傅高義（Ezra F. Vogel），哈佛大學(xué)亨利·福特二世社會學(xué)教授，曾擔(dān)任費正清研究中心主任等職務(wù)，精通中文和日文。傅高義1930年7月11日出生于美國中西部的俄亥俄州特拉華市。1950年畢業(yè)于俄亥俄州威斯理安大學(xué)。此后曾在美軍服過兩年兵役。1958年獲哈佛大學(xué)社會學(xué)博士學(xué)位。畢業(yè)后他去日本學(xué)習(xí)了兩年并進(jìn)行了一些調(diào)查訪問。1960-1961年他在耶魯大學(xué)任助理教授，在1961-1964年成為哈佛大學(xué)的博士后，學(xué)習(xí)中文和歷史。博士后出站后，他在哈佛大學(xué)任教并于1967年成為教授，2000年6月30日榮休。

　　傅高義被認(rèn)為是美國唯一的一位對中日兩國事務(wù)都精通的學(xué)者。曾撰有《亞洲四小龍》、《日本第一》、《日本的中產(chǎn)階級》、《中美日關(guān)系的黃金時代（1972-1992）》、《與中國共存：21世紀(jì)的中美關(guān)系》等著作。20世紀(jì)70年代，他開始對我國廣東社會經(jīng)濟情況進(jìn)行考察和研究。撰有《共產(chǎn)主義下的廣州：一個省會的規(guī)劃與政治（1949-1968）》�！断刃幸徊剑焊母镏械膹V東》是傅高義先生應(yīng)廣東省政府邀請，進(jìn)行7個月實地考察研究的成果。作者還擬在若干年后，再寫一本關(guān)于20世紀(jì)90年代廣東的續(xù)集，重點介紹香港回歸后的粵港經(jīng)濟區(qū)的發(fā)展情況。

　　時間：2009年6月9日

　　地點：哈佛大學(xué)

　　中國研究源于美國需要

　　孫中欣：從1949年新中國成立，到今年正好是60年。從這60年中國走過的道路來看，有兩個問題值得我們在今天進(jìn)行反思：一是世界范圍內(nèi)的中國研究這些年來經(jīng)歷了哪些變化，二是中國60年的發(fā)展道路給世界留下了什么啟示。我想請您談?wù)剬�這些問題的看法。

　　傅高義：中國學(xué)方面，我主要談?wù)劽绹�的中國學(xué)，同時也包括歐洲以及其他國家和地區(qū)的中國學(xué)。二戰(zhàn)后，中國研究的范圍還很狹窄，當(dāng)時研究中國的學(xué)者主要是談中國的歷史、語言和文學(xué)，研究中國的社會、政治和經(jīng)濟的不多。在美國，中國研究發(fā)展比較快的時期主要是20世紀(jì)50年代。但是由于當(dāng)時處于麥卡錫時代，中國問題是一個很敏感的話題，我們研究中國存在一些問題。我認(rèn)為當(dāng)兩個國家處于敵對關(guān)系時，雙方相互間比較接近的人的處境都很艱難。所以當(dāng)時跟美國有點關(guān)系的中國知識分子的日子比較難過，我覺得當(dāng)時你們中國對美國比較友好的知識分子很辛苦。我們在美國也有類似的境遇，但不如中國的那么嚴(yán)重。所以我當(dāng)時對中國的研究也不多，這種情形一直持續(xù)到麥卡錫時代結(jié)束。

　　你剛才說到，新中國已經(jīng)60歲了。中國是一個有幾千年歷史的國家，而美國是一個很年輕的國家，才200多歲。所以美國的各個方面，包括政治制度，都改變得很快。到1960年前后，情況就有了很大的改善。

