全球性挑戰(zhàn)與全球性機(jī)遇

　　瑪雅：在今年11月舉行的中美合作論壇上，雙方與會(huì)者共同認(rèn)為，中國(guó)作為世界上最大的發(fā)展中國(guó)家，應(yīng)當(dāng)在國(guó)際上發(fā)揮更加積極的作用，同時(shí)應(yīng)當(dāng)和世界上最大的發(fā)達(dá)國(guó)家美國(guó)加強(qiáng)合作，共同應(yīng)對(duì)全球所面臨的各種危機(jī)。如何看待中國(guó)目前在國(guó)際上的地位和應(yīng)當(dāng)扮演的角色，請(qǐng)你談?wù)勀愕目捶ā?/p>

　　黃平：中國(guó)今天的發(fā)展格局，嚴(yán)格地說(shuō)，已經(jīng)走到了一個(gè)“內(nèi)外難分”的階段。不再像過(guò)去，可以分為國(guó)內(nèi)發(fā)展和國(guó)外發(fā)展，現(xiàn)在則是內(nèi)中有外、外中有內(nèi)，越來(lái)越難以區(qū)分。在國(guó)際關(guān)系中，以前也主要是處理雙邊關(guān)系，現(xiàn)在即使是傳統(tǒng)意義上政府對(duì)政府的雙邊外交，涉及的問(wèn)題也經(jīng)常是多邊的，特別是中美關(guān)系，很多問(wèn)題早就超出了雙邊關(guān)系。即使是國(guó)內(nèi)的許多發(fā)展問(wèn)題，比如農(nóng)民增收問(wèn)題、農(nóng)民工工資拖欠問(wèn)題，實(shí)際上越來(lái)越和中國(guó)在國(guó)際貿(mào)易中的地位有很大關(guān)系。國(guó)際規(guī)則對(duì)我們的限制、在國(guó)際市場(chǎng)上的份額和實(shí)際得到的利益/利潤(rùn)，以及能不能及時(shí)到岸、及時(shí)交貨，初看起來(lái)是怎么調(diào)整好國(guó)內(nèi)政策的問(wèn)題，其實(shí)都和大的國(guó)際環(huán)境有關(guān)，與我們?cè)趺刺幚砗酶鞣N多邊關(guān)系有關(guān)。

　　換句話說(shuō)，中國(guó)發(fā)展到今天，客觀上到了一個(gè)新的時(shí)期。這個(gè)時(shí)期不是中國(guó)自己一家造成的，大國(guó)作用很大，各個(gè)地區(qū)各個(gè)國(guó)家，乃至各種組織，都在起作用，區(qū)域和全球挑戰(zhàn)使全球關(guān)系和雙邊—多邊關(guān)系都在變化。傳統(tǒng)意義上的國(guó)際關(guān)系，也就是國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系，現(xiàn)在加進(jìn)來(lái)其他一些關(guān)系，多邊的、區(qū)域的或全球的關(guān)系。區(qū)域的關(guān)系十分明顯，我們要處理的不是和哪一個(gè)國(guó)家的關(guān)系，是和整個(gè)區(qū)域的關(guān)系——與東盟，與亞太，與歐洲。還有全球性的關(guān)系，不只是國(guó)家之間，大量的跨國(guó)集團(tuán)、非政府組織都在當(dāng)中扮演角色，主體越來(lái)越多�？陀^上，中國(guó)今天所面臨的問(wèn)題與1919年、1949年、1979年不完全一樣了。

　　瑪雅：有意思，這幾個(gè)年份全都逢9，又都是中華民族面臨重大轉(zhuǎn)折的時(shí)刻。

　　黃平：1919年以后，我們面臨的是怎樣贏得獨(dú)立和解放，這個(gè)任務(wù)到1949年完成了。1949年到1979年，我們不但守住了獨(dú)立和主權(quán)，而且解決了“挨打”（割地賠款、任人宰割、受人欺凌）的問(wèn)題。1979年（從三中全會(huì)算是1978年）以后30年的改革開(kāi)放和社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，又解決了“挨餓”（從貧困—溫飽走向了小康）的問(wèn)題�，F(xiàn)在中國(guó)“長(zhǎng)”大了，不再是過(guò)去商品短缺的年代。那時(shí)國(guó)家財(cái)政時(shí)時(shí)捉襟見(jiàn)肘，老百姓也經(jīng)常揭不開(kāi)鍋。現(xiàn)在我們進(jìn)入了一個(gè)綜合國(guó)力更強(qiáng)、開(kāi)始全面建設(shè)小康的新時(shí)期，雖然我們?nèi)匀粚㈤L(zhǎng)期處于初級(jí)階段，但是中國(guó)已經(jīng)越來(lái)越成為國(guó)際社會(huì)中的一員。一方面，中國(guó)自身不能再簡(jiǎn)單地只處理中美、中俄、中英、中日這些雙邊關(guān)系；
另一方面，世界對(duì)中國(guó)的認(rèn)識(shí)、預(yù)期和要求，也越來(lái)越多地把我們作為多邊中的一方，從維和到反恐，從傳染病控制到全球變暖，很多問(wèn)題既要聽(tīng)中國(guó)的意見(jiàn)，也在看中國(guó)的行動(dòng)。這是一個(gè)很大的變化和挑戰(zhàn)。

　　第二個(gè)變化，是世界政治的變化�！袄鋺�(zhàn)”結(jié)束后，世界政治進(jìn)入一個(gè)重新磨合、重新調(diào)整所謂“游戲規(guī)則”的階段，好多游戲規(guī)則現(xiàn)在并不清楚，甚至有許多事情變化已經(jīng)發(fā)生了，卻還沒(méi)有什么游戲規(guī)則，“規(guī)劃趕不上變化”。比如跨國(guó)公司、非政府組織，并沒(méi)有一個(gè)真正的國(guó)際/全球機(jī)制和通行的法律規(guī)則。它們不是一個(gè)一個(gè)的國(guó)家，國(guó)際上也沒(méi)有一個(gè)平臺(tái)來(lái)處理它們的問(wèn)題。聯(lián)合國(guó)及其所屬機(jī)構(gòu)是按照國(guó)與國(guó)的關(guān)系來(lái)建立的，所謂國(guó)際關(guān)系，就是INTER-NATIONAL，而現(xiàn)在很多東西是跨國(guó)的（TRANS-NATIONAL），全球性的東西越來(lái)越多，這才會(huì)出現(xiàn)類似跨國(guó)洗錢、全球金融動(dòng)蕩、國(guó)際恐怖主義等等。一方面，整個(gè)世界在后冷戰(zhàn)時(shí)期，沒(méi)有徹底擺脫冷戰(zhàn)的陰影，特別是亞洲（按照沃勒斯坦的觀察，在整個(gè)冷戰(zhàn)時(shí)期，亞洲基本上一直在經(jīng)歷著熱戰(zhàn)�。�，并沒(méi)有擺脫。但另一方面，世界進(jìn)入了一個(gè)新的需要互相磨合的階段，比如全球變暖以及相關(guān)的環(huán)境、能源、疾病問(wèn)題，都是跨國(guó)性質(zhì)的，不是以哪個(gè)國(guó)家為邊界，因此需要各國(guó)及各類組織一起來(lái)處理，至少是逼著大家共同去找到一個(gè)新的對(duì)話和合作機(jī)制。

　　從這個(gè)意義上說(shuō)，上述變化也給了世界一個(gè)新的機(jī)會(huì)。原來(lái)大家可能為一座山、一條河、一塊地的歸屬鬧得不可開(kāi)交，外交始終要致力于解決這類事務(wù)，而現(xiàn)在因?yàn)榈诙�類�?wèn)題凸顯——從經(jīng)貿(mào)到匯率，到知識(shí)產(chǎn)權(quán)、進(jìn)出口、勞工標(biāo)準(zhǔn)、能源、環(huán)境、生態(tài)、氣候、疾病，越來(lái)越變成國(guó)際關(guān)系和外交中的重要議題，甚至不只是危及子孫后代。當(dāng)今天活著的人天天飽受空氣污染、河流污染、食品短缺或者不安全等困擾時(shí)，解決這座山那條河的糾紛，達(dá)成共識(shí)或妥協(xié)的可能性反而增加了——咱們是為了一條河去大吵大鬧，還是來(lái)共同面對(duì)非傳統(tǒng)領(lǐng)域的挑戰(zhàn)？這些原來(lái)傳統(tǒng)的外交不怎么處理的問(wèn)題，現(xiàn)在變成了一個(gè)個(gè)全球性的挑戰(zhàn)，也給了世界一個(gè)全球性的交流、溝通、對(duì)話與合作的機(jī)會(huì)。

　　內(nèi)外相關(guān)的四個(gè)關(guān)系和全方位調(diào)整

　　瑪雅：在這樣一個(gè)新時(shí)期，傳統(tǒng)的國(guó)際關(guān)系是不是不再像以前那么重要？中國(guó)應(yīng)該如何給自己定位？

　　黃平：中國(guó)在新的時(shí)期怎么定位，怎么認(rèn)識(shí)自己以及被別人認(rèn)識(shí)，相應(yīng)的怎么來(lái)行為，這確實(shí)是一個(gè)新的課題，至少需要處理好內(nèi)外相關(guān)的四個(gè)關(guān)系：一是傳統(tǒng)的國(guó)際關(guān)系，二是全球性的關(guān)系，三是國(guó)內(nèi)的關(guān)系，四是大國(guó)間的關(guān)系。

　　第一，傳統(tǒng)的國(guó)際關(guān)系仍然是很重要的，因?yàn)橹鳈?quán)國(guó)家仍是最基本的政治單位，仍然要維護(hù)國(guó)家的主權(quán)和完整，因而要處理好中俄、中日、中印、中美關(guān)系，甚至中越、中巴等關(guān)系。同時(shí)，還要和IBM這些跨國(guó)公司和大大小小不同類型的非政府組織（包括媒體）打好交道。這些都是新的“玩家”（players）。從邏輯上說(shuō)，在新的全球關(guān)系的變革中，中國(guó)和其他新興的發(fā)展中大國(guó)——巴西、印度、南非、印尼，更不用說(shuō)俄國(guó)，實(shí)際上又贏得了一個(gè)新的機(jī)會(huì)。在傳統(tǒng)的國(guó)際關(guān)系中，后發(fā)是有很多劣勢(shì)的，因?yàn)樵诂F(xiàn)實(shí)的利害關(guān)系中，人家都已經(jīng)搞定了，你要摻和進(jìn)去，就會(huì)打破利益格局，引起新的矛盾沖突。但是為什么說(shuō)現(xiàn)在反而給了新興國(guó)家一個(gè)機(jī)會(huì)呢？一個(gè)很重要的原因就是因?yàn)樾碌娜�球性的關(guān)系的出現(xiàn)。這樣一來(lái)，就不再是簡(jiǎn)單的國(guó)與國(guó)之間的競(jìng)爭(zhēng)，不是我們一進(jìn)去就一定會(huì)搶人家的飯碗，不是到非洲就把歐洲的后院搶去一塊、到拉美就把美國(guó)的后院搶去一塊，于是產(chǎn)生貿(mào)易沖突和政治、軍事沖突�，F(xiàn)在，在環(huán)境、能源、疾病這些方面，不一定總是“零和游戲”，不是我們的環(huán)境好就意味著別人的環(huán)境會(huì)變壞；
不是我們把非典、禽流感控制住，別人那里就一定要爆發(fā)。

