很高興能回到上海，上一次我來上海，已經(jīng)是二十年前的事了。很多人告訴我，二十年間，上海已經(jīng)有了很大的變化；
二十年間，世界也已經(jīng)發(fā)生了很大的變化——這就是我今天想要講的主題。

　　王曉明教授告訴我，我在北京的發(fā)言已經(jīng)被全文發(fā)表在了報紙上，并且大家都已經(jīng)讀過了。我不能肯定大家是否都已經(jīng)讀過了我的發(fā)言，我將對我的發(fā)言做一個概述。

　　一般關(guān)于二戰(zhàn)以來所有變遷的解釋，是說那是一段蘇聯(lián)和美國展開冷戰(zhàn)的漫長歷史。在蘇聯(lián)解體之后，美國據(jù)說是贏得了冷戰(zhàn)的勝利，其后，我們就處于一個單極世界之中，而美國則是其中最為強(qiáng)大的力量。我以為這是對于現(xiàn)實的極端錯誤的理解，我將給出不同的解釋。

　　在二戰(zhàn)趨于結(jié)束的1945年，美國崛起，成為到那時為止的世界上最強(qiáng)大的國家。西至大不列顛，東到日本，還有這中間的所有國家，二戰(zhàn)都對它們的工業(yè)生產(chǎn)能力和基礎(chǔ)設(shè)施造成了巨大的破壞。唯一在1945年時擁有強(qiáng)大的工業(yè)生產(chǎn)能力的國家，就是美國。美國擁有極為高效的生產(chǎn)體系，使得它能夠以比世界上幾乎所有其他國家都更為低廉的成本來生產(chǎn)和推銷它的任何商品。此乃美國成為世界體系中霸權(quán)性力量的基礎(chǔ)所在。在擁有強(qiáng)大經(jīng)濟(jì)力量的基礎(chǔ)之上，美國便可以嘗試動搖世界政治秩序，在文化上居統(tǒng)治地位，并且創(chuàng)造出一個美國經(jīng)濟(jì)可以于其中繁榮興盛的環(huán)境。

　　但是有一個問題，那就是世界上還有另一個也擁有強(qiáng)大武力的國家——蘇聯(lián)。為了自身霸權(quán)地位的穩(wěn)固，美國不得不與蘇聯(lián)做交易——有時候，我們把這個交易稱作“雅爾塔協(xié)議”。該協(xié)議包含三部分內(nèi)容：一，世界統(tǒng)治權(quán)的劃分：蘇聯(lián)統(tǒng)治世界的三分之一，其范圍從德國的易北河到北朝鮮的鴨綠江；
美國則統(tǒng)治剩下的三分之二。協(xié)議規(guī)定，兩國之間不允許有任何試圖變更該疆界的軍事或政治行動。如果你在蘇聯(lián)解體的1991年觀看世界形勢的話，你會發(fā)現(xiàn)美蘇之間不曾有過任何的軍事沖突；
到了1991年，1945年劃分好的疆界基本不曾遭到觸動。該協(xié)定的一個重要內(nèi)容，就是每一國家都得保證不會采取行動來擾亂這一安排。此乃一維持現(xiàn)狀的協(xié)議。二，則事關(guān)經(jīng)濟(jì)，為了保證其工業(yè)產(chǎn)品有顧客購買，美國需要重建許多國家——美國對蘇聯(lián)說，重建將在我們這三分之二的世界、而不是你們那三分之一的世界中進(jìn)行。于是，在接下來的二十年中，美國為重建西歐、日本、韓國，以及臺灣而大量投資；
在蘇聯(lián)集團(tuán)與西方世界之間，則幾乎沒有任何貿(mào)易交換。該協(xié)議的第三項內(nèi)容，涉及意識形態(tài)的戰(zhàn)爭，這一意識形態(tài)的戰(zhàn)爭甚為喧囂，它們彼此之間互相譴責(zé)。考慮到此乃一維持現(xiàn)狀的協(xié)議，譴責(zé)的要義就并非是要變革另一方，而只是為了加強(qiáng)自己一方的團(tuán)結(jié)。從1945年到1970年，我們處于一個單極世界之中，美國對世界上百分之九十五的事情具有發(fā)言權(quán)——這就是我們所說的霸權(quán)。

