《新民周刊》：我們國(guó)家的政府很大，很強(qiáng)勢(shì)，掌握了很多資源，設(shè)置了很多行政審批的權(quán)限，相比較而言，社會(huì)和私人的力量較小�，F(xiàn)在為了應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，大量資源被優(yōu)先投放到政府和大型央企主持的基建和產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目中去了，人們擔(dān)心危機(jī)過后，會(huì)不會(huì)距離“小政府、大社會(huì)”更遠(yuǎn)？我們?nèi)绾翁幚砼R時(shí)性救市措施與整體性改革安排的關(guān)系？

　　汪玉凱：先請(qǐng)你注意一個(gè)新動(dòng)向。今天發(fā)改委在公布4萬億的信息時(shí)，有一個(gè)調(diào)整，就是說要吸納民間資本。中央拿1.18萬億，其他的就是地方政府和民間資本來投資。

　　政府用強(qiáng)制力量收稅，世界各國(guó)莫不如此，稅收上來后怎么用才是關(guān)鍵。西方國(guó)家，尤其是高福利國(guó)家，稅收都是很高的。但高稅收都是用在調(diào)節(jié)社會(huì)利益，反饋社會(huì)，建立社會(huì)福利上面。中央政府已經(jīng)注意到這個(gè)問題，但難在哪里呢？難就難在政府自身太強(qiáng)勢(shì)，自身有很多不合理的開支。一個(gè)縣政府的辦公樓趕得上美國(guó)的州政府辦公樓。公車消費(fèi)，公款招待，公款出國(guó)，有人測(cè)算下來，每項(xiàng)每年都要開支3000億，加起來就是9000億。財(cái)政部不認(rèn)可這個(gè)數(shù)字，說沒有這么多錢，人家問它到底是多少錢，它又說不出來。我們的行政成本居高不下，是公眾不信任政府的一個(gè)重要根源。

　　政府自己有特殊的利益，而且鼓勵(lì)了壟斷國(guó)企的利益。壟斷行業(yè)職工數(shù)占中國(guó)職工總數(shù)的7%，但是工資收入占全國(guó)工資總數(shù)的30%。壟斷國(guó)有企業(yè)越做越大，大量收購(gòu)并購(gòu)，形成了“國(guó)進(jìn)民退”的局面。政府管制過多，干預(yù)過多，設(shè)置的市場(chǎng)門檻過高，大量的民營(yíng)資本被排斥在市場(chǎng)之外。中石油、中石化幾乎收購(gòu)了所有的加油站就是一個(gè)例子。社會(huì)辦的加油站要么面臨斷油，要么失去定價(jià)權(quán)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)如果繼續(xù)這樣發(fā)展下去，有非常大的潛伏風(fēng)險(xiǎn)。國(guó)有經(jīng)濟(jì)在非競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域的存在是常見的，如果大量競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域都由壟斷的國(guó)有企業(yè)占據(jù)，最后市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就會(huì)倒退到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。

　　政府如何降低市場(chǎng)門檻，降低社會(huì)門檻，減少不必要的管制，給民營(yíng)經(jīng)濟(jì)更公平的環(huán)境，是下一步經(jīng)濟(jì)體制改革中的重點(diǎn)。壟斷行業(yè)背靠政府權(quán)力，不打破這種壟斷，就不能真正建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，也不能真正建立起公平的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境。

　　《新民周刊》：要求政府公開信息的呼聲越來越高，有兩個(gè)信息值得注意，其一是上海一位律師堅(jiān)持要求發(fā)改委公布更加詳細(xì)的4萬億的項(xiàng)目信息，其二是阿勒泰地區(qū)實(shí)施的官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)。如果說前者有《政府信息公開條例》可以依據(jù)，官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)卻遲遲沒有法律規(guī)制，這對(duì)反腐敗產(chǎn)生了什么影響？

　　汪玉凱：我們這個(gè)話題從90年代就已經(jīng)討論得很熱烈，但幾經(jīng)醞釀，幾經(jīng)流產(chǎn)，這給老百姓一個(gè)很不好的感覺：凡是改老百姓的，不管是征地還是下崗，動(dòng)作都很快，效率都很高；
凡是改政府自身的，改當(dāng)權(quán)者自身的，都步履艱難、困難重重。官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度是一個(gè)普遍的制度。臺(tái)灣地區(qū)沒有這個(gè)制度，陳水扁不就逍遙法外了嗎？為什么我們推行不下去？