　　第二個(gè)關(guān)系，是全球性的關(guān)系，它給了后發(fā)國(guó)家、新興國(guó)家一個(gè)新的平臺(tái)，也給了已經(jīng)處于強(qiáng)勢(shì)地位的發(fā)達(dá)國(guó)家俱樂(lè)部怎么和后發(fā)國(guó)家打交道的一個(gè)新的平臺(tái)，當(dāng)然也給了其他國(guó)家一個(gè)新的平臺(tái)。在這個(gè)大前提下，我們?nèi)绻�及時(shí)調(diào)整發(fā)展戰(zhàn)略，包括政治、外交戰(zhàn)略，及時(shí)地參與哪怕只是區(qū)域性的合作，比如借助東盟這個(gè)平臺(tái)，把它變成一個(gè)主要的區(qū)域經(jīng)濟(jì)合作組織，就能贏得新的發(fā)展機(jī)遇。

　　這種新的關(guān)系并不妨礙傳統(tǒng)關(guān)系的存在。比如，中國(guó)現(xiàn)在還存在著在國(guó)際經(jīng)貿(mào)、政治中怎樣維護(hù)好主權(quán)、國(guó)家尊嚴(yán)和領(lǐng)域完整的問(wèn)題，存在和一些相鄰國(guó)家領(lǐng)土或者領(lǐng)海的糾紛，國(guó)內(nèi)還有“疆獨(dú)”、“藏獨(dú)”、“臺(tái)獨(dú)”的問(wèn)題。包括保護(hù)國(guó)民的基本利益，比如善待農(nóng)民工的問(wèn)題，其實(shí)都不只是國(guó)內(nèi)政治調(diào)整和法治完善的問(wèn)題，而都和中國(guó)在傳統(tǒng)意義上的國(guó)際關(guān)系中的地位有關(guān)。實(shí)際上，在國(guó)際關(guān)系中越有地位，處理國(guó)內(nèi)的事情就越順，這不是一個(gè)互為因果的關(guān)系也是一個(gè)互相促進(jìn)/促退的關(guān)系。

　　這也就涉及第三種關(guān)系，國(guó)內(nèi)關(guān)系。在傳統(tǒng)的框架里，西方國(guó)家有相當(dāng)?shù)哪芰�，�?lái)做出社會(huì)福利、社會(huì)保障的制度安排，這和它在國(guó)際關(guān)系中的優(yōu)勢(shì)地位有關(guān)�？纯礆W洲的發(fā)展，它的所謂社會(huì)民主主義的內(nèi)容——福利政策、養(yǎng)老政策、醫(yī)療、教育政策，都與它在傳統(tǒng)意義上的國(guó)際關(guān)系中占有優(yōu)越的地位有關(guān)。不只是軍事地位，包括在國(guó)際貿(mào)易中的地位，也包括在高科技領(lǐng)域中的地位�？�?jī)?yōu)勢(shì)換來(lái)的好處體現(xiàn)在國(guó)內(nèi)，就是福利國(guó)家，就有相當(dāng)大的能力化解或緩解國(guó)內(nèi)矛盾。這個(gè)也部分回答了恩格斯早期的一個(gè)困惑——英國(guó)怎么會(huì)出現(xiàn)工人貴族。到了晚期，甚至整個(gè)工人群體都分得一杯羹，就是因?yàn)橛��?guó)在軍事上、國(guó)際貿(mào)易中和科技上那種優(yōu)勢(shì)地位，大量的殖民地和半殖民地使國(guó)內(nèi)矛盾可以轉(zhuǎn)化為外部問(wèn)題。

　　瑪雅：但中國(guó)今天不可能走西方殖民擴(kuò)張的發(fā)展道路。作為后發(fā)國(guó)家，我們所面臨的制約因素主要有哪些方面？

　　黃平：作為整個(gè)涉及13億人的發(fā)展模式，中國(guó)一方面不能簡(jiǎn)單地通過(guò)西方18－19世紀(jì)的殖民擴(kuò)張來(lái)發(fā)展，這對(duì)中國(guó)、對(duì)世界來(lái)說(shuō)，現(xiàn)實(shí)中不可能，道德上不能夠，如果發(fā)生了就一定是災(zāi)難性的，對(duì)中國(guó)對(duì)世界都是災(zāi)難。另一方面是能源、環(huán)境的制約，已經(jīng)不允許我們繼續(xù)靠高耗能、高污染來(lái)發(fā)展。這已經(jīng)不是1960-1970年代《只有一個(gè)地球》和《寂靜的春天》作者們說(shuō)的那樣，我們不要?dú)Я撕蟠�的生活�?br>現(xiàn)在的問(wèn)題已經(jīng)成了當(dāng)代人自己的身心健康和生命質(zhì)量的問(wèn)題。從第三種關(guān)系（國(guó)內(nèi)社會(huì)關(guān)系）來(lái)說(shuō)，也不可能再靠原始積累、擴(kuò)大勞資矛盾這種制度來(lái)積累財(cái)富了。人們的知識(shí)、信息、意識(shí)已經(jīng)不一樣了，包括農(nóng)民工也都不一樣了，時(shí)代也不一樣了，我們不可能再用一個(gè)極端殘酷的辦法（盤剝或者自我盤剝）來(lái)搞發(fā)展。這也是現(xiàn)在為什么要調(diào)整發(fā)展思路，走科學(xué)發(fā)展之路，其實(shí)就是順應(yīng)時(shí)代潮流，因?yàn)榉椒矫婷娑贾萍s著我們，再不調(diào)整就不可持續(xù)也不全面不協(xié)調(diào)了。

　　那么，這樣的挑戰(zhàn)客觀上有沒(méi)有可能是一個(gè)機(jī)會(huì)？我們的領(lǐng)導(dǎo)層和精英層——科技的、商業(yè)的、媒體的、知識(shí)界的，能不能及時(shí)發(fā)現(xiàn)并順應(yīng)這一新的時(shí)代？進(jìn)一步說(shuō)，能不能做新時(shí)代的弄潮兒？如果發(fā)現(xiàn)不了、順應(yīng)不了，更談不上領(lǐng)風(fēng)氣之先，還是按老一套去做，那么機(jī)會(huì)就從我們身邊遛走了。所以，現(xiàn)在最重要的、真正給我們提出的問(wèn)題，是能不能真的做到與時(shí)俱進(jìn)。要意識(shí)到時(shí)代的變化，包括科技、信息給我們帶來(lái)的變化，而且這種變化不只是農(nóng)民工開(kāi)始使用手機(jī)，學(xué)生可以上網(wǎng)搜索全世界的各種信息，而是說(shuō)，整個(gè)社會(huì)組織方式、治理方式、管理方式、思維方式，必須要有一個(gè)全方位的大轉(zhuǎn)變。

　　瑪雅：在國(guó)際關(guān)系和外交上，應(yīng)當(dāng)有什么樣的變化和調(diào)整？

　　黃平：在原來(lái)的格局下我們?nèi)绻�有事，可能由一兩個(gè)部門單向推進(jìn)，再開(kāi)個(gè)會(huì)發(fā)個(gè)文件就基本搞定了。現(xiàn)在的情況完全不同了。內(nèi)外彼此糾纏是一方面，多邊相當(dāng)程度上替代雙邊是另一方面。再一個(gè)變化是，個(gè)體（不只是個(gè)人，也包括群體、組織、機(jī)構(gòu)等）的能力提高使得它們與領(lǐng)導(dǎo)（authorities）不再是簡(jiǎn)單的上下級(jí)關(guān)系——只要上面一決定，傳達(dá)到基層就搞定了�，F(xiàn)在是多中心和多主體互相制約和影響。媒體也是這樣，國(guó)內(nèi)媒體和國(guó)外報(bào)道已經(jīng)分不開(kāi)了。一個(gè)地方小報(bào)報(bào)道當(dāng)?shù)鼐用裆�活中的一件事，可能第二天就被《紐約時(shí)報(bào)》、《華盛頓郵報(bào)》轉(zhuǎn)載，甚至可能它們還先知道、先報(bào)道。所以，再也沒(méi)有原來(lái)意義上的內(nèi)和外，因此在處理國(guó)內(nèi)關(guān)系的時(shí)候，也涉及對(duì)外政策、雙邊政策和國(guó)際關(guān)系的處理。

　　當(dāng)然，傳統(tǒng)的挑戰(zhàn)還是很強(qiáng)烈的，我們是后發(fā)國(guó)家，發(fā)達(dá)國(guó)家和地區(qū)對(duì)我們出于天然的警惕也好，出于實(shí)際利益上的考慮也好，總之他們一定會(huì)限制我們。這也不止是大國(guó)或大國(guó)集團(tuán)（如G8），也包括一些小一點(diǎn)的發(fā)達(dá)國(guó)家，對(duì)我們的商品，從皮鞋到襯衣、玩具、食品，他們都有天然的警惕，不斷夸大我們的產(chǎn)品在市場(chǎng)中的份額和意義�？赡苤袊�(guó)小商人在意大利米蘭的鞋市，實(shí)際上也就兩三條小街，但是因?yàn)榉植技�中，就特別容易在媒體上被放大，使很多當(dāng)?shù)厝擞X(jué)得，中國(guó)的鞋把整個(gè)意大利的鞋市場(chǎng)全部占領(lǐng)了。他們那種警惕不只體現(xiàn)在心態(tài)上，也體現(xiàn)在整個(gè)對(duì)外政策、雙邊政策、國(guó)際關(guān)系的處理上，包括訴諸WTO機(jī)制以及聯(lián)合國(guó)機(jī)制，甚至媒體，不斷地把這類事一說(shuō)再說(shuō)，說(shuō)著說(shuō)著真就說(shuō)成一個(gè)大事了。中國(guó)前段時(shí)間在食品藥品問(wèn)題上不斷拿出統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，合格率、安全率達(dá)到多少，和別的國(guó)家進(jìn)行比較。統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)是個(gè)客觀數(shù)字，但是我說(shuō)的那個(gè)效應(yīng)，是一個(gè)社會(huì)文化和心理上的效應(yīng)。而且，變成一個(gè)多邊處理的問(wèn)題，僅僅通過(guò)傳統(tǒng)意義上的外交渠道，使館照會(huì)、外交部發(fā)言人新聞發(fā)布，是不足以解決問(wèn)題的。換句話說(shuō)，不再是某一個(gè)部門通過(guò)一個(gè)傳統(tǒng)的辦法就能把一個(gè)問(wèn)題搞定。所以說(shuō)，管理方式、治理方式，包括思維模式，都要變化。

　　現(xiàn)在處理雙邊關(guān)系，比如中日關(guān)系，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，政治關(guān)系和經(jīng)貿(mào)是勾連的，和歷史文化也是勾連的，還有它與中美關(guān)系、中韓關(guān)系、整個(gè)亞太關(guān)系，乃至兩岸關(guān)系，都有勾連。這個(gè)也是一個(gè)新的挑戰(zhàn)，就是我們已經(jīng)習(xí)慣于處理雙邊關(guān)系或單向的由一個(gè)部門來(lái)處理的東西，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　現(xiàn)在變成了即使是雙邊關(guān)系中也有多邊關(guān)系，即使是由某一個(gè)部門為主來(lái)處理——比如財(cái)政部為主來(lái)討論貿(mào)易問(wèn)題——其實(shí)也涉及其他的方面和其他部門。對(duì)這樣一種挑戰(zhàn)，我們現(xiàn)在雖然也在調(diào)整，但調(diào)整的速度和步伐還不夠。一個(gè)調(diào)整就是增加部級(jí)之間的溝通、配合，再一個(gè)是最近開(kāi)始的搞大部委制，第三是加入更多的國(guó)際多邊組織，首先是熟悉它們那些規(guī)則。比如WTO我們加入了，但是對(duì)它的很多規(guī)則還不熟悉。這實(shí)際上是老的馬拉松關(guān)系甚至是馬泰效應(yīng)——先走一步的，很大程度上是規(guī)則的制定者，我們則是在了解和認(rèn)識(shí)這些規(guī)則，努力順應(yīng)它也好，不斷調(diào)整也好，事后增加保護(hù)也好，都是后來(lái)者，總是比較被動(dòng)的。這既是一個(gè)學(xué)習(xí)過(guò)程，也是一個(gè)斗爭(zhēng)的過(guò)程。