　　但它也并非天衣無縫的安排。問題之一，就在于美國重建世界的經(jīng)濟(jì)安排是如此成功，以至于較之于美國，西歐和東亞的部分國家和地區(qū)在經(jīng)濟(jì)上也并不遜色。從那時起，它們就成了美國在經(jīng)濟(jì)方面的對手。問題之二，就在于美國和蘇聯(lián)從維持現(xiàn)狀中獲益良多，但其他國家對此卻并不以為然。許多國家開始對這樣的現(xiàn)狀安排進(jìn)行反抗。首先揭竿而起的，就是中國！中國的反抗并非始自1960年代，而是在二戰(zhàn)之后——當(dāng)時中國共產(chǎn)黨拒絕了斯大林關(guān)于紅軍不進(jìn)入上海、并且與國民黨分而治之的建議。毛澤東拒絕了這一建議，這也是中蘇之間關(guān)系惡化的開始，由此導(dǎo)致1960年代中蘇之間的公開決裂。還有其他國家也對此現(xiàn)狀不滿，比如阿爾及利亞——阿爾及利亞的民族主義運動拒絕了法國共產(chǎn)黨關(guān)于他們暫緩獨立的建議；
1962年，為了尋求獨立，他們投入了戰(zhàn)爭之中。第三個不滿現(xiàn)狀的國家，是古巴。當(dāng)卡斯特羅及其追隨者展開對巴蒂斯塔的斗爭的時候，古巴共產(chǎn)黨還在哈瓦那的巴蒂斯塔政府合作；
而當(dāng)卡斯特羅及其追隨者贏得了游擊戰(zhàn)以后，其所作所為非常明智：他們宣稱——當(dāng)然這并不真實——他們一直就是共產(chǎn)主義者，然后他們接管了古巴共產(chǎn)黨。他們試圖以此來迫使蘇聯(lián)給予其援助，以應(yīng)對當(dāng)時看來極具可能性的美國的入侵�，F(xiàn)在是2007年，卡斯特羅依然活著，他依然在掌權(quán)，依然還是沒有對古巴的入侵。我想舉出的第四個例子恐怕是最為重要的，那就是越南。二戰(zhàn)之后，一直在抵抗日本人的胡志明和越南人民對法國人說，現(xiàn)在到了他們獨立的時候了，但是法國人說，不，不！我們還想恢復(fù)原來的殖民秩序！于是戰(zhàn)爭爆發(fā)，最終，越南在奠邊府擊敗了法國。1955年，和平會議在日內(nèi)瓦召開，法國與越南簽訂了和平協(xié)定，根據(jù)該協(xié)定，法國同意在越南全境進(jìn)行自由選舉、并在南越與北越之間產(chǎn)生一個全國性的政府。但是美國拒絕在這個協(xié)定上簽字，因為它擔(dān)心越共將贏得在南方的選舉。于是美國開始支持南、北越之間的戰(zhàn)爭，由此，美國取代法國扮演起了反共的角色。在這場戰(zhàn)爭中，美國軍隊在作戰(zhàn)，但蘇聯(lián)軍隊并未參戰(zhàn)。多年以后，美國輸?shù)袅诉@場戰(zhàn)爭。此一失利關(guān)系重大。首先，它在經(jīng)濟(jì)上對美國打擊甚大，使得美國不得不放棄了金本位制；
其次，它導(dǎo)致了美國國內(nèi)的重大政治危機(jī)，半數(shù)人民反對這場戰(zhàn)爭；
原因之一，就在于許多中產(chǎn)階級家庭的子女被征調(diào)入軍隊并喪身于越南。所以越南戰(zhàn)爭的一大后果，就是美國廢除了征兵制——我們再也沒有征兵制了，現(xiàn)有的軍隊乃是“志愿軍”。當(dāng)我們的軍隊是“志愿軍”的時候，誰會“志愿”呢？那些志愿參軍的人，基本上都是出身貧窮、受教育程度甚低的人，他們之所以參軍，乃是懷著經(jīng)濟(jì)上的目的。但如你所知，想要通過這樣的方式來改善經(jīng)濟(jì)狀況，那可真是危險重重！正因為有此一局限，使得美國無法裝備起一支強(qiáng)大的軍隊。

　　美國開始意識到，它已經(jīng)不再是無人敢與其爭鋒的霸權(quán)性力量了，它的霸權(quán)性力量正趨于傾頹。從1970年到2000年，所有的美國總統(tǒng)——從尼克松到克林頓，包括里根——都在變更美國的外交政策，以延緩美國的衰落；
雖然他們都不明說他們在這樣做，但他們就是這樣做的！他們想出了三招來延緩衰落：第一招，就是告訴美國主要的盟友——西歐、日本、韓國，我們再也不會把你們當(dāng)作衛(wèi)星國看待了，我們要和你們做朋友；
但是有一個條件，就是你們別偏離我們的立場太厲害！美國的一個說法就是，在面對蘇聯(lián)的時候，我們得保持團(tuán)結(jié)。這一招相當(dāng)有效，雖然并非全然奏效。

　　1945年到1970年間的世界經(jīng)濟(jì)政策，我們現(xiàn)在稱之為發(fā)展主義，人人皆對其贊許有加——美國贊許它，蘇聯(lián)也贊許它，所有的南方第三世界國家都贊許它。發(fā)展主義乃是一系列政策，它們被推薦給那些希望改善其經(jīng)濟(jì)狀況的國家，政府將采取保護(hù)主義的措施來促進(jìn)自身經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度，包括鼓勵都市化、教育，和中產(chǎn)階級的發(fā)展。1945年至1970年，當(dāng)世界經(jīng)濟(jì)處于擴(kuò)張期的時候，每個人都還干得不錯，發(fā)展主義也得到了容忍。但1970年以后，世界經(jīng)濟(jì)就開始走下坡路了，在此情況下，發(fā)展主義便對強(qiáng)國維持自身的經(jīng)濟(jì)地位造成了威脅。于是，現(xiàn)今發(fā)展主義已經(jīng)過時，全球化取而代之，新自由主義所倡導(dǎo)的東西，正與過去二十五年間發(fā)展主義所倡導(dǎo)的東西相反——政府不再在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中起主導(dǎo)作用，取而代之的是私有化；
它也不再采取保護(hù)主義的政策，而是積極消除影響物品流通的障礙，以商品和資金的自由流通為導(dǎo)向；
它不再花大氣力興辦教育、改善公共衛(wèi)生服務(wù)，相反卻不斷縮減稅收和市政服務(wù)。如果觀察一下1970年到2000年間發(fā)生的事情，你會發(fā)現(xiàn)許多南方國家和許多社會主義國家都接受了這一點，資金則繼續(xù)流向美國、西歐，和日本。在延緩美國的衰落方面，這一招也還是相對成功的。