　　觸犯了當(dāng)權(quán)者的利益，改革就困難。公車改革不知道改了多少次，都以失敗告終。一個(gè)副部級(jí)官員，退休后還要配專車，這是全世界都沒有的。我們的公費(fèi)醫(yī)療中相當(dāng)一部分被“干部”醫(yī)療花掉了。還有以權(quán)謀房。國(guó)外很多國(guó)家實(shí)行官邸制，哪怕你是總統(tǒng)，任期一結(jié)束，就要把房子空給下一任。我們建議多次，中國(guó)應(yīng)該搞官邸制，減少馬路邊上的腐敗�，F(xiàn)在官員調(diào)動(dòng)、掛職鍛煉，都有好幾套房。人走了，房子還給他留著。但涉及到這些問題，改革的步子非常艱難，甚至連啟動(dòng)都啟動(dòng)不了。改革如果不在關(guān)鍵的地方，特別是涉及到官員特權(quán)的地方，動(dòng)真格的，就很難取得公眾的信任。

　　《新民周刊》：中共中央黨校教授王長(zhǎng)江最近撰文說，“黨管干部”的思路應(yīng)該與時(shí)俱進(jìn)，不應(yīng)該成為民眾履行民主權(quán)利，選舉基層領(lǐng)導(dǎo)人的障礙。關(guān)于“民主”二字，中國(guó)有很多不同的理解，有人認(rèn)為民主就是建立在選舉制度、“三權(quán)分立”和多黨制基礎(chǔ)上的英美民主體制，有人基于中國(guó)的民主實(shí)踐提出“協(xié)商式民主”，耶魯大學(xué)的王紹光教授最近在書里說，民主的真義只可能在古希臘的“抽簽式民主”里才有。您怎么理解“民主”和民主在中國(guó)的前景和路徑？

　　汪玉凱：兩年前的兩會(huì)上，溫家寶總理接受記者采訪時(shí)說，“民主、法治、自由、人權(quán)、平等、博愛，這不是資本主義所特有的，這是整個(gè)世界在漫長(zhǎng)的歷史過程中共同形成的文明成果，也是人類共同追求的價(jià)值觀”，他強(qiáng)調(diào)，在社會(huì)主義初級(jí)階段，中國(guó)要完成兩大任務(wù)，進(jìn)行兩大改革。兩大任務(wù)是：“集中精力發(fā)展社會(huì)生產(chǎn)力，推進(jìn)社會(huì)的公平與正義”。兩大改革是“推進(jìn)以市場(chǎng)化為目標(biāo)的經(jīng)濟(jì)體制改革；
發(fā)展民主政治為目標(biāo)的政治體制改革”。

　　俞可平教授出了那本《民主是個(gè)好東西》的書以后，關(guān)于民主的概念，有一些爭(zhēng)論。這些爭(zhēng)論里反映出中國(guó)改革到現(xiàn)階段，人們對(duì)中國(guó)政治體制改革和民主政治的發(fā)展的特殊關(guān)注。人們表面上是在爭(zhēng)論“什么是民主”，實(shí)際上爭(zhēng)論的是中國(guó)要走什么樣的民主政治的道路。

　　我的看法是，從理念上看，民主、法治、自由、平等肯定是普世的。但是任何一個(gè)國(guó)家和一個(gè)時(shí)期，民主的形式是有差異的。民主的實(shí)質(zhì)是多數(shù)人決定，本質(zhì)是一種政治程序。這個(gè)本質(zhì)，民主和法治等價(jià)值代表的人類文明本質(zhì)，是不會(huì)變化的，但民主實(shí)現(xiàn)的形式可以有差異。美國(guó)是總統(tǒng)制的，英國(guó)是議會(huì)制的，中國(guó)是人民代表大會(huì)制度，不一定只有一種方式才能實(shí)現(xiàn)民主。美國(guó)式的民主制度不一定全世界都可行。

　　不同的民主實(shí)現(xiàn)形式孰優(yōu)孰劣，需要社會(huì)發(fā)展實(shí)踐來檢驗(yàn)。這符合我們說的實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。一個(gè)國(guó)家的民主制度好不好，要由在一個(gè)社會(huì)中體驗(yàn)、感受民主政治生活的普通公眾說了算。這是最起碼的前提。另外，我們要看它是使社會(huì)穩(wěn)定還是導(dǎo)致社會(huì)動(dòng)蕩，是推動(dòng)還是抑制社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，有利于社會(huì)成員張揚(yáng)個(gè)性、發(fā)展創(chuàng)造性還是抑制個(gè)性與創(chuàng)造性，這是通行的標(biāo)準(zhǔn)。