　　當(dāng)時美國有一個“社會科學(xué)研究委員會”（Social Science Research Council，簡稱SSRC），這個機構(gòu)比較接近你們的中國社會科學(xué)院，但性質(zhì)不一樣。我覺得中國社會科學(xué)院有半官方的性質(zhì)，而SSRC的成員是大學(xué)里面的學(xué)者和專家，包括社會學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟學(xué)、人類學(xué)等各學(xué)科。很多大學(xué)的專家學(xué)者參加了SSRC在1960年到1962年間舉辦的幾次專家研討會。其中，哈佛大學(xué)費正清中心、哥倫比亞大學(xué)和西雅圖華盛頓大學(xué)在中國研究方面是最為成熟的。此外，美國還有一個人文學(xué)科的組織ACLS（American Council of Learned Societies），它與SSRC類似，代表文學(xué)、語言學(xué)、哲學(xué)等學(xué)科，是一個專門搞文化研究的機構(gòu)。當(dāng)時在美國這是兩個比較成熟的研究機構(gòu)。

　　說到中國研究在美國的發(fā)展背景，不得不提到美國當(dāng)時的情況。二戰(zhàn)前，美國奉行孤立主義，很少參與全球事務(wù)，一戰(zhàn)后建立的國際聯(lián)盟美國也沒有參加。但是二戰(zhàn)后，美國人認(rèn)識到這個世界已經(jīng)是個全球化的世界，而美國的確已成為一個大國，也就是你們中國人所說的“超級大國”。美國人認(rèn)為自己應(yīng)該擔(dān)負(fù)起世界責(zé)任，應(yīng)該多發(fā)展地區(qū)研究。過去，進(jìn)行地區(qū)研究的人群都是一些“古怪”的人，他們主要是為了自己的興趣愛好而研究。但是二戰(zhàn)以后情況發(fā)生了改變，美國政府開始意識到自己的國際責(zé)任，需要多了解全球的情況，美國的社會科學(xué)也應(yīng)該加強對全球各個地區(qū)的研究。因而，地區(qū)研究已經(jīng)不再單純受學(xué)者個人意愿的驅(qū)使，而是一種國家有意識推動的研究計劃。我認(rèn)為美國當(dāng)時的情況很接近中國改革開放初期，當(dāng)然具體動機有所不同。中國當(dāng)時是覺得自己落后，要了解外國情況以多向他國學(xué)習(xí)，是為了發(fā)展；
美國是在二戰(zhàn)后意識到應(yīng)該多了解世界各國的情況，應(yīng)該發(fā)展和擴大地區(qū)研究，是為了服務(wù)其國家戰(zhàn)略。

　　孫中欣：加強地區(qū)研究是受美國當(dāng)時的國家需要推動的，那中國研究的具體情況如何呢？

　　傅高義：當(dāng)時我們覺得美國對1949年后的中國和中國共產(chǎn)黨認(rèn)識很不夠，因此1961年后，美國社會科學(xué)界的一些代表在SSRC組織了一個由20多名專家學(xué)者組成的社會人類學(xué)小組，專門討論加強地區(qū)研究。我也參加了該小組的討論工作，我們認(rèn)為美國大學(xué)在中國研究方面應(yīng)側(cè)重政治學(xué)、社會學(xué)、人類學(xué)和經(jīng)濟學(xué)等方面，并提出了碩士學(xué)位以地區(qū)研究為主、博士學(xué)位以學(xué)科為主的方案。此后我們每年定期開會，討論的主要內(nèi)容包括：如何開展對中國社會的研究，以什么標(biāo)準(zhǔn)選擇哪些參考書目，資金來源是什么，專門的圖書館應(yīng)該怎么安排，以及如何培養(yǎng)學(xué)者，等等。為了發(fā)展中國研究，美國社會科學(xué)界連續(xù)5年一直定期組織專題小組進(jìn)行討論，我們社會人類學(xué)小組討論如何發(fā)展中國社會學(xué)，同時還有討論中國經(jīng)濟和法律等專題的小組。

　　當(dāng)時參加討論的社會學(xué)、人類學(xué)學(xué)者中，我算是比較年輕的。我個人認(rèn)為我們是比較客觀的，雖然初衷是服務(wù)于美國的世界地位，但是我們很客觀，不僅僅是愛國主義，不僅僅為了美國，也為了全世界的和諧，為了增進(jìn)彼此之間的了解。這是20世紀(jì)60年代初中國研究的情況。