　　新政策的第三面方面與軍事有關(guān)。到1970年，所有五個安理會常任理事國都擁有核武器，與此同時，還有大約20多個國家正在發(fā)展核武器。于是美國聯(lián)合其他常任理事國，試圖推進(jìn)核不擴(kuò)散條約，以使所有其他國家承諾永不發(fā)展核武器。原因卻也簡單：如果一個中等面積的國家也擁有哪怕只是極少的核武器的話，那都也會使得美國對該國的軍隊行動成為不可能。除了三個國家，其他國家都在該條約上簽了字；
這三個國家是：印度、巴基斯坦，和以色列——當(dāng)然我們都知道，這三個國家確實是在發(fā)展核武器。但總的說來，其他許多國家都廢除了它們的發(fā)展計劃。因此，再一次地，這一政策也相對成功。

　　但是雖然它減緩了美國的衰落，卻也造成了一些問題。問題之一，就是蘇聯(lián)解體了。對美國而言，這是個災(zāi)難！我知道沒人這么說，他們只是說這對美國而言是個巨大的勝利，但它確實是個災(zāi)難。原因有二：一，正是蘇聯(lián)的存在，才給了美國與其盟國結(jié)盟的理由；
二，1945年協(xié)議的一項重要內(nèi)容，就是雙方都不得輕舉妄動，都得阻止任何導(dǎo)致核戰(zhàn)的可能。而今，蘇聯(lián)對那些國家的約束作用沒有了。我相信，薩達(dá)姆之所以敢在1990年入侵科威特，就是因為他相信蘇聯(lián)已沒有能力阻止他。如果是五或十年前他想那么做的話，蘇聯(lián)一定會對他說，你不能這么樣做！這樣做會導(dǎo)致美蘇之間的核戰(zhàn)爭！但現(xiàn)在蘇聯(lián)已沒有能力說這個話了。所以，蘇聯(lián)的解體“解放”了薩達(dá)姆，使得他敢于這樣做。問題之二，美國和西歐國家對南方國家說，你們不該再相信發(fā)展主義了，現(xiàn)在應(yīng)該相信新自由主義了。但當(dāng)這些國家變更了它們的政策之后，卻發(fā)現(xiàn)它們并未得到發(fā)展，它們甚至在經(jīng)濟(jì)上變得更糟了。所以1990年代中期，對這類新自由主義的全球化的反抗開始出現(xiàn)。

　　2000年，美國進(jìn)行了選舉，布什當(dāng)選為總統(tǒng)。隨著他的掌權(quán)，一群我們稱之為新保守主義者的人也登上了政壇。這些人對于世界局勢的分析在某些方面與我類似——他們也認(rèn)為美國的影響力在下降，但是他們給出的解釋卻與我給出的大相徑庭。他們認(rèn)為，1970年到2000年間，美國的實力之所以會衰敗，是因為領(lǐng)導(dǎo)人太過軟弱，包括里根在內(nèi)的每屆總統(tǒng)都懦弱無能！因此他們認(rèn)為，為了重塑美國的霸主地位，美國就得采取單邊軍事主義；
具體而言，要做的最重要的事，就是入侵伊拉克。在他們掌權(quán)三年前的1997年，他們就已將入侵伊拉克的理由公布在了網(wǎng)上，那就是，伊拉克羞辱了美國。如何羞辱？原來在1991年，當(dāng)布什的父親老布什身為美國總統(tǒng)的時候，他命令美國軍隊在巴格達(dá)邊界停了下來，這使得薩達(dá)姆依舊掌權(quán)——正是這使美國蒙羞。唯一能表明美國依舊是一個強(qiáng)大國家的辦法，就是解決掉薩達(dá)姆，而這實際上只能通過入侵伊拉克才能完成。他們說，此事定會輕而易舉：薩達(dá)姆不得人心、不堪一擊——問題并不在于他擁有大規(guī)模殺傷性武器，恰恰相反，他并沒有大規(guī)模殺傷性武器！入侵伊拉克的要義并不在于重建美國乃一軍事強(qiáng)國的信念，而是在于恐嚇世界上其他的國家。美國試圖恐嚇的第一組國家，就是西歐。美國試圖向西歐表明，它們并不可能獨立于美國的政策之外，它們作任何事都必須唯美國的馬首是瞻；
第二組國家就是那些想著要發(fā)展核武器的國家，其中最重要的，就是北朝鮮和伊朗；
第三組國家，是那些所謂的溫和派阿拉伯國家，美國告誡它們必須接受以色列并且與之合作。他們認(rèn)為，入侵伊拉克，在軍事上將易如反掌，伊拉克人民將夾道歡迎解放者，而世界人民都將被美國乃是世界霸主的事實所震懾。但事與愿違！軍事上，困難重重：是的，美軍飛機(jī)可以轟炸；
是的，伊拉克軍隊潰不成軍；
是的，美軍侵入了巴格達(dá)；
但是之后，游擊戰(zhàn)來了，并且它一直延續(xù)至今！非常明顯，美國輸?shù)袅艘晾�克�?zhàn)爭。唯一的政治問題就是，當(dāng)美國從伊拉克撤軍的時候，誰將為此受到指責(zé)，民主黨，還是共和黨？美國為什么會輸？讓我們回到越南——當(dāng)我們說美國是一個軍事強(qiáng)國的時候，我們的意思是美國有世界上其他國家無法匹敵的軍事裝備，此言不差。但要贏得伊拉克戰(zhàn)爭，僅有飛機(jī)轟炸是不夠的，你還得有士兵。如果美國派出五倍于現(xiàn)在的兵力，它是可以贏得伊拉克戰(zhàn)爭的，但它沒有這么多士兵，因為美國沒有征兵制，而美國也不再會有征兵制，因為這在政治上行不通，沒人會如此建議，此乃絕無可能的事情。所以，美國無法贏得伊拉克戰(zhàn)爭。恐嚇也并未奏效。西歐并沒有被嚇住，自1945年至今，西歐人都不歡迎美國人；
北朝鮮和伊朗也沒有被嚇倒，恰恰相反，北朝鮮已經(jīng)擁有核武器，伊朗也馬上快有了；
對于與以色列的合作，那些溫和的阿拉伯國家也未見得比以前有更充分準(zhǔn)備。一切的一切，都與新保守主義者的預(yù)期背道而馳。由此，較之2001年，美國不是變強(qiáng)了，相反倒是更弱了。