　　中共十七大提出四個(gè)民主：民主選舉、民主決策、民主管理、民主監(jiān)督；
提出要保障人民的知情權(quán)、表達(dá)權(quán)、參與權(quán)、監(jiān)督權(quán)；
報(bào)告說，人民實(shí)行自我管理、自我服務(wù)、自我教育、自我監(jiān)督，對(duì)干部實(shí)行民主監(jiān)督，是人民當(dāng)家作主最有效、最廣泛的途徑。這些目標(biāo)在邏輯與表達(dá)上都無懈可擊，重點(diǎn)是落實(shí)這些目標(biāo)。

　　比如民主選舉，應(yīng)該把選舉人的真實(shí)意見表達(dá)出來，而不能從外部施加壓力。而且，選舉應(yīng)該在哪個(gè)范圍內(nèi)進(jìn)行？除了能選村長(zhǎng)，能不能選縣長(zhǎng)？民主不僅是一個(gè)口號(hào)，還要讓老百姓體驗(yàn)到、感受到，才能取信于民。

　　《新民周刊》：在政府資源的安排和投入方面，不時(shí)會(huì)出現(xiàn)爭(zhēng)議和分歧，我們注意到，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃一直在拯救企業(yè)和減稅之間爭(zhēng)論，過了很長(zhǎng)時(shí)間才最后批準(zhǔn)了一個(gè)綜合了企業(yè)救助和減稅的方案。中國(guó)的4萬億是更多地投往基建和大型企業(yè)，還是更多地用來建立社保體系，同樣面臨爭(zhēng)議，但很短的時(shí)間里就確定了投向。我們?cè)趺蠢斫膺@兩種政治過程的區(qū)別？在談到中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，很多人認(rèn)為很大程度上要?dú)w功于中國(guó)各級(jí)政府的權(quán)力集中，可以進(jìn)行高效率的決策和服務(wù)。而民主總是和“分歧”、“爭(zhēng)論”、“緩慢”聯(lián)系在一起，因此被看作是一種效率較低的方式。怎么評(píng)估公共政策的效率？

　　汪玉凱：經(jīng)濟(jì)危機(jī)一發(fā)生，就有人說這是西方市場(chǎng)和民主制度的失敗，我覺得下這個(gè)結(jié)論未免為時(shí)太早。中國(guó)一方面受危機(jī)影響，另一方面，在危機(jī)中經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)仍然不錯(cuò)，這是我們的幸運(yùn)，但不宜過于樂觀，盲目樂觀。我們的經(jīng)濟(jì)體系中還有很多問題，許多改革需要深入進(jìn)行。危機(jī)來的時(shí)候，全球政府都在利用行政力量救市，我們也出臺(tái)了救市的措施，但我們?cè)u(píng)估這些政策的效果時(shí)，不能把它們和我們的長(zhǎng)期目標(biāo)對(duì)立起來。

　　《新民周刊》：今年是五四運(yùn)動(dòng)九十周年，怎么看到五四運(yùn)動(dòng)提出的“民主”和“科學(xué)”九十年來在中國(guó)的發(fā)展歷程？

　　汪玉凱：鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來，中國(guó)人嘗試了種種使中國(guó)與現(xiàn)代接軌的方法，從器物到制度，從改良到革命，不一而足，科技救國(guó)、教育救國(guó)、實(shí)業(yè)救國(guó)等等實(shí)踐都開始了，但是沒有一個(gè)成功。五四運(yùn)動(dòng)給中國(guó)人補(bǔ)上了思想解放這一課，是很有必要的。當(dāng)時(shí)的啟蒙者有他們自己的思想局限，但沒有這一課，中國(guó)現(xiàn)代化路上恐怕還要走更多彎路。從那時(shí)候開始，民主和科學(xué)一直是中國(guó)先進(jìn)人才追求的目標(biāo)。雖然五四啟蒙者提倡的很多現(xiàn)代價(jià)值并沒有在中國(guó)真正普及，啟蒙后來夭折了，沒有完成，但啟蒙的歷史主題已經(jīng)提出來了。我有一篇文章，談的是對(duì)中國(guó)近30年來民主政治發(fā)展的思考，標(biāo)題闡釋的就是五四的主題：時(shí)代呼喚中國(guó)民主政治的發(fā)展。

　　來源：新民周刊

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