　　當(dāng)時的專家小組比較小，討論的問題比較大，但是參與的人不多。主要是前面說到的三所大學(xué)的學(xué)者，同時也有我們的博士生。這些博士生畢業(yè)后到了伯克利、密西根等高校。20世紀(jì)60年代有很多學(xué)生畢業(yè)，他們中有很多都進(jìn)入了中國研究領(lǐng)域。當(dāng)時找工作很容易，拿了博士學(xué)位肯定能夠去重要的大學(xué)教書。當(dāng)時各大學(xué)里研究中國問題的都不多，所以我們互相交流、共同進(jìn)步。后來研究中國問題的博士生開始使用當(dāng)時最先進(jìn)的研究方法和最好的理論來研究中國問題，以顯示他們在這個學(xué)科領(lǐng)域研究得很深，學(xué)問做得很好。在我這樣較老一輩的人看來，這種研究方法可能太專太狹隘了�，F(xiàn)在的社會科學(xué)的博士生很多，可以用很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯糠椒�，也使用很高深的理論，但是普通人讀不懂他們的文章。他們發(fā)表文章好像只是為了表示他們是真正的專家，是為了專家而寫。我們最早開始研究中國的目標(biāo)不僅是為了我們學(xué)者本身，還擔(dān)負(fù)著讓美國和美國民眾多了解世界的責(zé)任。但是現(xiàn)在的專家越來越多，研究對象卻越來越狹窄。

　　基金會資助了中國研究發(fā)展

　　孫中欣：您當(dāng)時在哈佛大學(xué)開設(shè)了哪些課程，都是什么樣的學(xué)生來聽課？

　　傅高義：我第一次在哈佛開講中國社會，是在1965年，這是哈佛大學(xué)首次開設(shè)中國社會課程。當(dāng)時我的學(xué)生大概有三四十人，他們是非常好的學(xué)生，其中有十多位后來成了美國名牌大學(xué)的教授，包括杜維明（現(xiàn)任教于哈佛大學(xué)）、懷默霆（Martin Whyte，現(xiàn)任教于哈佛大學(xué)）、高棣民（Thomas Gold，現(xiàn)任教于加州大學(xué)伯克利分校）、戴慧思（Deborah Davis，現(xiàn)任教于耶魯大學(xué)）和趙文詞（Richard Madsen，現(xiàn)任教于加州大學(xué)圣地亞哥分校）等。課程的內(nèi)容主要是關(guān)于1949年以后中國大陸的情況。我對華僑以及中國歷史談得都很少，主要講解放后中國的情況。

　　孫中欣：當(dāng)時美國與其他國家和地區(qū)在中國研究方面的合作情況如何？

　　傅高義：費正清認(rèn)為中國學(xué)應(yīng)該是一門全球的學(xué)問，他歡迎全世界的學(xué)者來哈佛交流。他是一個很有目標(biāo)的人，比如他邀請英國有名的教授來這里訪問，但是他主要的目的是把自己最能干的學(xué)生介紹給這些訪問學(xué)者。費正清邀請各國學(xué)者來哈佛訪問一兩年時間，并出版相關(guān)的學(xué)術(shù)著作，所以我們有一個關(guān)于東亞研究的系列出版物。這些學(xué)者來自不同國家，主要是英國、日本、澳大利亞、德國、法國和加拿大等國，別的國家似乎對中國研究得不太多。

　　孫中欣：進(jìn)行中國研究的資金來自哪里？

　　傅高義：當(dāng)時福特基金會同樣意識到美國對于全世界的責(zé)任，跟我們這些學(xué)者展開了大量合作，同時它們也鼓勵其他國家來研究中國。例如，印度本來沒有人研究中國，但福特基金會希望能培養(yǎng)一些獲得博士學(xué)位的印度年輕人來美國研究中國的歷史、社會、政治和經(jīng)濟等問題，這樣他們回去以后可以繼續(xù)對中國的研究。但可惜的是，由于其本國經(jīng)費分配等方面的原因，那些學(xué)者的中國研究在他們回到印度后由于得不到所在大學(xué)的支持而被迫中斷或內(nèi)容縮減，所以印度的中國研究一直不太發(fā)達(dá)。福特基金會還資助英國、德國等國家的學(xué)者到美國來學(xué)習(xí)一兩年。

