會時代到國民黨建立全國政權，很多時候干涉學術自由，歪曲了很多東西，作為歷史研究者，就要恢復歷史本來面目，這是一個責任。

　　另外，還要總結歷史經驗。還說中國的社會轉型吧，19世紀，中國的歷史是從傳統(tǒng)社會向現(xiàn)代社會轉型的開端，但這個轉型非常艱辛，付出的代價非常大，僅僅19世紀中國非正常死亡的人大約1億多，20世紀也差不多是這個數字。兩億多冤魂，多么悲慘！中國受外敵入侵很多次，割地賠款，國困民窮。這是什么原因？我們研究歷史的人，要總結經驗，將歷史挫折變成歷史的智慧。這要很多人一起來做。我選擇歷史研究作為終身事業(yè)，義不容辭要做這個工作。

　　委屈和不解 也是歷史的一部分

　　記者：在網站看您的書評，大家公認您是中國公共知識分子的良心，在您選擇的這條事業(yè)道路上，也曾經受過一些委屈。您怎么看待自己的挫折？

　　袁偉時：我的信念是，說真話、說自己的話，絕不人云亦云。那些挫折，我自己做選擇的時候，已經考慮過了。這是很困難的路，假如跟大多數人一樣隨大流，迎合塵世，我會活得很風光，很受重視，但那是違背自己良知的，一輩子會活得很羞恥。我不愿走那條路，我對自己的人生價值負責，我也應該對自己的同胞——中國人負責，寫出無愧于歷史的作品來，這樣，才不會受到良心譴責。不管別人怎么說我的觀點，因為我認真研究過，經得起考驗，有充分的學術自信，當時受到挫折沒關系。

　　讀者讀了我的書有收獲，是給我的最高的獎賞。有些人不理解沒有關系，要看得長遠一點，說不定過些時候就變了。那些委屈、不理解，都是歷史現(xiàn)象。對歷史學家來講，所有社會現(xiàn)象，都是歷史的一個部分。你要認真思考，為什么會有那些言行、那些現(xiàn)象，是什么歷史條件下發(fā)生了那樣的事？這樣，那些爭論、不理解就變成了很好的歷史故事，成為歷史篇章里的一個部分。

　　公共知識分子 要揭露黑暗監(jiān)督公共權力

　　記者：對公共知識分子這一稱謂，您自己怎么理解？您認為當下還有誰能擔當這個角色？

　　袁偉時：現(xiàn)代社會，需要有一大批公共知識分子，整個社會才會健康發(fā)展。就全國來講，男士先不說，應該講講我們的女士。我認為有三位女杰——章詒和，中山大學的艾曉明，北京電影學院的崔衛(wèi)平。我認為她們是最杰出的女性公共知識分子代表。

　　請大家不要將公眾人物理解為公共知識分子。公眾人物可以沒有社會擔當，可以沒有高度社會責任感，可能不會批判社會的不良現(xiàn)象。但作為公共知識分子，就是蘇格拉底講的牛氓，特點是批評揭露社會黑暗面，監(jiān)督公共權力，維護法治，堅持社會正義，推動整個社會更好發(fā)展。沒有這樣的社會責任感，不守護正義，是稱不上公共知識分子的。

　　比如，劉曉慶是公眾人物，但她是娛樂大眾的公眾人物，就是讓大家笑一笑啦。但也有一些公眾人物，在讓大家笑或者哭的同時，還帶著思想，讓人知道什么是、什么是非，加上藝術造詣很深，那就是杰出的藝術家了。所以說，不要將公共知識分子和公眾人物混為一談。

　　記者：公共知識分子遠沒有公眾人物受普通讀者關注，比如，青少年追星，是只認公眾人物，而忽視公共知識分子的。您對這個怎么看？

　　袁偉時：人生有多方面，讓所有人都活得快快活活，需要有娛樂。年輕人追星，是娛樂生活的一部分。在我看來，多數人追星不過是成長過程的一個階段，少年輕狂，過些時候，多數人就會思考，走上成熟，不那么狂野，會有更多社會責任感，有更多社會關懷，多數人會慢慢成熟。所以，他們崇拜偶像的時候，不要指責他們，要讓他們自自然然快快活活成長，但要提醒他們多讀書，多思考。

　　我有兩個孩子。我覺得培養(yǎng)孩子最重要的環(huán)節(jié)，是培養(yǎng)他們看書。書也有好壞，但多數是比較好的，有讀書習慣后，他們會自己拓展自己的知識，拓展眼光，提高自己欣賞水平，慢慢就會成熟。崇拜偶像很大程度上是情緒、感官滿足。我堅持一個觀點，欣賞一個藝術家，那一定要從藝術和思想角度，去分析、思考他們，才會提高自己的層次，也是提高自己的品味。要引導孩子不要老是停留在幼稚的盲目崇拜階段，思考偶像讓自己崇拜的原因，分析他與別的明星的不同之處，那就很好了。

　　神化魯迅 是社會視野太狹窄

　　記者：魯迅應該是近代中國公共知識分子的代表之一，最近，因為中學教材選錄他作品的問題，曾引起了一場風波。網絡上有人認為之所以有傳聞稱教材減少魯迅作品，是作品生澀難懂，而且語文老師水平不高，也難辭其咎。五四之后，魯迅文章一路風行，伴隨幾代人成長，今日出現(xiàn)這樣的風波，以您對五四的深入研究，能否談談您對此的看法？

　　袁偉時：我認為魯迅在中國現(xiàn)代文學史上，有很高地位，開創(chuàng)了中國文學史的新篇章。他的小說和雜文都很好，語文教材完全應該收錄，這是中國珍貴的文化遺產，是我們應該珍惜、并引以為傲的東西。至于選哪些恰當，哪些不恰當，是學術問題，不該炒作那么厲害。