　　連不干涉內(nèi)政原則也面對(duì)挑戰(zhàn)

　　瑪雅：但中國(guó)畢竟是個(gè)大國(guó)，即使是后來(lái)者，也不可能僅僅是規(guī)則執(zhí)行者的角色。

　　黃平：這就涉及第四個(gè)比較重要的關(guān)系，就是大國(guó)的關(guān)系。我們現(xiàn)在講對(duì)外關(guān)系，包括四種關(guān)系，一個(gè)是大國(guó)關(guān)系，一個(gè)是周邊關(guān)系，一個(gè)是發(fā)展中國(guó)家關(guān)系，一個(gè)是國(guó)際多邊關(guān)系。這四個(gè)關(guān)系也是你中有我，我中有你。處理周邊關(guān)系，既涉及大的國(guó)家——日本、俄國(guó)、印度，也涉及發(fā)展中國(guó)家。處理大國(guó)關(guān)系，也涉及周邊，處理發(fā)展中國(guó)家，也涉及新興大國(guó)（印度、巴西），更不用說(shuō)多邊組織中，大中小都在里面。其實(shí)，這四個(gè)關(guān)系當(dāng)中的任何一個(gè)，都包含著其他三個(gè)關(guān)系。

　　再一個(gè)問(wèn)題就是，這些基本的政治制度、外交關(guān)系，還有經(jīng)貿(mào)、科技，以及現(xiàn)在說(shuō)得比較多的軍事，基本上都是按照17-18世紀(jì)的思路設(shè)計(jì)的，客觀上確實(shí)有大國(guó)小國(guó)、弱國(guó)強(qiáng)國(guó)之分。即使聯(lián)合國(guó)有一國(guó)一票的體制，也只是形式上的平等。大國(guó)在其中更有主導(dǎo)地位和影響力。大國(guó)如果不高興，有時(shí)故意擺脫聯(lián)合國(guó)，甚至可以拋開(kāi)聯(lián)合國(guó)或繞過(guò)聯(lián)合國(guó)自行其是。這也是為什么過(guò)去很長(zhǎng)時(shí)間，第三世界把中國(guó)看作一個(gè)代表，希望我們?cè)诼?lián)合國(guó)等組織中發(fā)揮大的作用的原因。中國(guó)的確曾經(jīng)在這個(gè)方面起過(guò)很大作用。

　　但是，這個(gè)格局現(xiàn)在也在改變。后冷戰(zhàn)時(shí)期，各個(gè)小國(guó)就不再簡(jiǎn)單地把中國(guó)看作它的天然代表。以中非關(guān)系為例�，F(xiàn)在中非關(guān)系有三個(gè)變化：一個(gè)是非洲國(guó)家的需求跟當(dāng)年不一樣了。當(dāng)年一條坦贊鐵路，從當(dāng)事的非洲國(guó)家，到當(dāng)?shù)厝嗣�，都很高興，甚至很感激，現(xiàn)在這種意義上的項(xiàng)目援助仍然很受歡迎，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足以滿足他們的需要了。第二，他們未必把投資援助項(xiàng)目都看成好事、善事，有的反而認(rèn)為我們?nèi)ネ顿Y，是不是也是去賺取利潤(rùn)。而且我們?nèi)ジ沩?xiàng)目，是不是也要砍樹(shù)，可能破壞他們的環(huán)境。第三，從就業(yè)角度說(shuō)，這么大的項(xiàng)目來(lái)了，中標(biāo)的公司很可能不是當(dāng)?shù)氐墓�司，�?dāng)?shù)厝擞X(jué)得沒(méi)怎么參與進(jìn)來(lái)。客觀上，我們現(xiàn)在進(jìn)入非洲和拉美的力度，不但超過(guò)了這些國(guó)家本身的預(yù)期，更超過(guò)了西方國(guó)家的預(yù)期，甚至超過(guò)了我們自己的想象。其實(shí)從全局來(lái)講，我們的企業(yè)走出去的力度還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，中國(guó)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是一個(gè)地區(qū)性的大國(guó)，更別說(shuō)是全球性的大國(guó)，13億人主要還是在自己這塊有限的土地上努力解決自己的生存和發(fā)展問(wèn)題。但是因?yàn)橹袊?guó)規(guī)模太大，所以出去幾個(gè)企業(yè)，做幾個(gè)在我們看來(lái)不過(guò)是小菜一碟的項(xiàng)目，在當(dāng)?shù)乜赡芫统闪俗畲蟮捻?xiàng)目，哪怕發(fā)生一點(diǎn)小事，都可能成為頭號(hào)新聞。

　　第二個(gè)比較典型的例子，就是我們直到今天仍然必須堅(jiān)持并還以為自豪的、不同于西方殖民主義的不干涉別國(guó)內(nèi)政原則，現(xiàn)在甚至也受到了挑戰(zhàn)。這一直是我們堅(jiān)持的最基本的一條，我們不干涉別國(guó)內(nèi)政，別國(guó)也不能干涉我們的內(nèi)政，這是近代以來(lái)我們用鮮血和生命換來(lái)的原則。現(xiàn)在不只是西方國(guó)家把人權(quán)作為一張牌來(lái)打，而且很多非政府組織和我們?cè)�助�?guó)家的當(dāng)?shù)厝�，也說(shuō)我們這條不干涉內(nèi)政如何如何。援助項(xiàng)目如果是通過(guò)政府間的關(guān)系給它，就有一個(gè)道義上的問(wèn)題。本來(lái)我們是援助的，不附加任何政治條件，因?yàn)槲覀円郧霸��?jīng)長(zhǎng)期飽受任人宰割、受人欺凌之苦�，F(xiàn)在一個(gè)新的問(wèn)題出現(xiàn)了，比如說(shuō)某個(gè)政府或其某些政策在當(dāng)?shù)厥遣坏萌诵牡纳踔潦呛�作非為的——�?dāng)然這個(gè)要具體說(shuō)，絕不是西方國(guó)家或西方媒體說(shuō)它胡作非為它就一定是胡作非為。但至少作為一個(gè)問(wèn)題被提出來(lái)了，那就是在今天新的格局下，簡(jiǎn)單地固守我們從1840年以來(lái)飽嘗任人宰割之痛后悟出來(lái)的不干涉別國(guó)內(nèi)政的基本原則，是不是仍然那么有效？那么受到歡迎或接受？本來(lái)不干涉內(nèi)政也不是我們的發(fā)明，原來(lái)的民族國(guó)家體系就有這一條規(guī)則，因?yàn)樯婕爸鳈?quán)問(wèn)題，我們作為后來(lái)者，在主權(quán)問(wèn)題上更是不能退縮或讓步。但是在國(guó)際事務(wù)中，哪些在主權(quán)范圍之內(nèi)，哪些屬于內(nèi)政，不應(yīng)被干涉，這確實(shí)是個(gè)新的難題。我們的認(rèn)識(shí)有一個(gè)與時(shí)俱進(jìn)的問(wèn)題，否則有可能本來(lái)是辦一件好事，可是不具有與這件好事匹配的正當(dāng)性和合理性，結(jié)果好事被說(shuō)成是壞事，或者好心辦了傻事，還被說(shuō)成壞事。

　　瑪雅：中國(guó)進(jìn)入非洲和拉美，也引起了西方國(guó)家的警惕和擔(dān)心。

　　黃平：不管具體是什么事，第一個(gè)關(guān)系還在。就是說(shuō)，如今國(guó)際關(guān)系中確實(shí)存在競(jìng)爭(zhēng)，甚至很激烈的競(jìng)爭(zhēng)，搞得不好就有一個(gè)輸贏問(wèn)題，或者還是所謂“零和游戲”。你只要進(jìn)來(lái)似乎就搶了他的地盤，似乎就搶了他的生意、資源，因此他就會(huì)形成警惕或抵抗。中國(guó)在現(xiàn)在這些新興的后發(fā)國(guó)家中規(guī)模最大，速度也最快，也似乎是最“異類”的，這是一個(gè)極大的問(wèn)題，處理不好可能會(huì)形成對(duì)中國(guó)進(jìn)一步發(fā)展極其不利的新國(guó)際關(guān)系格局。所謂新格局，比如有人（包括美國(guó)的總統(tǒng)競(jìng)選人）提出的所謂“民主國(guó)家同盟”，或者小泉提出的那個(gè)所謂“民主之弧”——從日本到印度再到澳大利亞這么一個(gè)弧形圈，那么中國(guó)在他們那里就是個(gè)“異類”。在這個(gè)意義上看，問(wèn)題就是從里根到老布什等一直在講的，未來(lái)世界就是兩個(gè)東西——市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)加民主，而中國(guó)直到現(xiàn)在，首先，還有很多國(guó)家不承認(rèn)我們已經(jīng)具有所謂的“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位”；
其次，現(xiàn)在連我們處理兩岸關(guān)系（本來(lái)是主權(quán)問(wèn)題）也被硬加進(jìn)了所謂民主這個(gè)因素。

　　這就是說(shuō)，一方面，廣大第三世界和我們是不是一定是天然的盟友關(guān)系，有些國(guó)家會(huì)不會(huì)也有別的訴求和別的認(rèn)知？另一方面，所謂的“民主之弧”，從美日，到日澳，甚至印度也要被拉進(jìn)來(lái)。這些在今后三十到五十年，會(huì)不會(huì)造成一個(gè)不利于中國(guó)成為世界平等之一員的新格局——即使不叫“新冷戰(zhàn)”？美國(guó)現(xiàn)在針對(duì)中國(guó)使用的詞——“負(fù)責(zé)任的利益攸關(guān)方”，就是因?yàn)橹袊?guó)太大，又越來(lái)越有實(shí)力，我們這邊如果有動(dòng)蕩一定會(huì)引起世界動(dòng)蕩，因此它不希望我們這里出亂子，但仍然把我們看作“異類”。而且這樣一個(gè)異類，甚至對(duì)美國(guó)那些戰(zhàn)略家來(lái)說(shuō)，都是從未遇到過(guò)的。因?yàn)槲覀儾皇窍癞?dāng)初蘇聯(lián)那樣，向全世界宣布要消滅資本主義，不只是策略上不扛旗，事實(shí)上也沒(méi)有一個(gè)挑戰(zhàn)的勢(shì)態(tài)；
但是如此大的一個(gè)規(guī)模，發(fā)展得如此之快，哪怕有環(huán)境污染、地區(qū)差異、收入分配等問(wèn)題，連續(xù)30年這樣一種發(fā)展勢(shì)頭，而且現(xiàn)在還看不到馬上就會(huì)停下或減緩的趨勢(shì)，所以即使我們沒(méi)有公開(kāi)或直接挑戰(zhàn)，但對(duì)他們來(lái)說(shuō)，也會(huì)認(rèn)為我們是個(gè)“異類”，甚至是個(gè)“威脅”——即使不明說(shuō)我們是他們的“敵人”，或把我們列入所謂“黑名單”。