　　值得一提的是，70年代后期和80年代初期，中國研究領(lǐng)域所能做的事情非常有限，而且美國學(xué)者不能前往中國大陸。那我們怎么辦呢？當(dāng)時我們這些學(xué)者和福特基金會決定在香港組織一個大學(xué)服務(wù)中心，把全世界研究中國的學(xué)者都集中在那里。這在當(dāng)時起到了非常好的作用，為世界很多大學(xué)的學(xué)者提供了一個相互交流的平臺，我就在那里認(rèn)識了很多學(xué)者，結(jié)識了幾個很好的朋友。當(dāng)時除了福特基金會，卡內(nèi)基等基金會也資助了中國研究。它們專門成立了一個組織，支持這個大學(xué)服務(wù)中心的工作。后來美國的基金會的理念發(fā)生了轉(zhuǎn)變，即它們的職責(zé)應(yīng)該是推動創(chuàng)新倡議，而不是日常維持。

　　孫中欣：對，現(xiàn)在很多基金會仍然持這樣一種理念。它們希望推動創(chuàng)新，創(chuàng)新之后項目可以利用本土資源得到可持續(xù)發(fā)展。

　　傅高義：是的�；�金會不再給大學(xué)服務(wù)中心資助后，大衛(wèi)·威爾森（David Wilson）和港英政府接替了美國基金會的角色。威爾森非常支持中國研究，香港中文大學(xué)也表示愿意支持這個大學(xué)服務(wù)中心。所以原本是一個獨立機構(gòu)的大學(xué)服務(wù)中心后來變成香港中文大學(xué)的一部分。它本來是各國學(xué)者訪問中國流亡者的地方（因為以前我們做中國研究，不能直接去大陸，只能去香港，在那里訪問來香港的中國大陸居民），后來成為香港中文大學(xué)的圖書館。當(dāng)時來自世界各地的中國研究者經(jīng)常在一起討論和交流，他們主要來自美國，也有一些來自歐洲各國、日本、澳大利亞等。我覺得當(dāng)時基金會很聰明，它們不僅僅支持美國，也支持其他國家的中國研究者。當(dāng)時的研究資料奇缺，后來搬到香港中文大學(xué)，報紙和其他資料就越來越多了。

　　“中國通”都是美國精英

　　孫中欣：回顧當(dāng)時中國研究領(lǐng)域的發(fā)展，主要發(fā)生了哪些變化？

　　傅高義：首先，研究者的心態(tài)在變。剛開始，美國人當(dāng)然不喜歡共產(chǎn)主義，但是我們認(rèn)識到我們應(yīng)該多了解并客觀地理解中國的情況。美國學(xué)者起初也不喜歡蘇聯(lián)。蘇聯(lián)研究的對象很多是從蘇聯(lián)來的難民，而這些難民都憎恨蘇聯(lián)，所以學(xué)者們會受到他們的影響。但是我們對中國比較有好奇心，也覺得中國人很好，雖然制度和我們不一樣，但是我們應(yīng)該多理解他們。雖然我們當(dāng)時也有一些偏見，但是我覺得還是比較客觀的。70年代初到80年代初，很多美國學(xué)者是反對越戰(zhàn)的，很多是左派學(xué)生，他們覺得要多了解“革命社會”。這種精神不僅僅影響到對越南戰(zhàn)爭的看法，反映到學(xué)術(shù)上，他們也反對美帝國主義，支持革命。支持毛澤東和毛澤東主義的大有人在，有的人甚至認(rèn)為鄧小平、劉少奇似乎有點太“右”了。

　　其次，與中國人的接觸也影響到研究者。當(dāng)時在美國大學(xué)里研究中國的都是美國的好學(xué)者，比一般的美國學(xué)者要好。因為學(xué)中文非常難，想學(xué)這么難的語言的當(dāng)然是優(yōu)秀的學(xué)生。所以當(dāng)時無論是國務(wù)院的工作人員，還是大學(xué)或研究機構(gòu)的學(xué)者，研究中國的人都是美國社會的知識精英。他們最初沒有機會直觀地了解中國。80年代以后，中國留學(xué)生來到美國，尤其是1977年以后高考上大學(xué)的人，他們很多都有在工廠和農(nóng)村實踐的經(jīng)驗，這些經(jīng)驗對于美國學(xué)者和學(xué)生更多地了解中國非常有幫助。說到這些留學(xué)生，1977年參加高考的人大都是1981年以后出國的，當(dāng)時鄧小平非常支持出國留學(xué)。

