創(chuàng)建中國新文化論壇主席徐景安與中國政法大學教授楊帆于2008年12月8日下午在北京，就改革前后30年以及未來設想對話，現(xiàn)公開發(fā)表。

　　楊帆是怎么由深圳到天津開發(fā)區(qū)的？

　　景安：你是什么時候大學畢業(yè)的？

　　楊帆：1982年吉林大學畢業(yè)，學了四年政治經(jīng)濟學，又讀研究生三年，1985年世界經(jīng)濟碩士畢業(yè)。當時天津開放有四大金剛，金巖石、杜夏、李羅力、郝一生。郝一生是搞日本經(jīng)濟的，跟張偉說，請我去天津開發(fā)區(qū)。我已分配到中央財經(jīng)學院，改派天津要拖一年。張偉說解決不了我的工資。我就去了深圳，認識了徐建律師，后來是司法局副局長。徐健介紹我到中國銀行，待了四個月。后來，張偉委托郭保平連續(xù)六封信給我，讓我回去，我猶豫了很長時間才決定去天津開發(fā)區(qū)。

　　景安：你沒有去蛇口？

　　楊帆：中國銀行派我住蛇口一周，審查對他們的貸款。所以非常熟悉。

　　景安：你答應我去深圳？

　　楊帆：你忘啦？你給我打電話。你說馬上要到深圳體改辦當主任，你邀請我去。我的檔案已寄到深圳體改辦，你們一個處長接待的我。

　　景安：我們見面了嗎？

　　楊帆：我跟你在北京見了一面。

　　景安：你檔案到了體改辦怎么不來呢？

　　楊帆：我父親退休，他是中央黨校的教授，國家有政策獨生子可以全家進京，我父親單位把我全家戶口調(diào)到北京。要不，我就去深圳了。

　　景安：噢，還有這段歷史啊？

　　楊帆：您是貴人多忘事�；氐奖本┱�趕六四前夕，我沒有參與。這也是天意吧！

　　景安：我1987年去了深圳，也是躲過了一劫。

　　什么是左派與右派的理論前提？

　　景安：為什么人家都說你是左派？而你自己又不承認是左派？

　　楊帆：你接觸那個圈子右派多。你到左派圈子里面問問，他們絕對不會說我是左派。

　　景安：說你是左派什么理由呢？

　　楊帆：左派開會從來不請我去，封殺我比封殺右派還厲害。新左派那個圈子從來不和我來往，搞馬克思主義的那個圈子更把我視為大忌。右派有時候還請我，左派根本就不請，左派比右派更封閉。他們歷來主張百分之百的布爾什維克。

　　景安：人家老說怕你，我不懂怕你什么？你過去罵過誰呀？

　　楊帆：實際上怕我的人，是因為說不過我，想稱王又沒有自信。比如我昨天會上發(fā)言，有人不愛聽，但沒有話說，再開會就不愿意讓我去了。他當不了教主了，氣場讓我沖沒了。

　　景安：我還沒這個感覺。

　　楊帆：左右派都是封閉體系，凡搞理論都要成體系，最后他要封閉起來，就不再接受別人的東西。我不搞體系，堅持實踐，從實際出發(fā)，而不是從理論出發(fā)。我1994年提出超越“左右翼”。我分析左右派的理論前提，一說理論前提他們就露餡了。

　　景安：你說左派的理論前提是什么？

　　楊帆：左派的錯誤假設，一是勞動價值可以計算出來。馬克思設想是一個計算中心，簡單勞動和復雜勞動換算，這怎么換算呀？

　　景安：需求是可以統(tǒng)計的，然后再組織生產(chǎn)。

　　楊帆：大框架可以，有計劃按比例。大的比例可以算，但是每個人的勞動價值不可以算。二是人的自私性是可以改造的。生產(chǎn)資料所有制決定人的思想，改變所有制就可以改變?nèi)说淖运叫�。實際上人的自私性，恐怕跟所有制沒那么完全的關系。消滅私有制可以消滅私有財產(chǎn)觀念，但是，不可能消滅人的自私性。我上中學的時候?qū)W這套左傾理論，后來到工廠8年，搞理論宣傳，通過多年實踐證明行不通。三是他們懷舊，說計劃經(jīng)濟30年是真正人民當家作主。從那個社會過來，就知道不是那回事。他們是根據(jù)法律說的。實際計劃經(jīng)濟是官僚當家作主，人民當家作主是一個假設。

　　景安：右派的假設前提呢？

　　楊帆：第一條，自由貿(mào)易論和比較優(yōu)勢論，所假設的比較優(yōu)勢是靜態(tài)的不是動態(tài)的，勞動力不可以在世界范圍內(nèi)自由流動。正好是馬克思批判的異化，人權變?yōu)橘Y本權。說比較優(yōu)勢，中國人工資低，應該到美國打工，但是不讓去。

　　景安：你這樣說右派，人家不會接受。中國的右派主張市場化，資源由市場配置。當然，主張勞動力自由流動。不讓世界范圍內(nèi)自由流動的是美國、歐洲政府，怪不到中國右派頭上。

　　楊帆：我說左派三條，你沒有反駁，我說右派你立刻反駁。

　　景安：我對右派的主張很清楚呀。

　　楊帆：右派的理論從哪里來呀？從美國來的。

　　景安：就我所知，沒有一個人主張中國勞動力不可以去美國。

　　楊帆：他們?nèi)�盤接受了美國的新自由主義經(jīng)濟學，卻對美國的前提沒有任何揭露。

　　景安：接受了美國的自由主義，這話可以說。但是勞動力不讓去美國，怎么也怪不到改革派頭上。

　　楊帆：我是專門研究國際經(jīng)濟貿(mào)易學的，中國那些人跟著學的人不言明，就是幫美國攻擊中國不開放不自由，實際上美國對中國的勞動力也不開放啊。比較優(yōu)勢是成立的，我的資本到你中國，因為你勞動力便宜，加工貿(mào)易出口。那中國勞動力為什么不能直接到美國去做工呢？他卻不許移民。西方經(jīng)濟學所有課本都不說這個，憑什么不說呀？

　　景安：這個問題應該和美國去辯論。

　　楊帆：我批判的是美國經(jīng)濟學，但中國主流經(jīng)濟學就是從美國搬來的，對美國東西毫無批判。在中國號稱主流經(jīng)濟學，就是信奉美國的新自由主義經(jīng)濟學。中國的勞動力便宜，首先，美國應該讓我們的工人去打工。

　　景安：美國不讓我們的工人去打工，勞動力不能在世界范圍內(nèi)自由流動，中國就永遠不能搞市場經(jīng)濟？

　　楊帆：我沒有說呀。

　　景安：你的邏輯前提就是美國一天不開放勞動力市場，中國就不能對外開放，讓國外資本進來；
也不能搞改革，實行市場經(jīng)濟。

　　楊帆：那美國有問題沒有？

　　景安：美國肯定有問題。

　　楊帆：你也有自己的前提，就是他強我弱，我們只能聽他的。他不讓咱們?nèi)�，咱們就不去。他的商品、投資要自由，我們就只能給他自由。我認為，打不過人家我們是沒有辦法，具體做法上要從實力出發(fā)，但是我們可以不服氣，思想上不能盲從，也可以批評他們。難道一定要心悅誠服地去向強者低頭嗎？