　　美國之變?nèi)�，其關(guān)鍵有二：一是軍事方面的。伊拉克戰(zhàn)爭之前，大多數(shù)人還相信美國乃是當(dāng)今世界最為強(qiáng)大的軍事力量；
但現(xiàn)在，人們發(fā)現(xiàn)它居然無法贏得伊拉克戰(zhàn)爭，因此，在軍事上對美國的恐懼消失了——這就是為什么伊朗敢于對美國的威脅無動于衷，(點擊此處閱讀下一頁)

　　因為它知道美國奈何不了它。盡管它是世界上最為強(qiáng)大的軍事機(jī)器，但它已無甚了不起，你可以與之一戰(zhàn)，你還可以戰(zhàn)而勝之——這一點無人不知、無人不曉。二是經(jīng)濟(jì)方面的。與伊拉克的戰(zhàn)爭昂貴得令人難以置信，美國政府則因此而陷入巨大的債務(wù)負(fù)擔(dān)之中。維持這一債務(wù)的唯一辦法，就是由諸如中國——當(dāng)然不只是中國——之類的國家慷慨解囊、購買美國的國債。中國、韓國、印度，和挪威等國購買美國國債的原因有二：其一，它們希望能夠維持美國購買這些國家商品的能力；
其二，美國也能提供相對來說比較優(yōu)惠的利率。但是這些龐大的債務(wù)卻也使得美元開始貶值。美元作為世界上唯一的儲蓄貨幣，這意味著美國無需擔(dān)憂自己的債務(wù)問題。對中國、韓國、印度，和挪威來說，問題在于美元的貶值，如果你現(xiàn)在購買美國的國債，兩年之后，你實際上已經(jīng)損失了一筆。所以對所有這些國家而言，現(xiàn)在有兩條曲線：一條，就是為了維持美國購買這些國家商品的能力，維持本國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，必須保持資本向美國的流動；
而另一條，就是美元貶值的曲線。因此到了某一個時間點，這些國家會覺得較之于不買美國國債，它們買了美國國債反而損失得更多。關(guān)鍵是時間問題：如果你是投資者，你既不能投資太早，太遲了那也不行，你得正好趕在那個點上！這可并非易事！所以中國等國現(xiàn)在正在做的，就是逐漸從中抽身而出。美元遲早將會以比目前更為劇烈的速度貶值，可能是下周一，可能是明年，也可能是三年之后——你不知道，我也不知道，但有錢人天天為此擔(dān)驚受怕。事情一旦發(fā)生，對美國而言它就意味著兩件事情：其一，美元將不再是唯一的儲蓄貨幣。因為歐元、日元、英鎊、人民幣都有可能成為儲蓄貨幣，我們將會擁有多種儲蓄貨幣，而美國將不再可能再像現(xiàn)在這樣繼續(xù)積累國債。其二，它意味著美國人生活水準(zhǔn)的下降。中國購買美國國債，在中美雙方看來，乃是一個雙贏的舉措，但如果美元貶值的話，中國和美國人的生活水準(zhǔn)都將降低。

　　言歸正傳。二戰(zhàn)之后，美國引領(lǐng)世界二十五年；
其后三十年其影響力開始下降，但它采取了措施以延緩其衰頹之勢；
接著，新保守主義者上臺，試圖使美國重振雄風(fēng)，但事實上卻加速了其衰頹之勢。

　　簡而言之，如今我們身處其中的，乃是一個后美國的時代，美國只是眾多實力強(qiáng)大國家中的一員。如今我們真是身處一個多極化的世界之中了，其中的大國有八到十個，比如西歐、俄國、中國、日本、印度、伊朗、南非等，它們在經(jīng)濟(jì)和政治方面都實力強(qiáng)大；
當(dāng)然，美國也還是處于大國之列。經(jīng)濟(jì)和政治上強(qiáng)勢的國家和地區(qū)如此之多，它們彼此之間互相競爭，同時考慮彼此之間結(jié)成不穩(wěn)定的短暫聯(lián)盟的可能。進(jìn)而言之，美元的崩盤——真正的崩盤——將在世界范圍內(nèi)危害經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。問題并不在于躲避此風(fēng)險，問題在于如何使得此地的損失小于彼地的損失。在前此二十到三十年間相對重要的開放邊疆的政策，將會開始消亡——事實上，它們已經(jīng)在開始消亡了，我們正在向保護(hù)主義回歸。