　　中國(guó)為什么被視為“異類”？

　　瑪雅：既然沒(méi)有挑戰(zhàn)它，那么所謂“異類”，是不是更多的是意識(shí)形態(tài)上的表述？

　　黃平：當(dāng)然是意識(shí)形態(tài)的偏見(jiàn)。所謂“異類”是在四個(gè)層面上：第一，在經(jīng)濟(jì)層面。我們對(duì)能源的需求，對(duì)市場(chǎng)的份額，我們的經(jīng)濟(jì)對(duì)整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)的影響，都越來(lái)越大。那么在市場(chǎng)意義上，作為一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)者（更別說(shuō)占先者），為了維護(hù)自己的利益，誰(shuí)都要想辦法來(lái)限制我們的發(fā)展。第二，在政治層面。我們實(shí)行的不是他們那一套制度。不管前面加了多少限制詞，中國(guó)特色、初級(jí)階段，中國(guó)是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會(huì)主義國(guó)家，這在他們的概念里，說(shuō)是“異類”已經(jīng)是客氣的了。第三，在宗教層面。中國(guó)13億人口這么大一個(gè)國(guó)家，不是西方基督教脈絡(luò)里面的。現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題似乎還不是那么突出，因?yàn)橐了固m國(guó)家的問(wèn)題在“9·11”后顯得更突出，但是這個(gè)問(wèn)題是存在的，也說(shuō)不定哪天會(huì)變得很突出。第四，在種族層面，我們也是“異類”。這個(gè)話現(xiàn)在誰(shuí)都不敢說(shuō)，因?yàn)橛屑{粹對(duì)猶太人的大屠殺，還有美國(guó)的民權(quán)運(yùn)動(dòng)，種族偏見(jiàn)和歧視誰(shuí)也不再說(shuō)了；
但是在認(rèn)同上，種族的因素不僅是存在的，偏見(jiàn)與歧視也是嚴(yán)重的。綜合這四種情況來(lái)看，整個(gè)大格局未必由于“冷戰(zhàn)”結(jié)束，就會(huì)自動(dòng)變成和平與發(fā)展或者共享共贏。我們當(dāng)然希望和平發(fā)展、共享共贏，斗則兩傷或多傷，和則兩利或者多利。但是上述四個(gè)因素同時(shí)擺在那里，所以，我們?cè)趺窗缪菀粋�(gè)不是競(jìng)爭(zhēng)性的全球經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的積極參與者、全世界和平與發(fā)展的積極推動(dòng)者，這的確是一個(gè)很大的考驗(yàn)。

　　瑪雅：有人說(shuō)，包括一些非常嚴(yán)肅的學(xué)者都這么說(shuō)，中國(guó)因?yàn)椴皇菄?guó)際社會(huì)所公認(rèn)的“民主國(guó)家”，在國(guó)際交往中非常吃虧。為了不讓別人以此為由排斥打壓我們，中國(guó)一定要成為一個(gè)“民主國(guó)家”。

　　黃平：這是對(duì)“民主”很狹隘的理解。在政治層面，民主不只是要不要選舉的問(wèn)題。即使是民主，也有多種形式、多種模式。我們有些人一講就是三權(quán)分立，其實(shí)歐洲很多國(guó)家（如英國(guó)）也不是三權(quán)分立的。還有比如說(shuō)參與式民主，包括我們叫做人大、政協(xié)體制下的多黨合作，而不是多黨競(jìng)爭(zhēng)，等等。民主，不是絕對(duì)的要么民主要么不民主的黑白兩分問(wèn)題。但是對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，確實(shí)有一個(gè)怎樣慢慢地使我們的這種政治發(fā)展成為一種模式的問(wèn)題，而不是永遠(yuǎn)讓他們認(rèn)定我們是“異類”，因此要把我們搞掉，甚至不惜一切方式來(lái)把我們搞掉——從硬的、軟的、軍事的、經(jīng)濟(jì)的、科技的，到法理的、道德的、宗教的，各種方式搞我們。即使是消極地說(shuō)為了避免這樣的局面，也得做到和而不同，在政治意義上承認(rèn)我們是一種類型的文明，而不是什么“異類”。這個(gè)挑戰(zhàn)不是派出一些什么團(tuán)隊(duì)，去如實(shí)地介紹介紹情況就能應(yīng)對(duì)的。真正要做的是，我們自身要摸索出一套符合人的利益、人的訴求和人的道德的理念、制度和治理模式，包括實(shí)現(xiàn)最廣大人民群眾的政治訴求的那樣一種治理模式。至于這個(gè)模式是叫民主還是叫王道，是叫法治還是叫德治，那可以再說(shuō)。但是在最高的層面，在理念和道德的層面，比如西方從古希臘文明中搞了幾個(gè)最基本的理念——自由、民主、平等、博愛(ài)、人權(quán)，那咱們從《禮記》、《尚書》一直走到今天，有沒(méi)有不同于西方的另外一種政治文明？這個(gè)文明在今天還能不能站得��？能不能拿得出一套理念、一個(gè)模式、一套言說(shuō)，而不是簡(jiǎn)單地回到過(guò)去，如蘇美斗爭(zhēng)那一路；
也不是被簡(jiǎn)單地被動(dòng)地融入西方那個(gè)體系里面，明天就多黨制、議會(huì)民主；
更不是僅僅復(fù)興一下國(guó)學(xué)，振興一下儒學(xué)，回到孝悌仁德義禮廉恥上去，這是極大的一個(gè)挑戰(zhàn)和考驗(yàn)。我認(rèn)為，“和諧”這個(gè)理念，是完全可以在最高層面與人類的其他偉大理念并駕齊驅(qū)的。對(duì)于一個(gè)13億人口，一路走了五千年，一直走到今天的大國(guó)來(lái)說(shuō)，不能只是自發(fā)自然的狀態(tài)，而應(yīng)該是自主自立的狀態(tài)。也就是說(shuō)，我們不但覺(jué)得自己應(yīng)該這么走，還能把這個(gè)走法說(shuō)清楚，具有合法性、正當(dāng)性和合理性，先使自己的精英有底氣有自信，再讓自己的人民活得理直氣壯，最后讓別人（不算那些充滿種族—文化—政治偏見(jiàn)的花崗巖腦袋）也有起碼的尊重并至少愿意傾聽(tīng)，也承認(rèn)我們的活法是多中之一，文化意識(shí)形態(tài)上和政治法理上都是多種文明中的一支。

　　文化—意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題很難，不是靠發(fā)展經(jīng)濟(jì)改善生活就能自動(dòng)解決的。如果說(shuō)我們不是基督教傳統(tǒng)，那么文化意義上是什么樣的？比如說(shuō)，我們?cè)��?jīng)是比較世俗化的，以儒家為主，包括法家道家佛家和其他，至少是有一種精神和文化意義上的，既體現(xiàn)在國(guó)家制度層面，又體現(xiàn)在個(gè)人生活、人際交往上的一套倫理和不叫宗教的宗教。我曾有過(guò)一個(gè)簡(jiǎn)單的說(shuō)法——過(guò)去我們是通過(guò)30年的革命和30年的建設(shè)解決了“挨打”（近代以來(lái)受人欺凌、任人宰割、割地賠款）問(wèn)題，通過(guò)30年的改革和發(fā)展解決了“挨餓”（擺脫了貧困、走出了溫飽、進(jìn)入了初步小康）問(wèn)題，下一步是要通過(guò)確立文化自覺(jué)來(lái)解決“挨罵”（文化自覺(jué)性和正當(dāng)性）問(wèn)題。以前的革命建設(shè)和改革發(fā)展是要解決最基本的獨(dú)立自主和生存發(fā)展的問(wèn)題，所以文化自覺(jué)這個(gè)問(wèn)題還不那么突出。下一步要解決挨罵，這就是一個(gè)非常突出的問(wèn)題。這個(gè)和前述第二個(gè)層次密切相關(guān)，但是它顯得更“軟”。這個(gè)“軟”不是所謂的軟實(shí)力，不是如何走出去影響別人，而是我們自己得有一個(gè)大家都視之為天經(jīng)地義、理所當(dāng)然的文化—倫理格局，然后廣大人民身在其中能自得其樂(lè)。比如我們不去教堂，不念圣經(jīng)，那我們靠什么凝聚？總不能演變成只是經(jīng)濟(jì)動(dòng)物，只為找工作賺錢。那樣，這個(gè)社會(huì)仍然是不足以維系的。這一問(wèn)題也不只是在精英層面，它涉及每個(gè)人的日常生活。不能每個(gè)人都變成追名逐利的小人，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　他得有一個(gè)包括從自律開(kāi)始，人之為人的一種東西，使得社區(qū)像社區(qū)，生活像生活。這樣的話，經(jīng)濟(jì)有時(shí)候好一點(diǎn)，有時(shí)候差一點(diǎn)，今年物價(jià)高一點(diǎn)，明年天氣旱一點(diǎn)，就沒(méi)有什么大不了的，遇到大的災(zāi)害和挑戰(zhàn)也能彼此照應(yīng)，因?yàn)槲覀冇凶鳛榫�神的人、倫理的人那樣一種狀態(tài)。最近南方的冰雪和這次四川等地的大地震，最能看出這個(gè)“人之為人的東西”的重要性，危難時(shí)刻見(jiàn)真情，它不僅感動(dòng)了國(guó)人，甚至也震動(dòng)了世界。

　　今后的30年、60年、90年，我們要從徹底解決挨打、挨餓，到進(jìn)而解決在世界上“挨罵”（各類的攻擊、污蔑、歪曲，也包括曲解、誤解，這次圍繞拉薩3·14事件西方媒體的反應(yīng)可見(jiàn)一斑）的問(wèn)題，使中國(guó)不僅站起來(lái)、富起來(lái)，而且真正強(qiáng)起來(lái)，這是一個(gè)艱巨無(wú)比的任務(wù)。用老話說(shuō)，過(guò)去的基礎(chǔ)，是為我們的萬(wàn)里長(zhǎng)征走完了第一步、第二步、第三步，今后的路還長(zhǎng)著呢。

　　前述第三、第四個(gè)層面的問(wèn)題，也不是中國(guó)自身的成熟就能完成的，確實(shí)還有一個(gè)世界不同文明在文化和種族意義上彼此共處、彼此互補(bǔ)的問(wèn)題�，F(xiàn)在最突出的是伊斯蘭世界，“9·11”以后連頭上纏一塊布似乎都成了恐怖的象征。這個(gè)問(wèn)題遠(yuǎn)古以來(lái)一直沒(méi)有解決，不只是文化多元一體、合而不同，而是真正在文化和種族意義上如何共存共生共享共贏，整個(gè)中國(guó)人、亞洲人、非洲人和非西方人，在世界上如何確立自己的位置。