　　景安：你可作為WTO談判的代表，同美國人講這個理。但你要認這個死理，以此為前提，那WTO就談不成。

　　楊帆：對自己內(nèi)部也必須說清楚。戴笠說過一句話：我打不過鬼子就打漢奸。中國是發(fā)展中國家，對美國主流霸權理論能不能批判？能不能揭露？

　　景安：誰不讓你批判、揭露？

　　楊帆：就是那些中國的經(jīng)濟學主流派啊，他們?yōu)槭裁匆�封殺我�。?/p>

　　景安：美國有很多可批判的，昨天開會不是就批判了它所代表的文明不可持續(xù)。可在移民問題上較勁，有意義嗎？

　　楊帆：我沒有較勁��？但是總應該允許說吧。美國人掩蓋自己利益，中國一些人跟著美國人跑，是主動的自覺的，是喪失批判能力的盲從，他們認為中國要發(fā)展，只能傍大款。

　　景安：我明白了你的意思，改革派在引進市場經(jīng)濟的時候，在講自由主義經(jīng)濟學的時候，沒有說明白，中國勞動力是不能自由去美國的，這點沒有告訴大家。由此你就對中國的改革派們憤怒！

　　楊帆：我沒有因此憤怒啊，還有許多其他的東西，這只是一個最次要的問題。我說的是美國人。美國人倒允許說，而中國主流派就封殺，奴才比主子更厲害。

　　景安：你說的是中國右派的理論前提，怎么不是說他們呢？

　　楊帆：我還沒有說完呢，還有許多。他們幫美國在中國圍剿那些有獨立思想的人。他們罵政府搞文化專制，自己其實也是搞文化專制。

　　景安：這是哪些人？

　　毛澤東是不是教主？

　　楊帆：你那個圈子里就很多。他們在會上那么兇狠的罵毛澤東，我就不接受。你要碰見一個基督教或者信真主的，你敢罵他的教主，他不把你打死呀。信仰毛澤東的在中國至少也幾億人，他也是一個教主，也是有一大堆信徒的，怎么可以隨便罵一個人的信仰哪？你可以隨便罵耶穌上帝嗎？可以隨便罵真主嗎？我們不信仰，但我們要尊重嘛。這些人是什么自由派？是專制派！這么多人信仰毛主席，你應該尊重他們嘛。

　　景安：毛澤東是中國共產(chǎn)黨的領袖，從來不是教主。你把毛澤東當作教主，作為信仰，這是你的自由。還有的人認為李洪志是教主，也有人認為鄧小平是教主。今天的中國人大多數(shù)人還把人民幣作為信仰，這么一講，還能說話、討論、批評嗎？中國共產(chǎn)黨還專門作了歷史問題決議，對毛主席的功過作出了評價。中國改革就是從批判兩個凡是開始的。按你的意思，我們該重新宣布兩個凡是了，凡毛主席說過的話、做過的事都不能批評？

　　楊帆：30年前我們就徹底反思了毛澤東的錯誤，是為了推動改革開放，現(xiàn)在所謂信仰毛澤東，是為了反思和調(diào)整目前的問題，端正改革開放的偏差，性質(zhì)不同了。

　　景安：30年前是共產(chǎn)黨最高層反思了毛澤東的錯誤，怎么可能“徹底”？現(xiàn)在信仰毛澤東，確實是由改革開放的偏差引起的，也由此產(chǎn)生了回到過去的主張。而很多年輕人，正像你說的，并沒有那個時代的經(jīng)歷。當然，就是從那個時代的走來的，看法也不同。所以，有人信仰毛澤東，也有人批評毛澤東都很正常，怎么能因為你信仰，就不讓批評呢？我也認為不應該罵毛澤東，其實誰都不應該罵！今天喜歡罵的人大有人在，恰恰是所謂信仰毛澤東的那些左派！

　　楊帆：我沒有罵他信仰的教主呀。

　　景安：如果有人說，美國是我的教主，你不許批評美國�？鬃邮俏业慕讨鳎�你也不能批評孔子。誰要是批評了，那我就要罵人、打人，那還有什么文化��？

　　楊帆：右派為什么這么恨我，就因為美國是他們的教主，但他們不承認。小布什是他們的教主，他不說嘛。

　　景安：伊斯蘭教、佛教、基督教，都有教主。即便如此，人家反對他們的信仰，反應是不同的。有人不敬伊斯蘭教，就要追殺他。如果有人不敬佛教，佛教決不會追殺，只是說你造口孽。尼采說上帝死了，基督教沒有追殺他。當然，中世紀時歐洲宗教裁判所就會燒死你。毛澤東不是教主，你認為是，當然可以，但怎么能不讓批評毛澤東呢？

　　楊帆：毛澤東是中國老百姓的教主。我們應該尊重老百姓的信仰。

　　景安：毛澤東怎么是中國老百姓的教主呢？你作過調(diào)查嗎？你教書的中國政法大學有多少學生、老師是把毛澤東當教主的？這已不是理論前提，而是事實假設了。而你說人家罵毛澤東，其實是批評，根本沒有罵。昨天會上，有人說，信任團結基礎的瓦解，不是從30改革開始的，從毛澤東時代號召人斗人就開始了，這怎么是罵呢？

　　楊帆：一些人把毛澤東說成萬惡之源，罵得非常厲害。另外我

　　昨天也沒有罵他啊。

　　景安：我的意思是說，每個人有信仰的自由。

　　楊帆：但是不能干涉他人的信仰自由。我說了一條右派的理論前提，你就不愛聽。其實是觸及你的信仰了。人的信仰被觸及的時候都是不讓別人說話的。

　　景安：我什么信仰？

　　楊帆：你信奉普世價值，這不是你的信仰嗎？你不是也為此罵司馬南嘛？

　　景安：很奇怪，你把爭論、批評都說成是罵？

　　楊帆：我也是從來不罵人的，只是爭論而已。為什么那么多人說我愛罵人？我罵他們什么了，不就爭論問題嘛？

　　景安：你說已觸及我的信仰了，但我并沒有說，你在罵人、污辱我的信仰。我們不是正在討論嘛！說到普世價值，就是指人類文化中有值得繼承、借鑒的東西，如果否認普世價值，就等于否認了人類文明中有好東西。這是很簡單的道理。而一些人把普世價值片面理解為西方文明而加以反對，我則認為凡人類文化中的優(yōu)秀成果都具有普世性，中國的傳統(tǒng)文化、馬克思的社會主義理念以及西方文明都有普世性。普世價值之爭，不僅是改革與反改革之爭，還是文明與野蠻之爭。否認普世價值，就是否認人類文明。但我并沒有宣布普世價值是我的信仰，不許討論。我已多次邀請司馬南來與會或?qū)υ�，但他沒允諾。

　　楊帆：但是你在會上發(fā)言，一直在罵他啊。

　　景安：幸虧有紀要在，我是在罵他嗎？看來什么叫罵、什么是批評，也要定義了！

　　楊帆：我從來沒有罵過人，就是爭論問題比較尖銳。今年楊帆門事件后，15天內(nèi)以《滄海云帆》為中心，有15萬條帖子罵我，全是右派觀點，你怎么說是左派和我愛罵人呢？

　　我接著說右派的第二條前提，他們假設市場經(jīng)濟能實現(xiàn)均衡，所以才有一系列對市場經(jīng)濟的迷信。第三條自由派認為全世界所有理論中，只有自由主義一支是和專制主義不融合，別的理論都不行，比如集體主義、儒家主義，所有東西都不行，必須是個人為基礎才行，理論基石是一個人才行，兩個人都不行。我的自由主義朋友很多，有的比較真誠，我和一位曾經(jīng)談六個小時，按照邏輯推，把他說敗了。

　　他原來是造反派頭，到1985年我研究生畢業(yè)，他還堅決擁護毛澤東和文化革命。后來過了13年，1995年自由主義進入中國以后，他接受自由主義十分虔誠，(點擊此處閱讀下一頁)