　　為了在一個保護(hù)主義盛行的時代里生存下來，你得在你所在的地區(qū)創(chuàng)造出某種相對強(qiáng)大政治實體，而這就意味著某種政治建設(shè)的開始。地區(qū)內(nèi)的政治建設(shè)總是困難重重，因為無論建設(shè)藍(lán)圖如何，各個國家都會起而爭奪頭把交椅——歐洲已被此問題困擾多年；
現(xiàn)在我們在南美地區(qū)也看到了類似的情況。進(jìn)而言之，未來二十年中，還有一個地區(qū)也將面臨著這一困境，那就是東亞。我所謂的東亞，指的是三個國家：中國、韓國，和日本；
國家有三，而政治實體則有五個：中華人民共和國、臺灣、北朝鮮、韓國，以及日本。問題之一就是，中國能得到統(tǒng)一嗎？朝鮮能得到統(tǒng)一嗎？方式如何？在中國和韓國，民族主義皆具有強(qiáng)大的力量，此乃影響統(tǒng)一的最主要的壓力。除非中、韓皆實現(xiàn)統(tǒng)一，否則中、日、韓三國之間的親密關(guān)系就將是不可能的。而且即使中、韓皆實現(xiàn)了統(tǒng)一，中日關(guān)系、韓日關(guān)系、或許還有中韓關(guān)系依然會問題叢生——即使中、日皆懷有建立親密關(guān)系的強(qiáng)烈政治愿望，依然有一棘手的政治問題存在，那就是，誰坐頭把交椅？我以為，地緣政治以及經(jīng)濟(jì)的邏輯都需要共同結(jié)構(gòu)的產(chǎn)生；
而很有可能，當(dāng)中、日之間為誰坐頭把交椅而彼此爭奪之時，韓國能起到居中調(diào)停的作用。但如果在未來的二十到二十五年間，某種實體得以被創(chuàng)造出來，從而使得該地區(qū)在地緣政治意義上獲得統(tǒng)一，在世界體系中，它就將極具實力。

　　無論如何，我想強(qiáng)調(diào)的是，我們生活在一個軍事上、經(jīng)濟(jì)上、政治上都極度混亂的時代，一切都動蕩不已、前途未卜——在這個時代生活，殊非易事！

　�。ìF(xiàn)場翻譯：張建琴 錄音整理：朱杰）

　　后美國世界中的亞洲、中國與社會主義

　　2007年11月3日

　　上海大學(xué)沃勒斯坦座談會討論紀(jì)要

　　陶飛亞（上海大學(xué)歷史系教授）：我的第一個問題是美國主流輿論對中國未來的發(fā)展有一個怎樣的預(yù)期？第二個問題是您本人對中國的預(yù)期與美國主流的看法之間有什么樣的差異？

　　沃勒斯坦：美國對于中國的政策，就像我剛剛對蘇聯(lián)的分析一樣，公開的報道和事實上發(fā)生的是不同的。在二十世紀(jì)六十年代后，特別是尼克松訪問北京之后，美國精英們對中國的政策是非常小心謹(jǐn)慎的。用地緣政治的術(shù)語來說，他們不愿意把中國當(dāng)成是敵人，但是，他們又無法確定中國是一個怎樣的朋友。在經(jīng)濟(jì)方面，美國的大公司希望和中國有非常良好的關(guān)系。其結(jié)果，就是我所說的比較謹(jǐn)慎的、有限的友好關(guān)系。當(dāng)然，也有人一直對中國持非常強(qiáng)烈的批判態(tài)度。很長一段時間，他們批判中國，是因為中國是一個共產(chǎn)主義國家。但是，這已經(jīng)不是一個很大的問題。其次是保護(hù)主義的問題。美國工業(yè)的衰退導(dǎo)致很多人失業(yè)，很多人把這個也責(zé)怪在中國身上。因此，有政治家，特別是民主黨政治家對中國持有很強(qiáng)烈的批判態(tài)度。但是，說法是一回事，事實是另一回事。事實是，美國正在尋求一種合作關(guān)系，不僅和中國，更是和朝鮮、日本這樣一些將來的實體。我認(rèn)為中國在過去二十年間的經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常迅速，這點非常明顯，你看這些高樓大廈。對一個來訪者來說，中國經(jīng)濟(jì)的增長是有目共睹的，與我二十年前來時有非常大的變化。但是，我要提醒大家的是，在分析經(jīng)濟(jì)情況的時候，發(fā)展不是惟一重要的因素。首先，快速增長在當(dāng)代世界一些地區(qū)是一直存在的。在1945－70年之間，蘇聯(lián)的發(fā)展也是非�？斓摹５�在那之后，發(fā)生了一些其他的事情。