　　最后，中國研究變得越來越詳細(xì)和專門化。

　　新中國60年發(fā)展道路：雖然獨特，難稱“模式”

　　孫中欣：有一些人認(rèn)為，新中國60年走過的發(fā)展道路，是一個很特別的發(fā)展模式。最近一些年的經(jīng)濟發(fā)展的奇跡也證明了這樣一個道路是行得通的。(點擊此處閱讀下一頁)

　　您是否認(rèn)為當(dāng)代中國的發(fā)展道路是人類社會發(fā)展的一個特別經(jīng)驗？

　　傅高義：我認(rèn)為在很多方面，中國的確有獨特的做法。中國的歷史這么長，規(guī)模這么大，發(fā)展這么快，1978年后，中國在共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下進(jìn)行改革開放，走向市場經(jīng)濟，這個過程的確有其獨特的方面。但是另一方面，我個人認(rèn)為中國的經(jīng)濟和社會發(fā)展與臺灣地區(qū)及日本、韓國有很多相似之處。

　　孫中欣：您的一本書就是講“亞洲四小龍”發(fā)展模式的。

　　傅高義：是的。英國和美國資本主義的發(fā)展，現(xiàn)在看起來是比較慢。但是英國和美國的資本主義道路，不是學(xué)外國的，而是自己搞的。后發(fā)展的一些國家，可以學(xué)習(xí)發(fā)達(dá)國家的一些做法，也可以由政府主導(dǎo)發(fā)展，尋找比英、美更快的發(fā)展模式。我想，這也可以說是一種發(fā)展模式。日本、韓國和臺灣地區(qū)雖然沒有共產(chǎn)黨，但是它們也是政府領(lǐng)導(dǎo)經(jīng)濟發(fā)展，剛開始也是權(quán)力比較集中，自由并不多。所以我覺得中國大陸與它們相同的地方還是很多，都屬于亞洲后期快速發(fā)展的一種模式。

　　現(xiàn)在有人批評美國是冒險主義。我覺得美國應(yīng)該少欠錢，最近幾年美國的欠債太多、赤字太大。中國不同，中國每年的經(jīng)濟發(fā)展很快，沒有赤字，只有貿(mào)易順差。所以有人說，中國政府做得不錯、美國政府做得不好。我個人認(rèn)為，這不一定是長期的情況。中國的情況很特殊，中國是個勞動力密集的社會，廉價勞動力很多，另外中國市場很大。從日本、韓國和臺灣地區(qū)的經(jīng)驗看，勞動力工資很快就提高了，勞動力密集的產(chǎn)業(yè)很快就不行了。但是因為中國大陸農(nóng)業(yè)人口太多了，可能勞動力密集型產(chǎn)業(yè)還可以持續(xù)一段時間。這是中國的特殊情況，所以經(jīng)濟有望繼續(xù)發(fā)展。我覺得中國領(lǐng)導(dǎo)人的政策也比較明智，允許多種經(jīng)濟形式共存，有鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，有公私合營，也有國有企業(yè)等，所以經(jīng)濟成績顯著。當(dāng)然，社會學(xué)家認(rèn)為，中國還有一些可以改善的地方，比如農(nóng)村問題、社會不平等問題等等。所以我個人認(rèn)為，中國和美國的發(fā)展都有極其獨特的條件，不能用所謂的“中國模式”和“美國模式”來概括。

　　目前中國對世界的影響力的確比以前大了。現(xiàn)在中國很多人都會講外語，中國派一些會講外語的人參加國際會議，發(fā)出中國的聲音。但是西方還是有很多人認(rèn)為中國國內(nèi)自由不夠，學(xué)術(shù)研究禁區(qū)也多。因此，中國的影響力還是比較有限。如果我是中國領(lǐng)導(dǎo)人，我也很難處理這個問題。將來中國是不是會走美國這樣三權(quán)分立的道路？我覺得中國不一定要這樣做。這是一個非常難解答的問題。