　　1998年我問他，你為什么從鐵桿毛澤東，變成了鐵桿哈耶克？他說就是順著邏輯推，把毛主席的理論推到極致，到最后堅持不下去了，自動轉(zhuǎn)為極右，他自己也承認。他說只有自由主義一種理論，以個人為本位的一種理論，可以徹底從理論實踐上和專制主義劃清界限，是唯一的一種。這是它的假設前提。

　　景安：以個人為本位，確實是自由主義的理論前提。這說得沒錯。至于對自由主義如何評價，那是另外一個問題。我有興趣的問題是你信仰毛澤東，又不反對民主，還主張民主，而民主的理論前提就是以個人為本位。當然，你也可以說毛澤東時代、無產(chǎn)階級專政就是最好的民主。如果是這樣的話，你在天津開發(fā)區(qū)搞的是什么民主呢？

　　楊帆：是參照西方式民主搞的，代表是競選的，有質(zhì)詢權，彈劾權。毛澤東有大民主，與西方不是一個思路，有點法國巴黎公社的味道。他在早期紅軍里面搞三大民主，他的文化革命思想中間，有“三結合”的革命委員會，都是選舉的。這是他的獨特想法，當然是失敗了，這有點造神的味道，但也不是專制啊。也有好東西，可以彌補西方民主的不足。

　　現(xiàn)在左派認為，毛澤東時期搞的就是“人民民主”。而西方是“金錢操縱式的民主”。我從來主張民主，包括西方式和毛澤東式，應該結合起來。我在天津開發(fā)區(qū)時候，是一個西方民主派，是區(qū)分了積極權利和消極權利的�！渡钲谔貐^(qū)報》稱為“天津開發(fā)區(qū)的下議院”。

　　我在1989年兩次京豐賓館會上，是作為民主實驗的代表去的。但激進知識分子不尊重我們的創(chuàng)造，他們喜歡更加激進的廣場行為。我和他們不歡而散，也沒有參加他們更加激進的行為。西方的形式民主我也贊成，好的形式可以促進內(nèi)容的發(fā)展。但是應更加重視實質(zhì)民主，防止民主的腐敗和金錢操控。比如我們高校盛行多年學術民主，就越來越盛行腐敗。民主的底線是國家不能分裂。

　　問題總根源是權力還是市場？

　　景安：噢，你原來搞西方民主，后來態(tài)度變化了。上次開會你說，是因為情況發(fā)生了變化，對形勢的判斷不一樣了。你對八十年代改革和九十年代改革有什么不同的判斷？

　　楊帆：我對民主的態(tài)度沒有變化。左派與右派爭論，雙方都缺乏邏輯學基本訓練，他們在辯論問題時，并不知道分歧在哪里？中國社會主要威脅在什么地方？一切問題的根源是什么？問題大家都知道，根源在何處？右派說根源是權力，左派說根源在資本。

　　景安：你概括得很對，我同意。

　　楊帆：他們的邏輯之爭，把所有萬惡之源歸為對方，自己完全沒有問題。中國市場經(jīng)濟究竟占了統(tǒng)治地位沒有？比如2000年左右，中國市場經(jīng)濟基礎建立了沒有？三十年代中國也有這個爭論，有人說中國是前資本主義社會，有人說中國已經(jīng)是一個后資本主義社會了�，F(xiàn)在理論界的人，思想爭論的水平還沒有達到三十年代。中國需要資本，這咱們沒有分歧。問題是資本在中國發(fā)展完成了沒有？如果完成的話，中國的社會矛盾根源主要是來自于世界資本體系。如果沒有完成，就來自于中國內(nèi)部的權力體系。

　　景安：你上次講，今天資本主義還有什么東西沒進來？市場經(jīng)濟是過度了？還是不足？你認為是過度了，而不是不足。這是你的基本判斷。

　　楊帆：你這么概括不準確，是說市場經(jīng)濟在中國有基礎地位了。是邏輯上基本完成，但是在歷史上還會延續(xù)一個時期。只要中國納入了世界資本體系，主要矛盾就是這體系帶來的，不是中國自己的權力沒有受到徹底改造帶來的。這是一個實證邏輯判斷，還不是歷史判斷。只要價格體系放開了，我認為就是市場經(jīng)濟的基礎建立了。加入WTO了，就是基本開放了。

　　景安：資本主義進來了，市場經(jīng)濟也完成了，應該從這當中找原因，而不要從權力找原因。這是你的基本判斷。資本主義進來沒進來？肯定是進來了。首先，為人民服務變成了為人民幣服務了，人的主流價值觀都追求物質(zhì)利益最大化了。其次，價格基本放開了，建立了商品市場。再次，從要素市場來看，應該說土地、勞動力、資本市場都己建立。所以，市場經(jīng)濟制度基本確立了，市場作為了資源配置的基礎。但我覺得，與資本主義配套的人文主義理念、權力制衡制度、民眾參與安排并沒有進來，而利己主義、物質(zhì)主義、消費主義、享樂主義、包括色情、暴力等等大肆泛濫。

　　楊帆：這完全沒有分歧。

　　景安：從形式上看，我國商品市場有了，要素市場也有了。但仔細分析一下，我國的市場供求雙方是不對等的。比如說勞動力名義上是市場化了，但勞動者不能組織起來與資方進行談判，所以勞動力價格是扭曲的。這就造成了全國工資總額占GDP的比例，不僅不上升，還下降！土地市場也是扭曲的，農(nóng)民沒有權力與政府談判土地出讓的價格，土地價格被壓低，好處被政府拿走了。環(huán)境的價格也是扭曲的，民眾沒有權利保護環(huán)境，使破壞環(huán)境的行為暢通無阻，不用支付破壞環(huán)境的成本。農(nóng)民怎么成了弱勢群體？他們在生產(chǎn)、銷售、技術、金融等領域都沒有自己的組織，農(nóng)民為什么不能組織農(nóng)會呢？所以，中國的市場化是半拉子工程，供求一方缺位，就不能實現(xiàn)博弈的均衡。這種局面是權力造成的，權力在要素配置中起了主導作用。

　　楊帆：我在1998年就說了是權力資本化的結果。

　　景安：左派認為市場有問題，右派認為權力有問題，這兩個說法加在一起應該都有道理。但你的說法倒向了左派那一邊。

　　楊帆：我認為，在邏輯上，主要方面是市場自身的缺陷，而不是權力阻擋市場沒有徹底。

　　景安：市場本身肯定是有缺陷的，但中國的權力并沒有彌補、校正市場的缺陷，相反起著加劇、擴大缺陷的作用，甚至這個缺陷就是權力造成的。問題怎么能不從權力找呢？

　　楊帆：這個我們有分歧。權力有時候可以克服市場失靈的，比如現(xiàn)在，全世界都在用國家權力干預市場，甚至說是在挽救市場。

　　景安：再說教育。雖然有些民辦學校，但政府壟斷了教育資源。從這個意義上說，教育并沒有市場化。但怎么弄出一個市場化呢？政府對教育投資不足，然后以市場化、產(chǎn)業(yè)化的名義向老百姓收錢，教育的費用越來越高。同時，又對民辦的學校嚴加管制，民辦的沒有真正搞起來。教育的問題，是出在市場，還是權力？醫(yī)院也是如此，醫(yī)院大都控制在政府手里，民辦醫(yī)院有幾個？但政府給醫(yī)院經(jīng)費不足，醫(yī)院就向患者多收費。這是市場化嗎？都是以市場化為幌子，是權力沒有承擔應有的責任而推給市場。