　　第二個問題。中國擁有世界四分之一的人口。在資本主義的經(jīng)濟(jì)框架內(nèi)，不可能使這四分之一的人口都過達(dá)到丹麥那樣的生活水平，沒有那么多的剩余價值支持這么多人口。眾所周知，中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很不平衡，不是所有人都從經(jīng)濟(jì)發(fā)展中獲益。中國的基尼系數(shù)提高得非常快，今后的幾年中，也會繼續(xù)提高。這么高的基尼系數(shù)將導(dǎo)致政治的不穩(wěn)定。和其他國家一樣，中國也會面臨這樣的問題。此種增長導(dǎo)致的貧富差距的加大，將引出兩個問題。第一個是窮人會越來越不滿意，而富人也會越來越不滿意，因為一些分配政策將他們拉成兩個更大的極端。我確信，中國共產(chǎn)黨對我所說的也有清楚的意識。貧富差距的問題是北京最關(guān)心的問題，他們也在制定政策，希望能夠阻止或緩解這個問題可能帶來的巨大損害。目前，這種努力是成功的，因為至今為止，這些都是比較容易做到的；
但如果有一天，美元貶值得很厲害的話，那么中國經(jīng)濟(jì)受到的壓力就會非常之大。這樣的話，中國政府就不可能投入很多錢來處理內(nèi)部事務(wù)。到時會發(fā)生什么，我們都不知道。這也是政治上中日兩國建立強(qiáng)大聯(lián)盟之所以必要的原因之一。盡管兩國之間有很深的歷史怨恨，但日本需要中國，中國也需要日本。然而，這種理智上應(yīng)該做的事情并不是一定能發(fā)生的。因為在現(xiàn)實生活中，人們并不總能按理智行事，就像人們常說的，歷史總是給人驚訝。

　　王曉明（上海大學(xué)文化研究系教授）：沃勒斯坦教授給我們講了他對世界未來的展望。特別是講到東亞將來與西方之間的關(guān)系。這使我想起一百多年前，中國很多人，像梁啟超等人，他們都講過將來在世界上東亞——當(dāng)時叫黃種人，和歐洲人——白種人之間會有很大的沖突，而這個沖突會改變整個世界。但是，在當(dāng)時的中國人對世界的展望中，他們總是有一個講法，就是說，經(jīng)過這樣一個沖突后，世界會變得更加美好。在他們的世界分析中，有一個倫理的、價值的考慮。我今天想問沃勒斯坦教授的是，在你對世界的分析中，比如多極化、東亞會起來，倫理關(guān)懷的點在哪里？

　　沃勒斯坦：倫理道德是一個很好的想法，但不一定能夠順利。我論述了美國的衰退，但并沒有講到資本主義世界的一些問題。但是，我認(rèn)為，世界資本主義也是有它的危機(jī)，而這個系統(tǒng)五十年后將不復(fù)存在。因此，在這個我們將要進(jìn)入的比較混亂的世界中，互相斗爭的不同系統(tǒng)中存在的問題是誰將取代誰，或誰將繼續(xù)這個系統(tǒng)。這是今天的政治斗爭中的主要問題，也是倫理道德的斗爭。我們可以建立一個系統(tǒng)，它不是資本主義的，但是，它保留了一些基本特征，它可以是級別化的、剝削性的、兩極化的。我們也可以創(chuàng)立一個系統(tǒng)是相對民主、相對平等的。這首先是一個倫理的問題，其次是一個政治的問題�，F(xiàn)在我們惟一能說的是，當(dāng)前的這個系統(tǒng)不能再繼續(xù)延續(xù)下去了。我們無法確定剛才講的兩種選擇中，哪一種能夠?qū)崿F(xiàn)；
我們無法預(yù)測五十年后，這兩個系統(tǒng)中哪個系統(tǒng)將是多數(shù)人做出的選擇。知識分子的作用，就是分析我們擁有怎樣的選擇以及倫理上的一些優(yōu)先選擇，然后在政治上實施這樣一些選擇，但所有這一切都是不確定的。如果我們建立的是一個相對平等的民主的制度的話，就不再是亞洲和歐洲之間的問題。因為如果是相對民主的話，它會基本上消除世界上所有的問題。但是，如果是一個等級制的系統(tǒng)的話，那么，在2100年的時候，我們就會看到，到底是亞洲主宰還是歐洲主宰。

　　張汝倫（復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系教授）：您對世界前景的分析和展望都是非常暗淡的，但在我們國家可能有不少人和你有不同看法。他們認(rèn)為資本主義發(fā)明了消費主義，自從消費主義出現(xiàn)后，馬克思對于資本主義經(jīng)典就失效了。我的問題就是，您認(rèn)為馬克思對于資本主義失效了嗎？或者還是相關(guān)的？此外，請談?wù)勀鷮ι鐣�主義的看法。

　　沃勒斯坦：事實上，我既不悲觀也不樂觀，我對半分。我認(rèn)為馬克思的分析大部分是正確的，但并不完全正確。他對社會直線發(fā)展的預(yù)測，即封建主義到資本主義再到社會主義這種預(yù)測，我并不認(rèn)同。與馬克思認(rèn)為的不可避免的進(jìn)步相反，我認(rèn)為存在一種可能的進(jìn)步。馬克思對于資本主義作為一個系統(tǒng)是如何運作的分析是準(zhǔn)確的，但經(jīng)常有人，特別是一些自稱的馬克思主義者斷章取義地去閱讀和理解馬克思主義。因此我們應(yīng)該仔細(xì)研讀馬克思的相關(guān)著作。

　　我的《所知世界的終結(jié)》一書中有一篇文章《馬克思·馬克思主義·列寧主義以及社會經(jīng)歷》。在這中間，我分析了1919－1991社會主義國家的變化。我之所以沒有提到社會主義，是因為我們一直生活在資本主義的經(jīng)濟(jì)環(huán)境中，即使那些社會主義國家在1979年之后也是如此。這是我一直持有的觀點，當(dāng)然也是備受爭議的觀點。我認(rèn)為即使所謂的社會主義國家也沒有擺脫資本主義的束縛，社會主義只是一個標(biāo)簽。例如，蘇聯(lián)的解體并沒有重新建立資本主義，因為他們一直就生活在資本主義中，他們只是允許了私營企業(yè)的制度，在我看來，私營企業(yè)并不是資本主義的標(biāo)志。