　　外交不再只是外交官的事

　　瑪雅：這種從經(jīng)濟(jì)到種族的多重挑戰(zhàn)，對(duì)中國(guó)的國(guó)際關(guān)系和外交意味著什么？

　　黃平：在這四個(gè)層面的問(wèn)題同時(shí)存在的情況下，怎么來(lái)處理都還是有問(wèn)題的。比如中日歷史上的問(wèn)題怎么處理？中印邊境問(wèn)題怎么處理？中美、中歐在經(jīng)貿(mào)能源、人權(quán)民主等方面的問(wèn)題怎么處理？這些就不再是一個(gè)一個(gè)就事論事就能處理好的問(wèn)題了。不是今天被發(fā)現(xiàn)貓狗食品有問(wèn)題，我們就宣布，其實(shí)貓狗食品99%是安全的；
明天又說(shuō)從中國(guó)出口的餃子出了問(wèn)題，我們就說(shuō)其實(shí)餃子也不是我們的問(wèn)題……一定意義上，今天的外交已經(jīng)不再只是外交官的事，國(guó)際關(guān)系也不只是處理國(guó)際關(guān)系的官員的事，甚至連農(nóng)民都牽扯在里面。舉個(gè)例子，偏遠(yuǎn)藏區(qū)的村民采集松茸出口日本，日本一方面也加入西方，不斷來(lái)譴責(zé)我們不講人權(quán)、不民主，勞工標(biāo)準(zhǔn)不合乎國(guó)際勞工組織的標(biāo)準(zhǔn)，工資壓得太低，等等。但另一方面，藏族老百姓到高山上去采集野生松茸，結(jié)果到了日本口岸，他說(shuō)你的野生松茸里有農(nóng)藥。如果這個(gè)理由不成立，就說(shuō)你包裝箱的木板有問(wèn)題，有什么寄生蟲的卵。通過(guò)外貿(mào)出口，運(yùn)到日本口岸，他不驗(yàn)收，到了日本港口還要被罰款，說(shuō)占了他的地方。藏族老百姓一年的非農(nóng)非牧收入主要就是靠這類采集，本來(lái)附加值就極低，結(jié)果還被刁難，同時(shí)又反過(guò)來(lái)指責(zé)我們的藏區(qū)發(fā)展政策沒(méi)有惠及藏族老百姓。

　　我們現(xiàn)在已到了所謂公共外交、人民外交這一步了。外交不再只是外交官的事，外貿(mào)也不只是外貿(mào)部門的事，連偏遠(yuǎn)地區(qū)的基層怎么生產(chǎn)，怎么包裝都是事�，F(xiàn)在開(kāi)始有一點(diǎn)點(diǎn)這個(gè)意思了，就是政府為主，學(xué)者敲個(gè)邊鼓，偶爾媒體去說(shuō)一下，但是基本上是在一個(gè)老套套里，就事論事，缺乏對(duì)整個(gè)大的時(shí)代的把握。我覺(jué)得，這需要全方位的調(diào)整，包括中國(guó)的各種聲音怎么能發(fā)出來(lái)的問(wèn)題。有一些中國(guó)做得很好的事，但如果每次都是外交部發(fā)言人、政府新聞發(fā)言人來(lái)發(fā)布，就經(jīng)常說(shuō)的別人聽(tīng)不懂，聽(tīng)懂了也不信。就連南京大屠殺、重慶大轟炸這些事件，我們就沒(méi)有來(lái)自民間的人到世界上去說(shuō)，讓人家明白，結(jié)果由美國(guó)的某個(gè)作家或者記者說(shuō)了，人家才意識(shí)到，二戰(zhàn)還有那么殘酷的一面沒(méi)有被認(rèn)真梳理過(guò)。我們自己做的，包括盧溝橋展覽館那些內(nèi)容，人家要么不看，要么看了不信，總認(rèn)為那是官方宣傳。這次拉薩等地的事件也有這個(gè)問(wèn)題，外面為什么一邊倒，出了西方國(guó)家的政治利益和意識(shí)形態(tài)偏見(jiàn)，也有我們?nèi)绾握f(shuō)如何做的問(wèn)題，否則就是有理也被當(dāng)成了無(wú)理。

　　瑪雅：研究領(lǐng)域呢，我們的國(guó)際研究是否跟得上新的世界發(fā)展？

　　黃平：我們現(xiàn)在的國(guó)際關(guān)系，從研究到實(shí)踐有幾缺。一個(gè)是缺少自己的大視野，因此就事論事，捆在傳統(tǒng)的框子里，要么是處理雙邊的傳統(tǒng)外交關(guān)系，從主權(quán)領(lǐng)土到政治糾紛，要么是處理眼前的事——今天哪個(gè)政府、哪個(gè)總統(tǒng)提了個(gè)什么，咱們?cè)趺磥?lái)應(yīng)對(duì)，大量地停留在描述、追蹤、就事論事層面，缺乏一個(gè)長(zhǎng)期、縱深、從歷史到理論、從思想層面到制度層面，以及部門之間配合協(xié)作的戰(zhàn)略。結(jié)果呢，好像學(xué)者們?cè)趪?guó)際關(guān)系上的事很多、很忙、很熱鬧——因?yàn)閲?guó)際上的事情是層出不窮的；
但是實(shí)質(zhì)性的研究，為我們社會(huì)全面協(xié)調(diào)可持續(xù)的和平發(fā)展有所貢獻(xiàn)的成果（更不用說(shuō)能傳之后世的佳作或“精品”）并不多。所以，要站在新的高度，思考如何從后冷戰(zhàn)走向下一個(gè)時(shí)代。這個(gè)時(shí)代叫什么？未必就一定要叫全球化，比如說(shuō)也可以是一個(gè)區(qū)域化的過(guò)程。歐盟現(xiàn)在已經(jīng)是一種區(qū)域化組織形式，其他區(qū)域也在開(kāi)始形成不同類型的區(qū)域化組織，比如北美自由經(jīng)濟(jì)貿(mào)易區(qū)、東盟＋3，等等。從后冷戰(zhàn)走向一個(gè)新的時(shí)代，這個(gè)理念使得整個(gè)國(guó)際關(guān)系從研究到實(shí)踐，會(huì)有一個(gè)新的格局，而且這個(gè)格局會(huì)有助于我們認(rèn)識(shí)和處理國(guó)內(nèi)發(fā)生的許多事。

　　再一個(gè)是缺少學(xué)科的理論和方法。研究國(guó)際關(guān)系的人，在開(kāi)始國(guó)際研究以前，至少他在本科和碩士學(xué)習(xí)時(shí)，應(yīng)該有一個(gè)比較成熟的政治學(xué)或其他什么學(xué)的學(xué)科，這樣他研究的時(shí)候有一種方法切入——從問(wèn)題的提出到解決問(wèn)題的路徑。我覺(jué)得，現(xiàn)在的國(guó)際關(guān)系研究領(lǐng)域是不是有一個(gè)新的可能，就是不再是傳統(tǒng)外交的這個(gè)政策、那個(gè)政策來(lái)回應(yīng)，而是把比如政治學(xué)、社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、歷史學(xué)等理論和方法運(yùn)用到研究中來(lái)。不管我這次是研究朝核問(wèn)題，下次是研究伊朗問(wèn)題，再一次是研究中日關(guān)系或中美經(jīng)貿(mào)分歧，它背后其實(shí)都有一個(gè)深厚的、從理論到方法再到學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的脈絡(luò)。這樣我說(shuō)出來(lái)的東西，不但在狹義的小圈子里研究朝核問(wèn)題的人能互相交流，對(duì)于搞經(jīng)濟(jì)的甚至是政策一線搞經(jīng)貿(mào)的人，也是有參考意義的，對(duì)于學(xué)術(shù)的傳承和思想的豐富，也是有價(jià)值的。

　　由于這些缺失，我們研究的問(wèn)題有時(shí)甚至是被媒體牽著鼻子走的�？赡苷嬲�重要的問(wèn)題沒(méi)有成為問(wèn)題，而是因?yàn)槊襟w講禽流感嚴(yán)重，我們就研究禽流感；
媒體講食品安全問(wèn)題，我們就研究食品安全；
媒體講朝核危機(jī)，我們就研究朝核危機(jī)。而我們的媒體又是跟著世界大的媒體特別是英語(yǔ)媒體走的，尤其是美國(guó)媒體。某個(gè)問(wèn)題可能對(duì)美國(guó)是大事，或者對(duì)美國(guó)的媒體是個(gè)大新聞；
但對(duì)美國(guó)媒體重要的問(wèn)題，未必對(duì)美國(guó)的學(xué)界、政界、商界是真正重要的問(wèn)題；
即使對(duì)美國(guó)學(xué)界、政界、商界是重要的問(wèn)題，未必對(duì)中國(guó)學(xué)界、政界、商界也是那么重要的問(wèn)題，或者未必對(duì)我們當(dāng)下是那么重要的問(wèn)題。而我們常常被牽著走，并且還沒(méi)有自覺(jué)到被別人牽著走。

　　還有一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在已經(jīng)有學(xué)界的聲音進(jìn)入外交決策人和外交官當(dāng)中，這是大好事，但我們學(xué)者實(shí)際上也是一孔之見(jiàn)。我們那一孔之見(jiàn)可以很深刻，但是總是站在一個(gè)角度看問(wèn)題。如果學(xué)者被媒體牽著走，外交官被學(xué)者牽著走，那就未必是好事了。我們有些學(xué)者，因?yàn)橛薪淌诘念^銜，就經(jīng)常被媒體請(qǐng)去就國(guó)際問(wèn)題說(shuō)說(shuō)自己的看法。政治家和外交官在第一線要處理大量的日常事務(wù)，應(yīng)對(duì)眼前發(fā)生的事，并沒(méi)有時(shí)間真正從歷史和理論的結(jié)合上去思考。如果他們以為我們是教授，我們的觀點(diǎn)就一定有深厚的學(xué)理支撐，那未必每次都是準(zhǔn)確的。所以，作為一個(gè)研究者，不僅做人要低調(diào)，謙虛謹(jǐn)慎，持之有據(jù)，言之成理，而且確實(shí)要知道我們的邊界何在，“知之為知之，不知為不知，是知也”。

　　中國(guó)需要偉大的思想

　　瑪雅：剛才你談到，中國(guó)要想不被當(dāng)作“異類”，就要使自己的走法被別人承認(rèn)，那么就要有一套理念、一種模式，使自己具有合法性和正當(dāng)性。這個(gè)想法怎么能實(shí)現(xiàn)，你有比較具體的思考嗎？

　　黃平：當(dāng)然不只是偉大的思想就夠了，一個(gè)偉大的思想如果沒(méi)有實(shí)踐操作好，結(jié)果也可能很糟糕。但是，首先要有偉大的思想。我覺(jué)得，中國(guó)現(xiàn)在需要思想，特別是偉大的思想。學(xué)人智者不是沒(méi)有思想，但是如果只是沉湎于書齋，那就變成了孤芳自賞，這樣的思想最多是藏之深山、傳之后世的學(xué)說(shuō)，而不是我們時(shí)代的偉大思想。現(xiàn)在需要的是與這個(gè)時(shí)代的需求緊密相關(guān)的偉大思想，使人們（不只是決策者）在制定戰(zhàn)略、規(guī)劃步驟時(shí)也能感受到它們的啟迪或警醒作用。說(shuō)實(shí)在的，思想的匱乏與我們的體積、規(guī)模、速度和悠久的歷史、文化、傳統(tǒng)是不相稱的——這么偉大的社會(huì)變遷，這么深刻、快速、涉及每一個(gè)人每一天的生活和整個(gè)社會(huì)的全方位變化，特別需要偉大的思想能夠既讓自己心知肚明，也讓別人即使不同意至少也能傾聽(tīng)和理解，這是一個(gè)極大的遺憾。