　　帆：我建議你先不要扯到公共事業(yè)部分。

　　景安：我是說權力是有問題的，而且存在很大問題。中國沒有來及政治改革，權力怎么會沒有問題呢？左派不讓從權力中找問題，這只是理論分歧嗎，而是不顧基本事實。當然，他們認為改革前的權力沒有問題，是市場化使權力異化了、變質(zhì)了、腐敗了。那么，改革前的權力是不是沒有問題呢？毛澤東的權力是不是沒有問題呢？你也說，改革前，人民沒有當家作主，是官僚當家作主，這說明是存在問題的。改革后，人民當家作主的問題也沒有解決，所以需要推行民主化改革。同時，中國的市場化改革也需要推進，但不是什么都靠市場化來解決，更不能搞所謂徹底市場化，因為市場本身有固有的缺陷。什么叫資源優(yōu)化配置，就是要配置到比爾.蓋茨這樣人手里了，這比那些不會經(jīng)營的，當然好啊。什么是均衡，就是弱者向勝者低頭，按強者定的價格、條件簽訂協(xié)議。在資源稀缺的條件下，人類找不到更好的辦法來分配。讓所有有能耐的人，使出混身解數(shù)，證明你是強者，你就可以支配更多的資源，這有利于社會財富的增加。這就是所謂機會的公平。但從社會、政治、道德、倫理角度講，弱者要不要照顧，社會的公共事務要不要提供，人類共同的生存環(huán)境要不要保護，這都不是市場所能解決的。所以，不是把政府權力縮到最小、最少為好。

　　楊帆：權力掌控不對，放給市場也不對。教育產(chǎn)業(yè)化、醫(yī)療市場化肯定是不對的。這里也涉及自由派一個錯誤理念，一個假設前提：凡是權力作祟的地方，都可用資本把它化解。這是錯的。權力不好，你就把資本加入？我1998年就提出權力資本化問題，我說中國改革的成就和問題都由于權力資本化。權力在資本化過程中產(chǎn)生巨大的生產(chǎn)力和繁榮，好處是它，壞處也是它。這個我倆沒有爭論。這個觀點是我十年前發(fā)表于《中國改革報》，《中國改革報》一個版面因此被封，又發(fā)到《戰(zhàn)略與管理》，后在全國被點名封殺。社會科學院后來一直內(nèi)部控制我，社會科學出版社一直不出我的書。

　　景安：權力資本化，權力主導市場。這樣說，我們就沒有分歧了。問題是你對現(xiàn)在形勢的判斷，怎么對權力的作用忽略不計，就從市場找問題呢？

　　楊帆：我說過權力可以忽略不計嗎？我說主要問題來自于世界資本主義體系。

　　景安：權力和市場，哪個主要，哪個次要？這在具體問題上可作具體分析。如果你承認權力和市場都有問題，咱們的分歧在縮小。主要和次要，咱們再討論。

　　楊帆：2000年加入WTO的時候是個分界線。

　　景安：2000年以后權力就沒問題了？

　　楊帆：世界資本主義體系不等于市場。

　　景安：昨天開會討論了世界資本主義的問題，現(xiàn)在討論中國的問題。

　　楊帆：中國問題主要是依附美國造成的。現(xiàn)在美國出了問題，影響中國。我沒有說權力可以忽略不計，但是加入WTO以后，中國迅速國際化，這個矛盾就在變。

　　景安：這個問題的判斷還是有分歧。加入WTO以后，中國受到國際很大影響，對外依賴度越來越高。但內(nèi)需萎縮、分配不公、權力腐敗，這都是國內(nèi)問題，而又在很大程度上是權力造成的。

　　楊帆：提出權力資本化概念，我是首創(chuàng)！比吳經(jīng)鏈批評“權貴資本主義”早幾年。2000年之后問題的性質(zhì)開始起變化，中國問題的主要消極方面，是世界資本主義體系帶來的。

　　怎么評價計劃經(jīng)濟？

　　景安：你說計劃經(jīng)濟重新評估，不僅有理論意義，而且還有現(xiàn)實意義？

　　楊帆：現(xiàn)實意義就是第一、改革開放以來所形成的新的利益集團徹底否定計劃經(jīng)濟，是為了鞏固既得利益，拒絕對改革開放問題的反思。他們只反對走老路，不警惕走邪路，甚至就主張走斜路。這次胡錦濤在紀念改革30年大會上有“不走邪路”的新提法，這就全面了。

　　現(xiàn)在所有問題，大家都不得不承認。但把問題的根源歸結為權力，歸于計劃經(jīng)濟。不能說鄧小平有錯，江澤民有錯，全是毛澤東的錯。第二、他們定性為，計劃經(jīng)濟是最壞時期，歷史最黑暗時期，現(xiàn)在出現(xiàn)什么壞事也比那時候好。有人否定趕超戰(zhàn)略，原子彈飛機都不要搞，就搞勞動密集型，拿褲子換飛機。我們國家前一時期就是按照這做的。做到現(xiàn)在，美國崩潰了，大批勞動密集型破產(chǎn)。誰讓你搞這么多？當然要反思了。把中國一大部分的沿海企業(yè)，納入美國體系，給美國人提供消費。它的核心就是靜態(tài)比較利益論，說中國搞低端勞動密集，怎么也比計劃經(jīng)濟強，所以批判毛澤東和計劃經(jīng)濟，妖魔化，我怎么壞也比你強。第三、計劃經(jīng)濟究竟是什么經(jīng)濟？我的定義是：計劃經(jīng)濟是資本原始積累的三種方式之一，比掠奪的、依附的要好。比起舊中國100多年積累失敗要好。第四、計劃經(jīng)濟給改革開放積累了物質(zhì)基礎，改革的作用是把計劃經(jīng)濟時期積累的財富變成現(xiàn)實的財富，不應該以一個時期否定另外一個時期。

　　景安：對計劃經(jīng)濟做必要的肯定，我贊成。第一、它是原始積累一種方式。第二、計劃經(jīng)濟建立了工業(yè)化的完備體系。第三、搞了兩彈一星的軍事工業(yè)，保障了國家安全。第四、為改革開放積累了物質(zhì)基礎。這四條不應該否認。世界為什么到中國來投資？除了勞動力價格低以外，工業(yè)體系比較完備，采購比較方便是一個重要原因。但什么是計劃經(jīng)濟？我可能比你更了解，我畢竟在國家計委待過。你知道計劃是怎么制訂的？這是很多左派、右派所不知道的。我講的是事實，而不是講理論。

　　楊帆：我怎么沒工作過，我在物價局工作四年，是處長級。

　　景安：國家計委每年要制定年度計劃，比如明年工農(nóng)業(yè)產(chǎn)值要增長5%，就拉計算尺，5%是什么概念？過去是100，那就是105了。于是根據(jù)105，確定工農(nóng)業(yè)產(chǎn)品的主要產(chǎn)量，鋼產(chǎn)量是多少，煤產(chǎn)量是多少，糧食產(chǎn)量是多少。工廠、農(nóng)村就得按這個計劃來安排生產(chǎn)。訂計劃根本不調(diào)查社會需求，是拿計算尺拉出來的。國家計劃的第二項任務就是確定重點項目，這是計劃經(jīng)濟最重要的任務。像你說的要搞原子彈，要建大鋼廠，它們需要的資金、物資，由國家分配。企業(yè)的產(chǎn)供銷是由政府決定、政府組織，所以各級政府要設部、廳、局，什么機械、治金、輕工、紡織、煤炭 光機械就有一機部到七機部。