　　黃平（中國社科院）：我補(bǔ)充一點，沃勒斯坦很大一部分的理論和布羅代爾關(guān)于資本主義的論述是有關(guān)系，當(dāng)然還有一部分來自對拉美、非洲的研究，這些形成這個“world system”。所以，從布羅代爾到沃勒斯坦，他們有一個很重要的觀點（argument），就是說，市場和資本主義不是二而一的東西，或者甚至說資本主義是反市場的。這是一點。第二就是關(guān)于“社會主義”，至少從我對沃勒斯坦的閱讀來說，里面提到：即使成立了社會主義國家，它的“世界體系”（world system）卻是資本主義的邏輯，是資本主義的鐵的規(guī)律。所以當(dāng)時所謂蘇聯(lián)集團(tuán)要和資本主義來對抗，也要用資本主義的邏輯。

　　張汝倫：對，所以馬克思當(dāng)時說，一國不可能勝利。

　　沃勒斯坦：從經(jīng)濟(jì)上說，如果一個政權(quán)控制了工業(yè)、壟斷了市場的話，這和一個私營企業(yè)主控制它自己的生產(chǎn)沒有什么不同。如果一個國家在國家范圍內(nèi)對金錢進(jìn)行重新分配，分配給人口的某一部分的話，這也和一個私營企業(yè)主的做法沒有很大的不同。所謂“福利國家”的說法不是一個新的概念，而是在歷史上一直有的。所有的統(tǒng)治者都出于政治原因有過這樣的行為。其實這些國家控制的經(jīng)濟(jì)，比如蘇聯(lián)和中國，還有一些其他的所謂社會主義國家，它們在后來發(fā)明了非常好的說法，所謂“社會主義市場經(jīng)濟(jì)”，(點擊此處閱讀下一頁)

　　但是這種國家經(jīng)濟(jì)的壟斷和私營企業(yè)沒有很大的不同。一個工人拿工資，是從國家拿工資，還是從私營企業(yè)主那里拿工資沒有很大的不同，他都是一個拿工資的工人。

　　黃平：結(jié)束以前，我們還是要繼續(xù)再問一句。沃勒斯坦教授提到社會主義國家只是一個“l(fā)abel”，一個標(biāo)簽，但我覺得還有一個很重要的東西，包括你自己的論述、研究，包括你在廣州的發(fā)言，其實在標(biāo)簽的背后都有很漫長的反帝國主義、反殖民主義的歷史，革命和戰(zhàn)爭。那都不止是一個標(biāo)簽的問題，而是實實在在的、而且現(xiàn)在還在進(jìn)行的東西，至于它最后的結(jié)果是不是什么“alternative”（替代性方案），或者叫不叫社會主義，那不重要，但是這個東西是實實在在的，不止是“標(biāo)簽性的”。

　　王鴻生（同濟(jì)大學(xué)中文系教授）：首先我覺得應(yīng)該向沃勒斯坦教授表示敬意。我覺得他七十七歲的高齡，到這里和我們一起來談世界的發(fā)展。我覺得他有很多話是應(yīng)該說給我們中國國務(wù)院的領(lǐng)導(dǎo)同志聽的，當(dāng)然，我們這一代人也是在毛澤東同志“關(guān)心國家大事”的教導(dǎo)中成長起來的。所以，聽了沃勒斯坦教授的報告呢，覺得非常受啟發(fā)，有幾點我覺得特別精彩。他的報告內(nèi)在邏輯非常嚴(yán)密，他是從1945年雅爾塔會議以后，以美國為中心對世界進(jìn)行分析，從政治、經(jīng)濟(jì)、軍事各個角度作了一個系統(tǒng)的論述。比如說，在政治上，他找到的一個標(biāo)志就是蘇東解體實際上“解放”了薩達(dá)姆，這實際上對美國來說不是一個好事情；
從軍事上來說，越戰(zhàn)以后美國不搞征兵制，造成了它現(xiàn)在的困境；
從經(jīng)濟(jì)上說，美元作為世界唯一的存儲貨幣這一格局會被打破，將來可能會有多種金融存儲的渠道、多個存儲幣種。從這幾個角度，他都描述了美國必然會衰弱這樣一個前景，盡管從民主黨到共和黨，從新自由主義到新保守主義，它來回?fù)Q方略，但還是擋不住它衰退的趨勢，一個多極世界是必然要出現(xiàn)的。那么，在這個多極世界中，我覺得他提出了一個很重要的思想，就是說，我們這兒一直把“改革開放”作為國策，我們已經(jīng)形成了一種意識形態(tài)，即開放就是好的，只要開放就是好事情。那么他現(xiàn)在提出了從開放主義要轉(zhuǎn)向，比如從地緣政治角度來說，要轉(zhuǎn)向保護(hù)主義，開放轉(zhuǎn)向保護(hù)。我對這個表達(dá)非常敏感，我覺得這是非常有意思的一個話題。