　　但另一方面，我們確實(shí)有孔子、老子、莊子、孟子、荀子、管子、韓非子，一直下來(lái)，從孫中山到毛澤東，再到第二代第三代領(lǐng)導(dǎo)集體的智慧和理論，都是偉大的思想的組成部分。但是，這些偉大的思想，以及大量而豐富的精神遺產(chǎn)，有沒(méi)有被及時(shí)地梳理，并被轉(zhuǎn)化為當(dāng)代人的靈魂和智慧？當(dāng)然不能說(shuō)完全沒(méi)有。有些老農(nóng)民即使不識(shí)字，也可能會(huì)用《三國(guó)》、《水滸》，甚至《漢書》、《史記》的道理去支配自己的日常行為和處理人際關(guān)系。也有很多政府官員，雖然不讀二十四史和《毛澤東選集》、《鄧小平文選》，但還是按照那里面的思想和智慧在處理天天碰到的問(wèn)題。但是這種自然自發(fā)的運(yùn)用和自覺(jué)自主的認(rèn)識(shí)，是有區(qū)別的。雖然我們骨子里有一個(gè)脈絡(luò)，但是把歷朝歷代形成的思想和智慧變成自覺(jué)自主的精神、智慧、道德、氣質(zhì)和戰(zhàn)略，在這方面我們現(xiàn)在顯然和我們的大國(guó)地位不相稱。所以才看到這樣一個(gè)現(xiàn)象，很多的暴發(fā)戶，穿著很華麗，腦袋里基本還是一包草。而且不只個(gè)別地區(qū)，包括一些很發(fā)達(dá)的地區(qū)，也有這個(gè)現(xiàn)象。甚至有時(shí)候正相反，越發(fā)達(dá)的地區(qū)精神的東西顯得越缺失。你到一些比較貧困的省份，欠發(fā)達(dá)的地區(qū)，物質(zhì)條件很差，卻還能發(fā)現(xiàn)一些智者，找到很嚴(yán)肅的思考。

　　瑪雅：這就是說(shuō)，思想的空缺不能靠物質(zhì)財(cái)富來(lái)填補(bǔ)。

　　黃平：這是一個(gè)落差，也是一個(gè)盲點(diǎn)。有相當(dāng)多的人認(rèn)為，隨著物質(zhì)生產(chǎn)的豐富，精神就會(huì)自然起來(lái)，其實(shí)古往今來(lái)，并沒(méi)有這么個(gè)“定理”，說(shuō)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了就一定有思想的繁榮。經(jīng)濟(jì)只是基礎(chǔ)，是必要條件，但不是充分條件，更不是充分必要條件。這種不相稱也不只是時(shí)間的過(guò)渡，不是過(guò)一個(gè)階段必然就好了。這個(gè)精神的復(fù)興（叫作文明的復(fù)興、文化的再生，都沒(méi)有關(guān)系）不是一個(gè)自然的過(guò)程，不是說(shuō)隨著物質(zhì)生產(chǎn)的發(fā)展，明天人均5000美元了它就自然會(huì)有了。有很多曾經(jīng)輝煌的文明后來(lái)都完蛋了，就在于它思想的、靈魂的東西喪失了。它的感召力、說(shuō)服力、對(duì)周邊的影響力、對(duì)自己后人的影響力沒(méi)有了，物質(zhì)的東西再發(fā)達(dá)也沒(méi)有用。再繁榮的物質(zhì)文明失去了靈魂，都會(huì)面臨死亡。

　　反過(guò)來(lái)說(shuō)，歷史上一而再、再而三出現(xiàn)過(guò)，在兵荒馬亂的艱難時(shí)世中，有很多偉大的思想誕生了。那么當(dāng)物質(zhì)生活有所改善時(shí)，怎么把那些艱難時(shí)世中的偉大思想積極而自覺(jué)地接過(guò)來(lái)并發(fā)揚(yáng)廣大，這是個(gè)挑戰(zhàn)。相比而言，這一點(diǎn)歐洲做得比較好，沒(méi)有簡(jiǎn)單地變成一個(gè)暴發(fā)戶，把偉大的精神資源給丟掉。我們有過(guò)一個(gè)兵荒馬亂的年代，包括一個(gè)任人宰割的年代，那個(gè)時(shí)代也產(chǎn)生過(guò)很多了不起的思想。怎么把那個(gè)時(shí)代產(chǎn)生的偉大思想，把60年來(lái)的革命建設(shè)和30年來(lái)改革發(fā)展中積累起來(lái)的偉大思想，以及幾千年來(lái)延續(xù)下來(lái)的智慧，重新整合，讓它們?cè)偕�，這是一個(gè)極大的挑戰(zhàn)。

　　瑪雅：這是社會(huì)精英的問(wèn)題。

　　黃平：在思想層面，主要是精英的問(wèn)題。就此而論，也可以說(shuō)我們的精英離時(shí)代的要求還差得很遠(yuǎn)。但在從文化到不是宗教的宗教的層面，就不只涉及精英，即使是普通人也不能只是柴米油鹽醬醋茶，只是吃飯掙錢、掙錢吃飯，也有一個(gè)怎樣處理好誠(chéng)意正心格物致知和修身齊家治國(guó)平天下的問(wèn)題，怎樣在由己及人的社會(huì)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)里像人一樣理直氣壯地生活。任何一個(gè)人，都是生物機(jī)體，都會(huì)今天精神一點(diǎn)，明天疲憊一點(diǎn)，后天有點(diǎn)感冒，經(jīng)濟(jì)生活、物質(zhì)生活也是一樣，一定是有起有伏，有漲有落，比如今年豬肉漲價(jià)，明年干旱歉收，后年又有什么不測(cè)，甚至諸如冰雪和地震這樣的大災(zāi)大難，那么在這種變化中人們?cè)趺磥?lái)應(yīng)對(duì)？這里也有一個(gè)民族的心態(tài)，或者民眾的心態(tài)、文化素質(zhì)問(wèn)題。以前我們老提到丘吉爾講的一個(gè)例子，當(dāng)英國(guó)因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)時(shí)期供應(yīng)短缺，人們排隊(duì)買面包都買不到，頭上還有飛機(jī)轟炸，而且今晚不知道什么時(shí)候會(huì)轟炸到自己的時(shí)候，人們照樣去看莎士比亞的話劇。這樣的一個(gè)民族，它的老百姓是不會(huì)被炸跨的，是不會(huì)散架的。所以說(shuō)，精神的東西不是自然就能振興的，不是蓋了多少高樓，有多少外在的硬件，城市有多大改觀，就能夠自發(fā)起來(lái)的。

　　瑪雅：在制度層面呢？也就是說(shuō)不僅要有一個(gè)理念，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　而且要有一種治理模式。

　　黃平：這就是制度和社會(huì)政策的配套問(wèn)題。我們現(xiàn)在的制度建設(shè)有幾個(gè)問(wèn)題：一個(gè)是在人的思想和行為狀態(tài)還不具備相應(yīng)條件的時(shí)候，大量的制度形同虛設(shè)。很多制度在它產(chǎn)生的政治經(jīng)濟(jì)文化歷史環(huán)境中可能非常有效，但是簡(jiǎn)單照搬過(guò)來(lái)就未必有用，所以我們說(shuō)要有一套適合自己歷史與現(xiàn)實(shí)、經(jīng)濟(jì)與文化狀況的政治制度�，F(xiàn)在的制度和法律的推進(jìn)其實(shí)是挺快的，有的還不只是“接軌”，簡(jiǎn)直已經(jīng)是超前了。每年大量的法律通過(guò)了，似乎就擺在那里了，似乎誰(shuí)也不清楚，似乎誰(shuí)也不在乎。從理念到制度中間有一個(gè)過(guò)渡，制度本身確實(shí)需要和社會(huì)實(shí)際契合，才能真正變成一種制度，否則就只是一個(gè)通過(guò)了的、擺在那里的決議而已。

　　再一個(gè)問(wèn)題是大量的制度之間不配套�？赡芤粋�(gè)部門制定的某個(gè)制度，在當(dāng)時(shí)是針對(duì)某個(gè)具體問(wèn)題的，針對(duì)性很強(qiáng)，但它與其他各項(xiàng)制度之間是不配套的。這當(dāng)然有一個(gè)時(shí)間問(wèn)題，制度是在不斷的試錯(cuò)過(guò)程中形成的，經(jīng)過(guò)磨合和完善，最后與其他制度配套。這個(gè)不只是政府管理理念的轉(zhuǎn)變，確實(shí)需要大量制度意義上、社會(huì)意義上的“工程師”和“熟練工”，否則就只是停留在一些最高層面，比如人大立法層面，或者政府政策層面�，F(xiàn)在缺乏的，就是實(shí)際意義上的操作者、一流的“熟練工”。

　　理論思想越辯越明

　　瑪雅：回到思想層面。前面你說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在最需要的是偉大的思想，要有自己的一套理念。這種思想缺失，我想與我們?cè)诶碚撋蠜](méi)有自己的話語(yǔ)體系有很大關(guān)系。華東理工大學(xué)的曹錦清教授說(shuō)，中國(guó)近代以來(lái)，尤其是新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)，理論話語(yǔ)都是來(lái)自西方的“譯語(yǔ)”，因?yàn)闆](méi)有自己的話語(yǔ)體系，也就沒(méi)有自己的理論創(chuàng)新能力。

　　黃平：我們不是沒(méi)有思想，而是自己的話語(yǔ)沒(méi)有占到應(yīng)有的位置，部分人因此也就放棄了追求自己的話語(yǔ)乃至話語(yǔ)體系的努力。結(jié)果就只是拿別人的，美其名曰“拿來(lái)主義”，實(shí)際上很多時(shí)候無(wú)非是照貓畫虎，照葫蘆畫瓢，永遠(yuǎn)在后面模仿人家，用人家的理論在剪裁我們的實(shí)踐，然后不斷自我否定，或者用別人的理論來(lái)解釋、辯解甚至求饒。

　　在某些領(lǐng)域我們放棄對(duì)話語(yǔ)的追求，是因?yàn)橛幸粋�(gè)所謂的預(yù)設(shè)——隨著經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展，到時(shí)候就自然會(huì)有思想的。但那是一個(gè)經(jīng)不起檢驗(yàn)的假設(shè)，并不是隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，自然就會(huì)有精神、理論、文化。這個(gè)在相當(dāng)程度上是因?yàn)槲覀冞^(guò)去曾經(jīng)有一套解釋，后來(lái)隨著實(shí)踐檢驗(yàn)真理的討論，發(fā)現(xiàn)過(guò)去的那套解釋沒(méi)走通。從無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命到三個(gè)世界的理論，包括冷戰(zhàn)時(shí)期和蘇聯(lián)的爭(zhēng)論，我們過(guò)去是有一套關(guān)于世界、關(guān)于中國(guó)、關(guān)于我們自己歷史的解釋的。后來(lái)在幾個(gè)最基本的領(lǐng)域我們基本上發(fā)現(xiàn)那一套不行了，因此也不說(shuō)了。

　　政治家可以不爭(zhēng)論，埋頭做實(shí)事，尤其省長(zhǎng)、市長(zhǎng)、縣長(zhǎng)，要抓實(shí)事。但是這么大一個(gè)國(guó)家，這么大的發(fā)展格局，在理論思想上不可以沒(méi)有自己的東西，包括國(guó)際關(guān)系，即使是借鑒別人也可以有很多不同的借鑒。

　　瑪雅：在理論思想領(lǐng)域，真理越辯越明。

　　黃平：短期里，1978年一直到1988年，十年摸索，走一步看一步，那都可以，也只能如此。但是我們自己的理論，得有很實(shí)在的內(nèi)容——從馬列主義毛澤東思想，從中國(guó)特色社會(huì)主義到科學(xué)發(fā)展觀，得有很系統(tǒng)的關(guān)于整個(gè)歷史的一套敘述。

　　我覺(jué)得，毛澤東的敘述，并不是簡(jiǎn)單地套用馬克思主義。比如說(shuō)，馬克思的基本學(xué)說(shuō)是階級(jí)學(xué)說(shuō)，毛澤東是關(guān)于人民的學(xué)說(shuō)，他是講人民革命。而且這個(gè)人民的主體是農(nóng)民，這和馬克思講的很不一樣，以至于共產(chǎn)國(guó)際長(zhǎng)期不承認(rèn)我們是一個(gè)馬克思主義政黨和社會(huì)主義實(shí)踐。我們后來(lái)無(wú)形中也拿回來(lái)一個(gè)敘述，那就是說(shuō)，只要經(jīng)濟(jì)發(fā)展什么問(wèn)題都能解決。這其實(shí)又是一種敘述，只不過(guò)比較簡(jiǎn)單化，只要用市場(chǎng)化，甚至私有化的辦法來(lái)發(fā)展，最后所有的問(wèn)題，從民主到法治，到社會(huì)公正，到福利保障，都能自然解決。歐美理論思想界形形色色，但一般也沒(méi)有這么簡(jiǎn)單地看待經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)正義、物質(zhì)生產(chǎn)和民主法制關(guān)系的。