　　國家怎么組織產(chǎn)供銷呢？我以鋼材為例。由計委給鋼廠下達生產(chǎn)指標，又給各個重點項目、骨干企業(yè)下達鋼材的分配指標。一年開兩次交易會俗稱“騾馬大會”。拿到分配指標的單位，就向鋼廠定貨，(點擊此處閱讀下一頁)

　　鋼廠說沒有，為什么沒有？國家定價格不合理，不愿生產(chǎn)。怎么辦？你要不要？不要的話，指標作廢。企業(yè)不得不把鋼材拉回去，一是與別人串換，二是再加工，要不就積壓到庫里。當時鋼材什么情況？一邊是脫銷，一邊是積壓。工廠生產(chǎn)出來，不管是否賣得出去，都算工業(yè)產(chǎn)值。所以每年10%里面大量屬于這種狀況。所謂的產(chǎn)值就是這么計算的。

　　再說重點項目，我說一個大概念，三分之一丟到海里，三分之一不配套，還有三分之一形成配套能力。什么是丟到海里呢，就是誰也沒撈著。我舉個例子，從四川鋪一條天然氣管到上海，鋪到武漢以后，發(fā)現(xiàn)根本沒有天然氣。沒有天然氣怎么會鋪管子呢？當然要查原因，那些在可行報告簽字的地質(zhì)專家，是四川省政府為了要搶這個項目，給他們務虛，務上去的。政府投資，誰也不承擔責任嘛。所謂的可行性報告都是可騙性報告。這就丟了一億人民幣。還有就是釣魚項目，明明要一個億，先報5000萬，等批下來建了，就再寫報告，不行啊，不配套，還要3000萬。到第三年又寫報告，不行啊，不配套，還要2000萬，你能不給嗎？

　　最后說重復建設、盲目生產(chǎn)。計劃經(jīng)濟的出發(fā)點，是要克服資本主義的盲目競爭。全國需要多少個廠，由計劃確定多好啊。這以自行車廠為例，由輕工部布點，比如全國建多少個廠�？蓛�(nèi)蒙說，憑什么不讓我生產(chǎn)自行車？一機部說，憑什么你輕工部定點，我比你更有技術。結果，明明是國家定點10個自行車廠，結果搞出了30家、50家。達不到生產(chǎn)規(guī)模，就虧損，沒關系，由各地財政補貼。質(zhì)量差，賣不出去，就搞市場封鎖，不準進外地的。國營企業(yè)這么一出生，就永垂不朽，再虧損，也由政府兜著，因為企業(yè)就是政府生的。計劃經(jīng)濟的盲目性，比資本主義還盲目，資本主義盲目還會被淘汰，計劃經(jīng)濟的盲目誰也不承責任。

　　楊帆：盲目投資，市場經(jīng)濟更加厲害，這次就是。

　　景安：市場經(jīng)濟也有盲目性，但可以找到責任人。計劃經(jīng)濟的盲目，找不到責任人。計劃經(jīng)濟的后果，一是宏觀經(jīng)濟長期比例失調(diào)，生產(chǎn)資料與消費資料的比例，一、二、三產(chǎn)業(yè)的比例嚴重失調(diào)。重工業(yè)盲目發(fā)展，輕工業(yè)上不去。二是微觀經(jīng)濟效益低下，無論投資項目、還是企業(yè)經(jīng)營都不講效益。三是計劃經(jīng)濟為長官瞎指揮大開綠燈。你的觀點是毛主席的大躍進和計劃經(jīng)濟沒關系，說是毛主席反對計劃經(jīng)濟。毛主席是反對計劃經(jīng)濟，1958年已過半年了，他突然決定鋼鐵要翻番，要到1060萬噸，于是發(fā)動全民大煉鋼鐵。我當時讀高中，我們南洋中學就日產(chǎn)鋼鐵一噸，一開始是用土高爐煉鐵，后來是把船廠的銹鋼板拉來敲。在計劃經(jīng)濟制度下才能發(fā)生大躍進的錯誤。第四、計劃經(jīng)濟最終是剝奪農(nóng)民形成的原始積累。當時的城鎮(zhèn)居民是貴族，由政府提供生活、醫(yī)療、教育的基本保障，最苦的是農(nóng)民。

　　楊帆：最苦的是解放軍。

　　景安：剝奪農(nóng)民帶來困難時期，餓死了3600萬人。

　　楊帆：這個數(shù)沒有根據(jù)。

　　景安：這是楊繼繩親自調(diào)查了山西、廣西、福建等省，參考了搞統(tǒng)計學的、歷史人口學的兩位專家得出的數(shù)據(jù)。另據(jù)辛子陵《紅太陽的殞落――千秋功罪毛澤東》一書，根據(jù)官方正式內(nèi)部公布的大躍進時期餓死人的權威數(shù)據(jù)是3700萬人。為什么會死那么多人呢？大躍進各地虛報糧食產(chǎn)量，然后按此征購糧食，把農(nóng)民的口糧統(tǒng)統(tǒng)收走。農(nóng)民還有活路嗎？不可思議的是1960年4月，饑荒最嚴重時，國家糧庫里還有403億斤糧食。為什么不拿出來救人��？層層不敢向毛主席報告真實情況是個重要原因。彭德懷說了幾句真話，就打成右傾機會主義、反黨集團，誰敢說真話呀。我遇到一個副省級干部，他親口告訴我，糧食統(tǒng)購統(tǒng)銷名義上是向農(nóng)民征余糧，實際上是把農(nóng)民的口糧拿走了。從1953年實行統(tǒng)購統(tǒng)銷起，他家一直吃不飽，那還是魚米之鄉(xiāng)的浙江。1979年實行家庭承包后，一年就解決了吃飽肚子的問題。

　　楊帆：災荒不是計劃經(jīng)濟，而是大躍進造成的。

　　景安：統(tǒng)購統(tǒng)銷是計劃經(jīng)濟剝奪農(nóng)民最主要的手段。你說：“計劃經(jīng)濟的實質(zhì)是依靠政權力量強行壓低消費，把積累率提高到30%以上，成為工業(yè)化資本積累源泉，中國人民為之付出兩代人的犧牲，在28年內(nèi)走完了西方資本原始積累200年的道路，完全沒有對外掠奪，無論道德評價還是歷史評價都是站得住的。”你這樣說，令人十分驚訝，搞計劃經(jīng)濟“犧牲兩代人”，居然“無論道德評價還是歷史評價都是站得住的”。那么，要要犧牲幾代人才能否定呢？

　　楊帆：西方原始積累犧牲了多少人？

　　景安：犧牲兩代人的利益，都站得住，還有什么站不住的？

　　楊帆：犧牲了兩代人，是犧牲了消費和個人自由，不是犧牲生命。但是，比1840年以后`100年被帝國主義打要好得多了。我們最壞的就是1840---1945年那個時期，后來怎么壞也比那時強。大多數(shù)人愿意為了強國而付出代價，是自愿犧牲的，不是被迫犧牲的，當然國家積累過高了，如果是年25% 而不是 35%，那么就比較人道了，但這是程度上的問題，不是方向錯誤。