　　實際上他也分析了霸權(quán)可能產(chǎn)生一種變異的格局，因為權(quán)力系統(tǒng)不可能完全消失，那么在地區(qū)政治中霸權(quán)會分散，或者說導(dǎo)致一個權(quán)力的沉積，可能逐漸下放、下移。在地區(qū)中間可能會造成一些矛盾沖突。剛才沃勒斯坦談倫理問題，這也是我一直非常關(guān)心、關(guān)注的領(lǐng)域，實際上有一個困境是我覺得很重要的，那就是，實際上一個個人要退出權(quán)力系統(tǒng)，也許我們按照某種自己內(nèi)在的要求是可以做到的，但是作為一個大學(xué)、一個團(tuán)體，或者說一個民族國家，你沒法去這么做。如果說一個個體我可以退出這個權(quán)力系統(tǒng)，或者我和權(quán)力系統(tǒng)保持一種距離，但是作為一個國家，比如大學(xué)現(xiàn)在搞競爭，各種學(xué)科點的競爭，地區(qū)之間的差別要消除，要強(qiáng)起來，這個問題，它到底怎么處理？你不能說，一個落后的地方要強(qiáng)大你不讓它強(qiáng)大，但是它要強(qiáng)大起來勢必會造成這樣一個權(quán)力結(jié)構(gòu)。這是一個倫理學(xué)的問題，而不是一個政治哲學(xué)的問題。如果要追究下去的話，這是一個很難處理的問題。

　　黃平剛才補(bǔ)充的內(nèi)容我覺得是非常重要的，實際上我已經(jīng)寫了一個問題要問沃勒斯坦的。就是，中國革命，我們先不說社會主義，中國革命一百年的歷史經(jīng)驗我們怎么看�，F(xiàn)在國內(nèi)大體有四種看法。一種是我們傳統(tǒng)的、官方堅持的表述，即認(rèn)為革命除了有一些挫折以外基本上是合法的。還有一種就是站在反思的角度想從里面提煉出一些有效因素。第三種態(tài)度就是說，要把這段歷史完全看成一種例外，不該發(fā)生的，我們本來是可以不走這條路的，不走這條路會更好。第四種態(tài)度也出來了，企圖把這段歷史作一種知識化的處理，比如把社會主義作為一種知識概念。我本來是想問他，他有什么更好的建議。這一百年的歷史，我理解他說的這中間有一種資本主義的邏輯在起作用，這個邏輯就是一個功利主義的邏輯，一個效率的邏輯，無論是資本主義國家還是社會主義國家都受到這個邏輯的牽制，或者說是一個現(xiàn)代性的邏輯。即便我們閉關(guān)鎖國二十多年，但是還是沒有擺脫這個邏輯的控制，實際上還是受它影響的。同時我們在意識形態(tài)領(lǐng)域和實際的政治選擇，還是和這樣一種制度性的東西是有抗?fàn)幍�，有沖突的。這個也是事實。這段歷史到底怎么樣來看？我是很想聽聽他深入的來說，順著汝倫的話題，我們從自己反思的角度有這么幾種態(tài)度，那么從他的角度來說，他有沒有更好的建議。

　　黃平：其實這個問題他也有提到。從以前他的著述來看，他也覺得，就是你說的那個，不是哪一個個人要進(jìn)入、要退出、要墮落還是要廉潔的問題，主要是在資本主義這樣一個“world system”里面，哪怕你建立了社會主義國家，比如東歐，你還是被迫要用那種辦法去國際上“玩”。你看，蘇聯(lián)處理東歐的關(guān)系與美國處理西歐的關(guān)系其實是一樣的。它的邏輯還不只是功利，它也包括剝削、不平等啊。這里面既有倫理的因素，有一個“world system”，所以他把別的叫做“anti-system”。有些是試圖要擺脫這個邏輯，當(dāng)然有一些后來不管變成了什么，甚至就是消失了。理論上提出，還要有實踐上的嘗試。理論上就是阿明提出了“de-linking”，即我不進(jìn)入，也就是“退出”；
其實中國49年以后就是一種“嘗試”，對吧？當(dāng)然“嘗試”的結(jié)果，現(xiàn)在選擇了改革開放，社會主義市場經(jīng)濟(jì)，那是另外一個選擇。所以你提那個問題反而是最有意思的，就是說當(dāng)我們決定要進(jìn)入世界，成為世界的一份子，哪怕是更平等的一份子，更強(qiáng)大的一份子也好，而這個世界又在走向貿(mào)易保護(hù)，越來越保護(hù)，越來越保守，并不像我們所想的那樣，冷戰(zhàn)結(jié)束以后就變得開放。因此，倫理問題也變成一個世界性的選擇了。當(dāng)然，一種分析當(dāng)然就是說力圖用所謂社會科學(xué)：不談倫理上的譴責(zé)，而是去分析它怎么來，它的問題出在哪兒，以及下一步可能會怎么樣。但實際上他還是有基本的倫理判斷，那是很清楚的。實際上沃勒斯坦備受爭議的其實有兩點，一個布羅代爾傳統(tǒng)對于資本主義的分析，也有一種批評就是嫌他們的倫理性太強(qiáng)了。比如阿瑞吉最近寫的《亞當(dāng)·斯密在北京》，就連大衛(wèi)·哈維都說你這個有太強(qiáng)的倫理色彩，寄希望于東亞，寄希望于東亞起來改變美國主導(dǎo)的局面。

　�。ìF(xiàn)場翻譯：張建琴 錄音整理：邱小群、邱雪松、朱羽）

　　來源：上海大學(xué)當(dāng)代文化研究網(wǎng)站

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