　　另外一方面，我們編教材應該胸懷更寬一些，在中國當代思想史上，胡適的成就也很高。他是白話文的開創(chuàng)者之一，也應該收進他的作品。

　　總之，要將語文課編的豐富多彩，適合傳承中國文化，不要那么狹隘。前幾天我才跟記者談到，中學語文里，文言文比重應該提高；
臺灣的文言文比重占到國文課45%，我們現(xiàn)在的比重應該適當提高一點，有利于中國文化傳承。

　　記者：您覺得這場風波是媒體炒作？

　　袁偉時：魯迅文章除掉少數文言作品，我想沒有什么讀不懂的，不會比選入教材的文言文更難懂，說難懂是炒作。第二，這次的風波里面有公眾的逆反心理。

　　多年來，我們將魯迅神化了，把他定位一個神，他講的都對，魯迅是中國文化革命的主將。對歷史研究來說，這些都不準確。現(xiàn)在中年人、老年人都是在神化魯迅的環(huán)境下成長起來的，提起魯迅都很敏感。作為業(yè)余愛好者，他的全部文章我最少讀過三遍，我感覺他成就很高。但20世紀，除了魯迅，還有一些成就很高的人，甚至有比魯迅成就更高的人，比如，在思想文化領域，我認為胡適的成就超過魯迅；
沈從文的小說也很好。這應該作為學術問題，讓大家發(fā)表意見，我們現(xiàn)在的視野太窄，有些問題又不恰當地意識形態(tài)化了。

　　大師的根本要求是維護正義

　　記者：如果有人稱您為大師您會不會接受？現(xiàn)在社會普遍存在一個現(xiàn)象，就是大師稱謂的廣泛使用，例如被稱為文化大師的作家余秋雨。以您對歷史的研究，在我們中華民族的歷史上，什么樣的人才可以稱為大師？真正的大師們具有什么樣的品格？

　　袁偉時：現(xiàn)在“大師”是頂廉價高帽，5分錢一頂，呵呵，隨便買，隨便賣，也沒有嚴格標準，對這個，笑一笑就可以了。有人喜歡人家叫就叫，喜歡這頂高帽并且戴著很舒服，就讓他戴，社會那么復雜，高高興興就行啦。我自己當然不是大師。一個人，自己怎么稱呼別人，把誰稱大師，代表了你的水平。這就要考慮了，你要愚蠢地、人云亦云地，隨便叫人大師，那你就是那么個層次的人；
你如果是有追求的，是有素養(yǎng)的、高水平的人，說每一句話都有標準、都有依據，那你就不會隨便叫人大師。

　　我認為，大師，專業(yè)造詣要很深，這個標準不能低，他在學科里，要有非常重大的、系統(tǒng)的貢獻；
二，他要有社會良知，守護社會正義毫不含糊。

　　你注意我的用詞，我不是要求他在道德上是完人，這是不應該的。比如我們的大師魯迅，他有很高成就，不是也有“第三者”許廣平嗎？他沒有離婚，就與許廣平同居。從新道德來看，他很勇敢，追求婚姻自由和幸福；
按舊道德來看，是有缺陷的。還有胡適，他接受傳統(tǒng)婚姻，但他也出軌啊，和表妹曹成瑛，共同在西湖生活了幾個禮拜。胡適的白話詩大部分不怎么樣，這段刻骨銘心的愛情，卻留下了優(yōu)美動人的詩句：“山風吹亂了窗紙上的松痕，吹不散我心頭的人影�！彼麄儍晌辉诨橐錾隙己芸蓱z，都是包辦婚姻的受害者，當然有權利追求愛情。魯迅就說，‘我也要愛’！他們勇敢地突破思想羅網，不能撿起泥巴往他們身上扔。

　　但是，他們兩位在守護思想和正義上毫不含糊。胡適雖然和蔣介石合作，但他反對國民黨專制，1929年到1930年代初的人權論爭里，胡適說，上帝都可以批評，為什么孫中山不能批評？他直截了當說：按照思想自由、言論自由的標準，國民黨是反動的。他當面對蔣介石講應該讓反對黨存在。這就是維護社會正義，維護思想自由，和魯迅用文章批判國民黨摧殘文化、屠殺年輕一代一樣可貴。

　　維護正義是大師的根本標準。按照這樣的標準，之前被稱為大師的余秋雨根本不入流。他就是一個作家，文字漂亮一點，也讀了一點書，但以這兩個方面衡量，他夠格嗎？

　　養(yǎng)生要訣四句話

　　記者：您每天堅持快走鍛煉身體，78歲的高齡，常人看來是不可想象的。您能否對很多年紀輕輕就被頸椎病、腰椎病、鼠標手、失眠、抑郁癥、脂肪肝等各種現(xiàn)代病纏身、心力交瘁的年輕人說些什么？

　　袁偉時：一個人，想在人生道路上有一番成就，想不要那么平庸、有所建樹，就要有一套養(yǎng)生辦法，保護身體，使得你能長期堅持工作。這是一個人成功的必要條件。我的健康，歸納起來是四句話：心態(tài)平和；
飲食健康；
生活規(guī)律；
適度運動。

最重要的是心態(tài)平和，用廣州人喜歡的話來說是：“天跌下來當被冚（kan蓋）。”人不可能不遭遇困難、挫折和壓力。如何應對？虛靜，堅守良知，學術自信（對不是研究學術的人，則是：堅信“天生我才必有用”）；
三者相加就是最好的抗壓墻和智慧催化劑

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