　　景安：你還說：近年以來房地產(chǎn)業(yè)的大發(fā)展，主要是由于國家讓渡了地租。在計劃經(jīng)濟下基本為零，而在轉(zhuǎn)軌過程中逐步具有了價格。剛才說，“改革的作用只是把計劃經(jīng)濟時期積累的財富變成現(xiàn)實的財富�！边@么說來，人類沒有文明的進步了，原始社會的人說，你們現(xiàn)代人創(chuàng)造的財富，都是我們留下的。也沒有知識、科技而言了，無非是我們?nèi)拥舻睦�圾拿去轉(zhuǎn)為現(xiàn)實的財富。改革前土地一分錢不值，無償使用，那才是賣國主義。是改革沖破了憲法的規(guī)定，使土地變成了財富，國家作為最大的地主發(fā)了財，才帶來各大城市翻天覆地的變化、基礎設施大大改善。不把功勞歸于改革，而歸于計劃經(jīng)濟！

　　楊帆：你說的都是外行話，你到底懂不懂經(jīng)濟？

　　景安：說到底，你就是要維護計劃經(jīng)濟，否定改革開放的成績。

　　楊帆：肯定計劃經(jīng)濟歷史作用，不等于否定改革開放。不應該把兩個時期對立起來。有些問題是立場感情問題，就沒有辯論的必要。澄清就可以了。

　　景安：中國土地制度改革，以及市場化過程也帶來一系列問題。但不管怎么說，壓低土地價格，總比土地沒有價格好。國有資產(chǎn)流失，總比投資丟到海里強。貧富差距拉大，總比大家都窮強。你所反感的這種邏輯是怎么產(chǎn)生的？就是為了反駁反對改革開放，要退回計劃經(jīng)濟的人。

　　楊帆：你說這么長，我反問你一句。右派們肯定了新中國比舊中國進步了沒有？中華人民共和國比中華民國進步了沒有？

　　景安：當然進步了，中國人民站起來嘛。

　　楊帆：我剛才聽了半天沒聽出這個意思。我說肯定計劃經(jīng)濟，是和什么時候比？是和三種原始積累方式比，和西方歷史比，和舊中國比。難道不比他們強嗎？我和改革開放比了嗎？

　　景安：咦，你前面批評的是改革開放“怎么也比計劃經(jīng)濟強”這種觀點，這不是與改革開放比嗎？從三種原始積累方式來說，你說的計劃經(jīng)濟未必是必然選擇。如果按照毛主席的新民主主義理論，國有經(jīng)濟為主導，多種經(jīng)濟成份并成，計劃與市場相結合，這樣搞30年，就未必像你說的要犧牲兩代人的利益完成原始積累。

　　楊帆：計劃經(jīng)濟搞過分了，但方向沒有錯。說計劃經(jīng)濟好，是和舊中國比，和西方比，30年完成工業(yè)化，人均壽命從36歲延長到68歲。歌頌改革開放沒有必要否定計劃經(jīng)濟，更不能反國家、反民族，這就是走邪路。

　　景安：批評計劃經(jīng)濟，是針對回到計劃經(jīng)濟的思潮，而不是退回到舊中國，怎么扯得上是反國家、反民族？

　　楊帆：計劃經(jīng)濟不能和帝國主義打中國比。

　　景安：搞計劃經(jīng)濟不能殘害自己的人民。

　　 楊帆：造原子彈是殘害自己人民的嗎？原子彈是威懾外國人的。中國人當時自愿跟著毛主席做，在這個中間發(fā)生了錯誤，餓死了很多人。但核心，我們再沒有被帝國主義侵略奴役。1840年到1945年，中國七次大敗兩次小勝，1945年以來，七次戰(zhàn)爭都贏了，有五次是在計劃經(jīng)濟時期打的，小平上來還打了一次越南。

　　當時如果搞民主，大家投票，當時也是愿意做原子彈的。這倒是毛澤東的錯誤，當時應該搞民意測驗，省得后來的人翻案，說是他一個人的意見。

　　1840年以來100年中國打敗仗，割三分之一領土，賠款無數(shù)。工業(yè)產(chǎn)值與農(nóng)業(yè)產(chǎn)值之比是一比九。計劃經(jīng)濟28年怎么了？我們中國打過敗仗沒有？把工農(nóng)業(yè)比重達到七比三。

　　有一個標準還沒說，就是人均壽命，中國1840年人口4億，1949年還是4.5 億，109年人口沒有增長，是計劃生育了嗎？還是生得多、死得也多啊。老說三年困難時期年餓死3000萬人，為什么不說，新中國28年人口增加了4億，這是生得多啊，還是死得多��？舊中國每年死人，肯定更多，所以100年人口不增加。只有獨立穩(wěn)定繁榮的社會，人口才能夠大漲，怎么連一點基本知識都不講？

　　說中國農(nóng)民不能出村子？當然是限制了農(nóng)民的自由，兩種身份制度對農(nóng)民不公平。這只是一個時期搞工業(yè)化的需要。實際上并沒有阻止農(nóng)民進城。你可以看看數(shù)字，1949年中國城市人口是多少？最多5000萬，計劃經(jīng)濟28年的時候，城市人口又是多少？工人數(shù)量從幾百萬增加到一億多，難道都是城市人自己生的嗎？有計劃的進城，只要城市招工，農(nóng)民就來了，只要工業(yè)發(fā)展了，農(nóng)民就變成了工人，在計劃經(jīng)濟時期就有很多農(nóng)民進城落戶。說農(nóng)民沒有進城，沒有那么回事。當然，我們的城市化比工業(yè)化低了20個百分點，這是有錯誤的，但不是方向的問題�，F(xiàn)在農(nóng)民可以自由進城，但是流浪要飯，以什么“條例”搞遣散人口。這可不是毛澤東干的。結果警察打死了人，廢除遣散法律以后，各個城市又搞自己的條例來限制農(nóng)民進城。這次農(nóng)民工大規(guī)模返鄉(xiāng)了，這可是美國人造成的。以后大家發(fā)現(xiàn)，許多問題原來市場經(jīng)濟下也有，比如“預算軟約束”，比如金融詐騙，把計劃經(jīng)濟妖魔化的那套神話就沒有人信了。

　　景安：你那篇文章的觀點是肯定計劃經(jīng)濟，不是為了恢復計劃經(jīng)濟，而是為了弘揚愛國主義和艱苦奮斗精神。

　　楊帆：你說計劃經(jīng)濟最苦是農(nóng)民，不對。計劃經(jīng)濟最苦的是解放軍。工程兵、鐵道兵修公路鐵路怎么會效率低？工資不發(fā)，死一個人按烈士標準才賠一百塊錢，成本低不低呀？什么叫效益呀？成本低效益高呀。成本最低的就是計劃經(jīng)濟，這是經(jīng)濟學的基本知識。你怎么說計劃經(jīng)濟沒有效益？

　　景安：按你的說法，囚犯經(jīng)濟效益最高、成本最低。你肯定計劃經(jīng)濟是為了繼承計劃經(jīng)濟時期的愛國主義和艱苦奮斗。當時多少人往香港逃，蛇口的海面上死多少人，現(xiàn)在又有多少人逃香港呀？難道一定要老百姓勒緊褲腰帶培養(yǎng)艱苦奮斗嗎？

　　楊帆：你們不是特別害怕復辟計劃經(jīng)濟嗎，所以就只能夠繼承精神了。

　　如何思考未來？

　　景安：對未來的看法，自由主義派認為，要進一步推進市場化，啟動民主化。傳統(tǒng)文化派認為，應回到孔子年代，用儒學治理，什么問題都解決了。新老左派認為，應回到計劃經(jīng)濟，搞公有制、人民公社、文化大革命。你的主張是什么呢？

　　楊帆：我是一個熱愛中華民族的人。對毛澤東錯誤的反思，我在30年前大學期間就完成了。有些號稱自由派的，實際是專制派。他們依靠美國勢力，用專制在中國推行所謂自由，形成右翼專制主義。他們一直在陷害打擊愛國主義者，包括對我的陷害，比毛澤東反右派厲害多了。