　　我覺(jué)得，即使是與時(shí)俱進(jìn)，也要在原有的敘述的基礎(chǔ)上前進(jìn)，包括它不成功在哪，問(wèn)題出在哪， 而不是簡(jiǎn)單地放置一邊、置之不理。比如，今天去看中蘇論戰(zhàn)，它不是一個(gè)簡(jiǎn)單的意識(shí)形態(tài)和誰(shuí)當(dāng)國(guó)際共運(yùn)老大的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)中國(guó)對(duì)蘇聯(lián)的批評(píng)、對(duì)蘇共的批評(píng)，有很多東西對(duì)認(rèn)識(shí)國(guó)際形勢(shì)的走勢(shì)和下一步的發(fā)展是有意義的。包括1970年代關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)與和平的敘述——雖然世界大戰(zhàn)還可能，但是世界的主要趨勢(shì)是和平。毛澤東沒(méi)有用“和平”這個(gè)字眼，他說(shuō)的是，無(wú)非是兩種可能，或者戰(zhàn)爭(zhēng)引起革命，或者革命制止戰(zhàn)爭(zhēng)，但是當(dāng)前世界的主要趨勢(shì)是革命。他實(shí)際上就是說(shuō)，現(xiàn)在是革命制止戰(zhàn)爭(zhēng)，不會(huì)發(fā)生大的戰(zhàn)爭(zhēng)。這樣才有他的整個(gè)戰(zhàn)略調(diào)整，進(jìn)入聯(lián)合國(guó)，和西方及日本等打開(kāi)關(guān)系，在國(guó)內(nèi)講要安定團(tuán)結(jié)，并提出把國(guó)民經(jīng)濟(jì)搞上去等，這些具體政策的背后是有一套對(duì)世界的基本敘述的。

　　我覺(jué)得，這個(gè)放置一邊是無(wú)意的或者被迫的，既和我們自己前30年的實(shí)踐在國(guó)內(nèi)產(chǎn)生的后果（特別是“文革”的后果）有關(guān)，也和冷戰(zhàn)結(jié)束后我們要不要當(dāng)頭、要不要扛大旗有關(guān)。韜光養(yǎng)晦、有所作為是個(gè)正確的戰(zhàn)略決策，并不是西方有人說(shuō)的那樣我們是在耍詭計(jì)。但是由于我們把自己過(guò)去的敘述放置一邊，這就使得比如說(shuō)一些非常庸俗的“回憶”大行其道，甚至編造出很多野史。而正統(tǒng)的敘述，即使不同意那些“回憶”，無(wú)非也就是毛澤東這個(gè)人如何智慧、如何會(huì)寫詩(shī)、書法如何好，朱德如何謙和，周恩來(lái)能力如何強(qiáng)，劉少奇如何勤奮，而看不到他們關(guān)于最基本的近代歷史的邏輯敘述。這樣來(lái)處理整個(gè)近現(xiàn)代史，時(shí)間長(zhǎng)了是不行的。看看西方的敘述，比如美國(guó)，從華盛頓、林肯到羅斯福一直下來(lái)，好像每一位總統(tǒng)都特別的偉大光榮正確，在個(gè)人品質(zhì)上也不斷美化他們；
但美國(guó)的敘述有一個(gè)基本的“話語(yǔ)建構(gòu)”，從美國(guó)建國(guó)就是追求自由，到美國(guó)是山顛之城、上帝的寵兒，到自由、民主、平等、人權(quán)，到美國(guó)因此有責(zé)任義務(wù)去維護(hù)世界和平。美國(guó)即使搞單邊主義和先發(fā)制人，也是有一套敘述的——哪怕其不得人心。我們需要自己的關(guān)于歷史、關(guān)于世界、關(guān)于未來(lái)的敘述，而且是言之成理、持之有據(jù)的，讓別人即使不同意也會(huì)尊敬和傾聽(tīng)的敘述。

　　文化自覺(jué)與“中國(guó)模式”文化建構(gòu)

　　瑪雅：所以美國(guó)才能爭(zhēng)得話語(yǔ)權(quán)，占據(jù)意識(shí)形態(tài)制高點(diǎn)，而我們?cè)谶@方面似乎非常被動(dòng)，非常無(wú)力。

　　黃平：現(xiàn)在我們的文化部門也在走出去，但主要是辦點(diǎn)孔子學(xué)院，再搞幾場(chǎng)演出，在國(guó)外大街上去扭個(gè)秧歌、走個(gè)高蹺、耍個(gè)龍、舞個(gè)獅子。我們需要一個(gè)全方位的總體部署，權(quán)衡利弊、長(zhǎng)短，才能適應(yīng)現(xiàn)在的總體外交戰(zhàn)略要求。包括制度、政策，如果不配套，結(jié)果明明是有主動(dòng)的一面就是發(fā)揮不出來(lái)，一直在窮于應(yīng)付，介紹、辯解，甚至求饒，人家還不買賬。有些方面我們其實(shí)做得挺好的，但就是缺乏那個(gè)“合法性”，自己講也理不直、氣不壯，別人聽(tīng)起來(lái)也不合情、不合理。

　　瑪雅：其實(shí)一辯解就等于甘拜下風(fēng)，等于承認(rèn)他的價(jià)值體系。

　　黃平：沒(méi)錯(cuò)，一上來(lái)就已經(jīng)輸了，整個(gè)納入別人的價(jià)值體系里，然后我們是邊緣的、被動(dòng)的。剩下的一個(gè)主要任務(wù)就是怎么劃清和那些所謂“流氓國(guó)家”的界線，證明自己是負(fù)責(zé)任的。經(jīng)常還不得不到處去解釋，我們不是新殖民主義，不威脅誰(shuí)……苦口婆心，人家居然還半信半疑。

　　瑪雅：委曲求全說(shuō)明沒(méi)有文化自信。

　　黃平：文化自主性，或者叫文化自覺(jué)。缺乏文化自覺(jué)，就不去想在文化上怎么構(gòu)成一支，想的無(wú)非就是怎么納入別人的那套敘述里，快點(diǎn)還是慢點(diǎn)。其實(shí)，第一，不可能誰(shuí)都能被納入，游戲規(guī)則是不能適應(yīng)所有人的。西方的發(fā)展道路，把那四個(gè)因素都加進(jìn)來(lái)——經(jīng)濟(jì)上對(duì)市場(chǎng)的壟斷、政治上的民主自由、文化上的基督教，還有種族，這個(gè)是不能普世的。包括人權(quán)，也不總是普世性的，要是給世界所有人同樣的權(quán)利，這個(gè)世界就不再是白人的俱樂(lè)部了，不再是只由7國(guó)集團(tuán)或8國(guó)集團(tuán)去決定世界上的大事。人權(quán)理論如果講到底，不就是意味著讓全世界、讓所有人同等地享受大自然和資源、市場(chǎng)及福利、保障嗎？對(duì)美國(guó)和其他發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)講，這可能嗎？

　　加拿大前一陣指責(zé)我們沒(méi)有人權(quán)，我們13億人和加拿大那點(diǎn)人來(lái)share（共享）加拿大和中國(guó)的一片藍(lán)天，他們會(huì)同意嗎？經(jīng)濟(jì)上和自然資源上那種壟斷、優(yōu)越的地位，怎么能與別人分享？這次拉薩等地的事件也是，西方一些人為什么只是要漢族人給藏族人“同等權(quán)益”， 而不考慮西方如何與世界其他地區(qū)和其他人平等“分享”，這是不是雙重標(biāo)準(zhǔn)？

　　在這個(gè)意義上，民主、自由、平等、人權(quán)，搞不好確實(shí)是一種意識(shí)形態(tài)，真正要把它說(shuō)透說(shuō)穿，那有些人權(quán)理論說(shuō)到底是沒(méi)有辦法服人的。何況它們?cè)瓉?lái)的發(fā)展道路還不只是建立在人權(quán)理論上，很多時(shí)候也是建立在掠奪、殖民、侵略上，至少是不平等的貿(mào)易關(guān)系上。

　　瑪雅：中國(guó)文化有它的獨(dú)到之處和優(yōu)越之處，這也是現(xiàn)在一些學(xué)者試圖梳理和證明“中國(guó)模式”的一個(gè)原因。你認(rèn)為，建立中國(guó)的話語(yǔ)體系主要是學(xué)界的事，還是官方的事？應(yīng)該由民間來(lái)啟動(dòng)，還是由官方去推進(jìn)？

　　黃平：主要是理論界，包括廣義的思想界、文化界，甚至藝術(shù)界、媒體，不應(yīng)該只是政府的事。

　　我覺(jué)得，社會(huì)應(yīng)該形成一種氛圍，有人專門致力于精神生產(chǎn)，而不是個(gè)個(gè)都去搞錢。現(xiàn)在教育也產(chǎn)業(yè)化，教授也去搞錢搞項(xiàng)目，長(zhǎng)此以往是不行的。別說(shuō)是一個(gè)大國(guó)，小國(guó)也得有精神生產(chǎn)和文化建設(shè)。這個(gè)精神生產(chǎn)和文化建設(shè)可不只是吹拉彈唱，去金色大廳唱一場(chǎng)，去香榭麗舍大街走一遭，舞個(gè)獅子什么的，而確實(shí)是在最高的思想層面，我們得有自己的理論來(lái)把歷史、現(xiàn)狀，并把未來(lái)講清楚。中國(guó)的歷史雖然有曲折和變化，但是并沒(méi)有中斷，因此我們有這個(gè)能力和責(zé)任對(duì)整個(gè)人類發(fā)展和未來(lái)提供一個(gè)敘述。這確實(shí)不應(yīng)該只是政府的事，當(dāng)然也未必就是中國(guó)社科院或者北京大學(xué)的事，有可能是在偏遠(yuǎn)的西南聯(lián)大，在湖南或貴州山里一個(gè)名不見(jiàn)經(jīng)傳的學(xué)院，例如當(dāng)年的長(zhǎng)沙師范。但必須要有這個(gè)東西，13億人中得有這個(gè)空間，讓一些人去從事孔子、董仲舒、王陽(yáng)明做的事，而不是全民都去搞錢。在這個(gè)意義上，政府在制度框架下要提供這個(gè)空間，讓一些人去不計(jì)名利，不慌不忙地搞理論，不急于應(yīng)付什么驗(yàn)收，提交什么成果，去評(píng)什么獎(jiǎng)。可能養(yǎng)一萬(wàn)個(gè)人才能出來(lái)一個(gè)思想家，甚至多少代人才出兩三個(gè)，但全世界幾千年就是這樣一個(gè)幾率，不可能像種莊稼一樣，一粒種子下去就結(jié)果，精神生成沒(méi)有這樣的。但是你不能沒(méi)有這個(gè)，在制度設(shè)計(jì)上必須要有，國(guó)家失去半壁河山還得開(kāi)辟一個(gè)像西南聯(lián)大這樣的地方，延安窯洞里也還有魯迅藝術(shù)學(xué)院和馬列學(xué)院呢。