　　孫中欣：隨著中國的發(fā)展以及影響力的提升，產(chǎn)生了中國威脅論與中國貢獻(xiàn)論等說法。不知道您對此看法如何？

　　傅高義：人們很難預(yù)測20年后的情況�，F(xiàn)在國外的中國人很多都很謙虛，學(xué)習(xí)態(tài)度都非常好。但是別的國家感覺中國比較驕傲自滿。不知道20年后，是不是基本的態(tài)度會改變。美國人二戰(zhàn)后比較謙虛，到80年代開始變得自滿。日本人在80年代后期很自大，連美國人也看不起。我覺得將來的情況很難預(yù)測。

　　另外一個問題是中國的軍費。鄧小平時期主張和平發(fā)展，軍費的開支不太大。所以80年代初軍費比較低，但后來增長較快。每個國家都希望保護自己國家的利益，這并不奇怪。總的來說，中國提出的“和諧社會”口號很好，中國在世界舞臺上的做法也是負(fù)責(zé)任的。問題是中國人的態(tài)度和軍備增加兩個信息相加，會引起世界的疑慮。

　　樂觀看待中國未來

　　孫中欣：對于中國的未來，您是悲觀派還是樂觀派呢？

　　傅高義：我當(dāng)然是客觀派，但是我偏向樂觀派。比如中國的農(nóng)村問題，中國政府的確想把農(nóng)村搞好。中國民眾的一些不滿，很多都是對地方政府的不滿而已，不是對中央政府的不滿。中國文化本來是不能批評領(lǐng)導(dǎo)的，現(xiàn)在能批評政府的多了，這也是進(jìn)步和自由度提高的一個標(biāo)志。有的人認(rèn)為中國目前的問題很嚴(yán)重，我不同意。中國社會的不滿情緒并不是很嚴(yán)重，不滿情緒還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不至于嚴(yán)重到鬧革命的地步。但這只是我個人的看法而已。

　　最近《華盛頓郵報》有個在中國住了很多年的記者說，改革開放后，中國很多人擁有了自己的房子、車子和財產(chǎn)。那些人是不想搞革命的，因為他們要保護自己的財產(chǎn)。農(nóng)村里面土地雖然不是私有，但是包產(chǎn)到戶，農(nóng)民有地種，能種自己要吃要用的東西。

　　孫中欣：當(dāng)一個社會里很多人都擁有一定的財產(chǎn)，他們可能在政治觀點上比較保守，希望保護自己的財產(chǎn)，不希望有劇烈的變革。您寫過一本書，是研究日本中產(chǎn)階級的，您如何看中國中產(chǎn)階級的成長問題？

　　傅高義：日本的中產(chǎn)階級跟中國的很不一樣。我在日本做研究的時候，日本的公司是終身制度。中國的中產(chǎn)階級不一樣，中國白領(lǐng)的職位很不穩(wěn)定，很多都要跳槽，在不同公司間流動，不穩(wěn)定。所以我希望中國的社會保障制度能在10年時間內(nèi)不斷健全。我個人認(rèn)為現(xiàn)在中國的中產(chǎn)階級不如當(dāng)時日本的中產(chǎn)階級那么穩(wěn)定。

　　孫中欣：世界范圍的中國研究中，歐美學(xué)者的聲音比較大�？紤]到語言的優(yōu)勢以及中國國內(nèi)強有力的學(xué)術(shù)期刊的數(shù)量等因素，您認(rèn)為中國研究的重心有沒有重新回到中國的趨勢？中國本土學(xué)者又應(yīng)該扮演什么樣的角色？

　　傅高義：我覺得中國國內(nèi)有很多很優(yōu)秀的學(xué)者，比如中國社會科學(xué)院的一些學(xué)者就很好，而且中國國內(nèi)的學(xué)術(shù)發(fā)展越來越快。但是中國國內(nèi)也有一些研究是出于宣傳的目的，不是搞學(xué)術(shù)。很多能干的學(xué)者還是到國外去學(xué)習(xí)了，此外中國在圖書資料等資源方面也有一些限制。

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