　　我十年前就組織系列的《思想討論會》。來了江儒山，是一個化名，他說是幫助國家某部做事的，想?yún)⑴c我的討論。這個人就是個下層上來的自由派。他一直很和氣，一次討論觸動他內(nèi)心就翻臉了。他說中國現(xiàn)在有市場經(jīng)濟了，沒有人愿意上戰(zhàn)場了。我說如果打臺灣，愿意上戰(zhàn)場的人有的是，富人出錢，窮人出命，打不死的可以當將軍，比當農(nóng)民工強。當時他就跟我翻臉了，說你有什么了不起，你不就是城里人嘛，知識分子嗎？你自己怎么不去打仗？你孩子怎么不去打仗？你們城里人出錢，讓我們農(nóng)村人出命？我說，你是農(nóng)村人嗎？你在昌平有莊園與別墅。他說，你不就是以為你是天才嘛，你可以騎在老百姓身上嗎？他失態(tài)了。

　　我的許多朋友特奇怪，這個人怎么了？就聽不得祖國統(tǒng)一戰(zhàn)爭？過了幾天，他那個《內(nèi)部參考》上發(fā)東西，批判非主流經(jīng)濟學。過了幾年之后，我的朋友轉(zhuǎn)告我，他向政府告我，組織思想討論會是搞陰謀組織。政府對知識分子還是非常慎重的，經(jīng)過調(diào)查肯定我是一個社會主義者，愛國主義者。說中國的問題比日本還壞，比帝國主義還壞，這些人你不知道嗎？都是一伙人。他們專門陷害愛國主義者。

　　景安：毛主席講過，沒有日本人打中國，中國共產(chǎn)黨起不來。

　　楊帆：那是調(diào)侃。

　　景安：日本賠款，毛主席也不要。

　　楊帆：那是為了感化和教育日本人，分化日本國內(nèi)的政治力量。當時日本國內(nèi)左翼力量非常強大，(點擊此處閱讀下一頁)

　　年年反對美日安保條約。大多數(shù)人對于侵略中國是認罪的。

　　所以我說中國很偉大，自己那么困難，依靠內(nèi)部積累使國家強大，沒有對外掠奪。是中國對日本好，還是日本對中國好？我也認為應該要賠款，是毛主席沒要。計劃經(jīng)濟時期這么窮，沒有掠奪，該賠的也沒要，說明中國是偉大的民族和國家。免賠款的時候日本人說，不讓賠款我們很感激，你們前總統(tǒng)蔣介石先生也說了不準備要。周恩來當場就生氣了，站起來說，你不要胡說，兩個中國不能夠相提并論。新中國放棄賠款要求是什么理由？是因為中國人民飽受過戰(zhàn)敗賠款的痛苦。這話真是太厲害了，完全占據(jù)了高地，把日本比沒了。計劃經(jīng)濟時期，中國人自我犧牲，賠款沒要，說明中國人的偉大。

　　景安：三派中左派認為他們代表民眾的利益，我始終不明白他們的思想邏輯�，F(xiàn)在，一個是權力，一個是資本，一個是民眾，民眾最缺乏力量。改革派也好，你說的右派也好，希望把民眾組織起來來參加博弈。這就要推進政治、社會的改革，這個思路是對的，為什么左派反對呢？一味地維護權力、堅持專制，這是代表民眾利益嗎？我百思不得其解。

　　楊帆：左派曾經(jīng)代表官僚，現(xiàn)在代表老百姓。有的老同志還動員我們?nèi)ソM織工會，左派怎么反對了？

　　景安：組織工會，就要有結社自由，還得有出版自由、言論自由，來反映民眾的呼聲��！左派卻認為是資產(chǎn)階級自由化而反對。他們真的代表弱勢群體利益嗎？他們主張只有維護權力、擴大權力才能代表人民利益，途徑就是恢復計劃經(jīng)濟、公有制。資本是剝削，公有制就代表民眾利益？奇怪的是，這還用理論爭論嗎？過去、現(xiàn)在都有國有企業(yè)，他們代表了民眾利益嗎？

　　楊帆：國有制不等于公有制，股份制也是公有制。左派主張搞國有制，我主張公有制。

　　景安：國有制也好，私有制也好，在中國實際上都在侵害勞動者的權益。

　　楊帆：我替左派做點解釋。左派的核心和來源是計劃經(jīng)濟官僚，他們以為計劃經(jīng)濟代表了全體人民的利益。但是，掌握社會的是官僚集團，不是老百姓。這是計劃經(jīng)濟缺點的一面�，F(xiàn)在左派已演變了，2000年以后矛盾性質(zhì)變了，左派的地位也變了。左派吹噓計劃經(jīng)濟是人間天堂，是共產(chǎn)主義，是人民民主，全體為公，一心為國，那都是意識形態(tài)說法。實際上我肯定的只是它28年完成原始積累的歷史。有重工業(yè)，有原子彈，不再受人打了，做到這點就應該基本肯定。

　　左派們自己做的事和說的話是分不清楚的，右派也一樣。2000年以后他們還說那套東西，舊的話語符號已經(jīng)被歷史拋棄，但是老人們拋棄不了。你不能要求八九十歲人拋棄他的概念，我們對他們要尊重。老人們沒有別的話語，左派話語和它的實際作用不一樣，要做具體歷史的分析。他們現(xiàn)在不代表過去的官僚，是以自己的傳統(tǒng)話語來反映民間疾苦，應該肯定其實際意義。

　　景安：你對未來的主張是什么？

　　楊帆：我主要解構左右兩派，其中就有建構。我在理論上不贊成左派的說法，但實際作用，起到了制約右派的作用，包括民間對毛主席的這些懷念，右派們?yōu)槭裁催@么敏感？你應該認識到老百姓的意思。

　　不可否認，中國有幾億人把毛主席當做神，你得知道這符號背后的真實含義是什么。過去在計劃經(jīng)濟時寧可自己吃不飽，也要支持國家造原子彈�，F(xiàn)在的作用是制約官僚腐敗和賣國。老百姓懷念毛主席，知識分子應該尊重他們，不可把貶為民粹主義。

　　為什么你們說的好聽，老百姓不買賬？說自由、民權、民主不是很對嗎？中國老百姓的信仰，和知識分子的話語符號不一樣。為什么自由派不能容忍和接受老百姓？沒有這些人的抗議，中國改革開放成果早被權力瓜分光了。

　　現(xiàn)在出租車司機掛一個毛主席像，掛就掛唄，你看著有啥不高興？難道人家非得掛耶酥像嗎？無非就是開車司機苦，沒有意思要回到計劃經(jīng)濟，因為計劃經(jīng)濟沒有出租車。

　　為什么我不愿意接受你的普世價值論，自由與人權論？因為我不是從書本看問題，是從理念的實際作用來看問題。權力和資本結合也利用民主、自由、人權的說法。

　　景安：民眾懷念毛主席，是對現(xiàn)實的不滿，而不是真的要回到計劃經(jīng)濟時代，這你說的對�，F(xiàn)在，與左派發(fā)生的爭論，就是利用民眾對現(xiàn)實的不滿，鼓動要倒退回去。左派懷念毛主席，與出租車司機掛毛主席像不是一回事。沒有誰不高興，至少我沒有不高興。