　　瑪雅：但是客觀上，我們現(xiàn)在從官方到民間，有沒(méi)有能力承擔(dān)這樣一種的文化建構(gòu)，對(duì)整個(gè)人類的未來(lái)發(fā)展提供一個(gè)敘述？

　　黃平：如果不可能個(gè)個(gè)政治家、企業(yè)家都是思想家，就得有一個(gè)理論讓他們覺(jué)得這是我們的精神，就像以前的儒家思想，還有毛澤東思想�，F(xiàn)在也不是完全沒(méi)有，我們還是有強(qiáng)大的動(dòng)員力、召喚力的，黨內(nèi)的知識(shí)分子還是很認(rèn)同中國(guó)特色社會(huì)主義理論的，包括現(xiàn)在的科學(xué)發(fā)展觀，還是有很強(qiáng)的解釋力和合法性的。但是由于內(nèi)外越來(lái)越模糊，你能說(shuō)服黨內(nèi)干部的東西，未必能說(shuō)服所謂邊緣的自由派知識(shí)分子，你能說(shuō)服中國(guó)人的，未必能說(shuō)服西方，包括非洲兄弟。這個(gè)不是外語(yǔ)好準(zhǔn)確地翻譯過(guò)去就行，我們現(xiàn)在的英語(yǔ)可能很地道、很漂亮，但是外國(guó)人就是聽(tīng)不進(jìn)去。西方某些人是有偏見(jiàn)聽(tīng)不進(jìn)去，因?yàn)閺慕?jīng)濟(jì)到種族那四個(gè)原因，可現(xiàn)在連非洲國(guó)家的一些人也不像當(dāng)年那么聽(tīng)得進(jìn)去。那么就得有一些新的說(shuō)法和真正站得住腳的理論，至少我們?cè)诜侵拮龅哪切┦拢�投資也好，援助也好，一方面我們自己要正大光明、理直氣壯，另一方面也得讓當(dāng)?shù)厝四軌蚪邮堋?/p>

　　我們現(xiàn)在的落差很大，包括人才落差。有些問(wèn)題早就看到了，不但中央看到了，做具體工作的官員看到了，學(xué)者知識(shí)分子也看到了，有的老百姓也看到了。但是一做起來(lái)就發(fā)現(xiàn)人到用時(shí)方恨少，看到問(wèn)題了，卻沒(méi)有足夠的人才去處理問(wèn)題。這樣說(shuō)聽(tīng)起來(lái)可能有點(diǎn)不客氣，拿我自己有限的經(jīng)歷來(lái)說(shuō)，我1980—1990年代在一些場(chǎng)合，把政府的語(yǔ)言、學(xué)界領(lǐng)導(dǎo)的語(yǔ)言忠實(shí)地翻譯過(guò)去，人家還是聽(tīng)不懂，更別說(shuō)接受，有時(shí)候還搞得很尷尬。所以，關(guān)鍵還不是外語(yǔ)技巧，而是要有一些專業(yè)基礎(chǔ)知識(shí)和訓(xùn)練，對(duì)歷史不是完全陌生，理論上要有一套自己的邏輯和方法，特別是還要有一些自己的思想，而不是簡(jiǎn)單地重復(fù)新聞發(fā)言人說(shuō)過(guò)的話。至少應(yīng)該做到別人即使不同意，也可以甚至愿意傾聽(tīng)，愿意與我們討論。這里面最重要的，是要有所謂的文化自主性，就是文化自覺(jué)，有了這個(gè)以后具體用什么語(yǔ)言，其實(shí)應(yīng)該是允許很個(gè)性化的。我們現(xiàn)在是非常標(biāo)準(zhǔn)化的語(yǔ)言，有的顯得很生硬、呆板、枯燥，用再好的英語(yǔ)翻譯過(guò)去別人也不懂，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　有時(shí)候好事都被說(shuō)擰了。而所謂的“自由派”經(jīng)常無(wú)非就是完全順著西方的東西去說(shuō)，甚至是順著西方最差的東西去說(shuō)。

　　還有就是國(guó)外非政府組織的聲音越來(lái)越大，而中國(guó)的非政府組織呢，聲音太小了，經(jīng)常是沒(méi)有聲音。如果每次都是外交官去說(shuō)，新聞發(fā)言人去說(shuō)，人家聽(tīng)起來(lái)接受的程度就要打折扣。如果是民間去說(shuō)，比如學(xué)者去說(shuō)，藝術(shù)家個(gè)人去說(shuō)，哪怕他是用很獨(dú)特的語(yǔ)言說(shuō)，用自己的語(yǔ)言說(shuō)，效果也會(huì)很不一樣。我們?cè)谶@方面社會(huì)力量太弱，幾十年都是政府包辦，政府代言，包辦下來(lái)的結(jié)果就是社會(huì)本身的聲音聽(tīng)不到，總由政府出面說(shuō)反而沒(méi)有得到好的效果。

　　文化合法性與民心向背

　　瑪雅：這種情況下，一方面使得我們的言論空間狹小，民間的聲音出不來(lái)，另一方面，也造成民間沒(méi)有戰(zhàn)略思維意識(shí)，以為國(guó)家發(fā)展戰(zhàn)略、政策制定是政治家的專利，和老百姓沒(méi)關(guān)系。

　　黃平：而且知識(shí)分子越來(lái)越變成政府的異言人，不能說(shuō)是反對(duì)派，也跟政府不一條心。剩下的就是挑挑毛病，發(fā)發(fā)牢騷，抱怨自己的待遇，再也不是時(shí)代精神的象征了。

　　瑪雅：媒體也是，你限制我說(shuō)話，我就敲邊鼓，得著機(jī)會(huì)就讓你難看。甚至因?yàn)閷?duì)官方不滿，即使是符合國(guó)家利益的事，但不符合他個(gè)人的政治訴求，他也要罵。在這方面，我們的媒體比美國(guó)媒體差得太多了。美國(guó)媒體對(duì)國(guó)家利益的認(rèn)同度非常高，捍衛(wèi)國(guó)家利益的自覺(jué)性也非常高，他們對(duì)政府的批評(píng)，一般情況下不會(huì)傷及國(guó)家的根本利益。

　　黃平：如果只是發(fā)發(fā)牢騷也沒(méi)有什么，有的知識(shí)分子為了點(diǎn)蠅頭小利而去迎合西方的偏見(jiàn)或利益，這就很糟糕。我們30年下來(lái)雖然物質(zhì)條件大大改善了，但政府給的直接利益（名義工資等）畢竟有限，西方一個(gè)什么基金會(huì)給點(diǎn)經(jīng)費(fèi)，一些人就故意順著人家去說(shuō)，甚至故意討好。在這個(gè)意義上，其實(shí)已經(jīng)喪失了知識(shí)分子的獨(dú)立性，也喪失了作為一個(gè)時(shí)代的知識(shí)分子的是非和責(zé)任。這個(gè)甚至比那種虔誠(chéng)的、發(fā)自內(nèi)心堅(jiān)信中國(guó)應(yīng)該全盤西化的還惡劣得多。誰(shuí)給錢就給誰(shuí)干，沒(méi)有自己的立場(chǎng)和追求， 那不算真正意義上的知識(shí)分子。

　　瑪雅：這可能還有一個(gè)原因，就是腐敗問(wèn)題。

　　黃平：我們的傳統(tǒng)是“大學(xué)之道，在明明德，在親民，在止于至善”，治理國(guó)家用王道。蘇美冷戰(zhàn)、社會(huì)主義與資本主義較量，最后蘇東垮臺(tái)，也不只是經(jīng)濟(jì)和軍備競(jìng)賽，還包括文化上的合法性的喪失。前蘇聯(lián)社會(huì)以及東歐社會(huì)內(nèi)部的知識(shí)分子，早就認(rèn)同了以好萊塢為代表的另一套價(jià)值。

　　文化合法性，最關(guān)鍵的是自己要有一整套言說(shuō)或話語(yǔ)，能夠講得清清楚楚、明明白白，首先使自己確信這個(gè)東西是正當(dāng)合理的，其次要使大量中間狀態(tài)的傳統(tǒng)知識(shí)分子——藝術(shù)家、詩(shī)人、作曲家、學(xué)者，也認(rèn)同這個(gè)東西。這個(gè)問(wèn)題葛蘭西講得最清楚。葛蘭西創(chuàng)造了一個(gè)說(shuō)法——“文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)”，有的把它譯作文化霸權(quán)，是不準(zhǔn)確的。葛蘭西說(shuō)的恰恰不是霸道，而是王道，是指從社會(huì)精英到人民大眾自覺(jué)自愿地遵從，而不只是統(tǒng)治集團(tuán)及其有機(jī)知識(shí)分子自說(shuō)自話。葛蘭西講的這個(gè)問(wèn)題，也是現(xiàn)在說(shuō)的很多的話語(yǔ)權(quán)，在這方面，我們?cè)��?jīng)是做得很好的，那就是統(tǒng)一戰(zhàn)線。最后把民心整個(gè)爭(zhēng)取過(guò)來(lái)了。

　　瑪雅：民意調(diào)查顯示，老百姓對(duì)政府的認(rèn)知度很高，包括美國(guó)一些嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼{(diào)查都是這個(gè)結(jié)論。

　　黃平：確實(shí)相當(dāng)高。包括基層，幾億農(nóng)民對(duì)共產(chǎn)黨和社會(huì)主義的認(rèn)同程度非常高。我過(guò)去到貧困地區(qū)做調(diào)查比較多，包括少數(shù)民族地區(qū)，那里的老百姓對(duì)共產(chǎn)黨和中國(guó)政府的合法性沒(méi)有什么動(dòng)搖。我們確實(shí)有做得很好的方面，不只是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，包括社會(huì)領(lǐng)域、文化領(lǐng)域。1949年以后整個(gè)這60年，有些是做得很好的。中華民族的凝聚力很強(qiáng)大，幾千年的正統(tǒng)性，后來(lái)革命的正統(tǒng)性，都沒(méi)有被徹底否定。雖然老百姓有追名逐利的，有的知識(shí)分子變得離心離德，還有很多貪官敗壞共產(chǎn)黨的形象、國(guó)家的聲譽(yù)，但是另一方面，這個(gè)正統(tǒng)性沒(méi)有徹底地甩掉。

　　說(shuō)到話語(yǔ)權(quán)，我覺(jué)得對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在的頭等大事仍然是把國(guó)內(nèi)的事情處理好，把國(guó)內(nèi)的關(guān)系調(diào)整順，政治、經(jīng)濟(jì)、文化乃至于環(huán)境、生態(tài)問(wèn)題解決好，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、社會(huì)關(guān)系、全民醫(yī)療、教育、社會(huì)保障，仍然是頭等大事。把這些做好了、做到位了，就取得了國(guó)內(nèi)民眾和知識(shí)分子的支持與響應(yīng)，首先取得了內(nèi)部的話語(yǔ)權(quán)或文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。當(dāng)然從客觀上說(shuō)，由于現(xiàn)在內(nèi)外不分，內(nèi)有外，外有內(nèi)，雙邊多邊，傳統(tǒng)領(lǐng)域到非傳統(tǒng)領(lǐng)域，就使得即使為了把國(guó)內(nèi)的事處理好，也要有一個(gè)新的、全方位的戰(zhàn)略規(guī)劃和步驟。但現(xiàn)在真正需要的是重新打點(diǎn)自己，收拾內(nèi)部，形成一個(gè)新的格局，從理念和思想，到體制和政策，再到行動(dòng)和實(shí)踐，以適應(yīng)和迎頭趕上新的世界、新的挑戰(zhàn)。

　�。ㄔ�載《天涯》2008年7月號(hào)）

　　* 瑪雅，《鳳凰周刊》副主編。

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