　　楊帆：比較真誠的自由派也承認，自由主義有內(nèi)在的邏輯矛盾，因為人沒有絕對自由，比如說他沒有出賣自己自由的自由。說自由主義理論不會被專制利用，就更不對了�？膳e好多例子，專制處處可以利用自由主義。我不反對哈耶克，我是反對中國目前現(xiàn)實中那種墮落的被腐敗和權力利用的假自由主義。改革開放以來的既得利益集團，有權、有錢、有知識，成為一個利益共同體。他們用自由主義理論，特別是經(jīng)濟自由主義給它做包裝呀。

　　景安：自由主義是主張言論自由、出版自由、結社自由，這是憲法里規(guī)定的。自由主義要落實憲法的權力，卻被左派用堅持四項原則來反對。權力怎么利用自由主義壓迫人民呢？

　　楊帆：主要是利用了經(jīng)濟自由主義。你根據(jù)什么判斷呀？你根據(jù)做法判斷，不是根據(jù)說法判斷。

　　景安：經(jīng)濟自由主義是兩面，人人都可以發(fā)財，總比不許人發(fā)財好，但實際結果不可能人人發(fā)財，是有的富，有的窮。這樣又回到原點，那不如搞計劃經(jīng)濟，人人不許發(fā)財。這種主張已不是一種設想，而是已有了實踐，世界社會主義運動的實踐，沒有一個國家行得通。而左派依然把此作為理想來推廣。在經(jīng)濟自由主義基礎上，有沒有別的選擇，歐洲民主社會主義就是一條相對成功的道路，就是利用國家干預，公平分配。當然，也有福利過高、負擔過重的弊端�？墒�，左派也不認可，似乎只有回到計劃經(jīng)濟，沒有別的出路。

　　楊帆：權力可以利用馬克思主義對吧？也可以利用孔子對吧？可以不可以利用自由主義？中國歷史上皇權就是這樣，奴隸社會就是這樣，都曾經(jīng)利用自由主義，現(xiàn)在是利用經(jīng)濟自由主義。

　　景安：你究竟主張什么？

　　楊帆：我不做任何體系，我沒有封閉的思維特點。首先，我是一個新社會主義者。第二、我熱愛自己的民族。第三、目前形勢下，我主張文化保守主義，尊重中國傳統(tǒng)文化；
孔子不信任何神，但是他尊重任何神。中國上層知識分子信仰孔子和基督的都有。毛主席現(xiàn)在是老百姓的符號，知識分子應該尊重老百姓的選擇；
我本人是信仰中國傳統(tǒng)文化的。第四，我贊成改革開放，但是我主張，改革要注意公平，開放要注意安全。胡剛剛說的：不能走老路，也不能走邪路。

　　景安：對你這些主張，我都贊成，但事實上我們存在明顯的分歧。在權力與市場問題上，你偏重于找市場的問題，對權力方面的問題有所忽略。雖然，你沒有否認權力方面存在的問題，也主張民主，卻把主要矛頭指向自由主義。而我認為，權力存在的問題，是中國現(xiàn)實問題的關鍵，市場的缺陷，需要權力去校正。權力的缺陷，需要法治、自由、民主去制約。自由主義本身存在缺陷，但中國長期缺乏自由主義的傳統(tǒng)，在經(jīng)濟、社會、政治、文化、思想領域還需要自由主義，把自由主義作為主要敵人，我認為是找錯了方向。但我不是自由主義者，也不認為中國應該走徹底市場化的道路。美國的次貸危機表明自由化不可克服的痼疾。中國的出路，是將自由主義、傳統(tǒng)文化、社會主義的有機結合。如果將自由主義理解為效率，傳統(tǒng)文化就是仁愛，社會主義就是公平；
如果將自由主義理解為競爭，傳統(tǒng)文化就是道德，社會主義就是平衡；
如果將自由主義理解為權利，傳統(tǒng)文化就是責任，社會主義就是義務；
如果將自由主義理解為物質(zhì)，傳統(tǒng)文化就是情感，社會主義就是精神；
如果將自由主義理解為自我，傳統(tǒng)文化就是克己，社會主義就是公共；
如果將自由主義理解為外求，傳統(tǒng)文化就是內(nèi)省，社會主義就是和諧；
如果將自由主義理解為動力，傳統(tǒng)文化就是剎車，社會主義就是方向；
如果將自由主義理解為小人，傳統(tǒng)文化就是君子，社會主義就是圣人；
如果將自由主義理解為求真，傳統(tǒng)文化就是求善，社會主義就是求美；
如果將自由主義理解為愛自己，傳統(tǒng)文化就是愛他人，社會主義就是愛大家。自由主義、傳統(tǒng)文化、社會主義是構筑人類幸福大廈的三個要素。自由主義追求個人幸福是幸福大廈的基礎，傳統(tǒng)文化追求他人幸福是個人幸�；�礎上的提升，社會主義追求大家幸福是個人幸�；�礎上的普及。如果拋棄自由主義，反對個人幸福，所構建的大廈必定是地獄。如果拋棄傳統(tǒng)文化，忽視他人幸福，所構建的大廈就是戰(zhàn)場。如果拋棄社會主義，忽視大家幸福，所構建的大廈就是危房。所以，自由主義、傳統(tǒng)文化、社會主義作為人類幸福的三個要素，一個也不能少，光一個也不行。所以，既要與反對自由主義的思想傾向作斗爭，又必須克服將自由主義絕對化；
既要與反對傳統(tǒng)文化的思想傾向作斗爭，又不能將傳統(tǒng)文化當作包治百病的良藥；
既要與反對社會主義的思想傾向作斗爭，又不能把社會主義理解為可以與人類文明隔絕的怪物。中國有自由主義、傳統(tǒng)文化、社會主義三大要素，既可能是三大要素壞基因的結合，也可能是三大要素好基因的組合。篩選壞基因、保留好基因的標準就是能給人、給社會、給國家、給人類帶來個人幸福、全面幸福、持續(xù)幸福，這就是普世價值。

　　楊帆：理論爭論永遠不會停止，這有理論意義。有實際意義的是，

　　大家要有共同的底線，在實際事件發(fā)生的時候，不斷確立和鞏固底線。

　　這已經(jīng)有過兩次，第一次是2004年經(jīng)濟學非主流在北京介入了“郎顧之爭”，經(jīng)濟自由主義聯(lián)合反對我們；
此時自由派的鄢列山和秦暉出來反對極右的“以權力瓜分國有財產(chǎn)”的觀點，結果取得了完全的勝利。第二次就是2008年今年，當我被學校停職反省以后，左派倒沒有什么人來幫助我，倒是自由派方面的楊玉圣、蕭瀚他們支持我，《南方周末》發(fā)了兩版文章，支持我反對學術腐敗。這說明大家至少可以在一些最基本的問題上，互相支持，以確立中國知識分子最基本的良知確定的底線。大家理論上走不到一起，背后有歷史形成的恩怨，立場感情實在差得太遠了，加上目前的利益導向，理論上能夠澄清問題就不錯了。但是，其中有良知的知識分子，可以依靠良知在最基本的底線上達成共識，在社會事件中發(fā)揮積極作用。如果連這也達不到，那么我們就無顏面去教育別人，號稱什么什么主義者了。

　　最后，感謝老徐的真誠努力，你是認真看了我的東西，而且準備了問題的。和那些誹謗和封殺我的人不一樣。我們今天的對話是有新的信息的。澄清了一些長期爭論的觀點。建議你繼續(xù)和王小東、司馬南他們對話。

　　景安：現(xiàn)在很奇怪，要民主的，實際又不愿民主，不肯與左派對話；
而反對民主的，卻采取一切方式表達他們的主張。連知識精英都不能對話還搞什么民主！中國人要搞民主，先從學習平等對話開始。這次是你我開一個頭。我愿意與王小東、司馬南他們對話。

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