《讀書》發(fā)出過不同的聲音。這些討論產(chǎn)生了影響，有些產(chǎn)生了很大的影響，通過這些問題向公共討論的擴展，國家的社會政策也開始變化。我覺得這是對中國民主的一個促進——知識分子的批評性的討論，能夠影響到中國政策的變化，這是民主空間擴張的必要步驟

　　本刊記者 徐梅 發(fā)自北京

　　1996年初，汪暉受時任三聯(lián)書店總經(jīng)理董秀玉之邀，出任《讀書》雜志執(zhí)行主編，當年年底，黃平加盟，與汪暉共同開啟了《讀書》雜志的學(xué)者掌舵時代。

　　2007年7月11日，《讀書》正式改組，潘正平出任主編、吳彬出任執(zhí)行主編。汪暉收到三聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人的一則手機短消息，通告此事。《讀書》雜志絕大部分編輯沒有出席宣布改組問題的會議。

　　與《讀書》長達11年的牽手就此戛然中斷。對于這個唐突且“不合程序”的告別，汪暉感到費解但很平靜。

　　按照他的說法，11年來他們與三聯(lián)方面從未簽訂過工作合同，所有一切均建立在與董秀玉女士領(lǐng)導(dǎo)的社委會的良好溝通和信任之上。

　　2002年底，董秀玉退休之后，他們與三聯(lián)上層便幾乎沒有了交流。離開《讀書》、順利過渡的想法，從那時候就產(chǎn)生了，“找他們談了多次”。

　　其間，因為發(fā)生了新任總經(jīng)理汪季賢違規(guī)出版《讀書》的所謂公務(wù)員版的事情，他和黃平與編輯部同仁一起“跟他戰(zhàn)斗，堅決不走，除非他開除我們”。汪季賢最終被調(diào)離三聯(lián)書店�！盀槭裁纯偸菍⒁恍�對于文化事業(yè)毫不關(guān)心的人派到這樣一個有文化傳統(tǒng)的出版社來？在以市場為導(dǎo)向的官僚體制看來，任何不能納入他們的統(tǒng)一管理的聲音和人物都必須清除�！�

　　“他一走，我們就馬上找社里，談過渡的事情。”當時三聯(lián)有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)考慮到汪季賢離任后的混亂狀況，希望汪暉、黃平留任。

　　“基于當時的狀況，我們同意留任一段時期；
但明確地向三聯(lián)有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)建議，考慮到《讀書》的影響，為了避免我們兩位離任而造成不必要的震蕩，三聯(lián)在適當時候應(yīng)該通知我們一個大致的日程，這樣可以完成平穩(wěn)過渡。我們離開，甚至主動離開都不是問題。當時三聯(lián)的有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)明確地說，‘好吧！’因為有過這個互相之間的交流和承諾，我對于這個過渡的過程，心里本來是有一些準備的�！�

　　然而最終還是出現(xiàn)了他最不愿意看到的局面�！�6月份，我忘了是14號，還是15號，樊希安(三聯(lián)書店副總經(jīng)理)通過編輯部給黃平和我分別打電話，說希望跟我們兩個人約談一下，因為黃平第二天就要出差，推遲到21號見面。這是他來三聯(lián)后，第一次約見我們。本來我們已經(jīng)約好了21號下午見面的，但是21號的上午，《新京報》就發(fā)表了那個報道。也就是說，我們是通過《新京報》得知改組的內(nèi)容的。”

　　其后樊希安解釋說，自己并未接受采訪，“我們并沒有確定什么，還是要找你們商量。”

　　“后來我與3位三聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)見了一次面，除了討論人事安排之外，他們主要是說，出版集團領(lǐng)導(dǎo)多次強調(diào)《讀書》主編不能兼職，現(xiàn)在改制了，必須實行。我當時就說離任沒有問題。不必要說理由。但考慮到《讀書》的影響和可能引發(fā)的爭議，我提出應(yīng)該有一個平穩(wěn)的過渡�！痹诖酥�前，黃平也提出過類似的建議�！霸凇蹲x書》工作了11年多，愛護這份雜志已經(jīng)成為一種本能�？杀�的是，三聯(lián)書店的領(lǐng)導(dǎo)者對此毫無領(lǐng)悟的能力�！�

　　7月6日�！八麄兘o我打電話說一定要來見我。我說見就見吧。因為次日是周末，我說星期一你們可以到我這邊來談一談。星期天晚上，我給編輯部寫了封信，讓大家安心工作，并且約了星期二(10號)在編輯部碰頭，商量稿子�！�

　　9日中午，汪暉得知10日上午9點三聯(lián)書店領(lǐng)導(dǎo)將召集編輯部開會宣布7月3日的社委會改組決定，“我馬上給他們(指三聯(lián)領(lǐng)導(dǎo))發(fā)了短信，建議他們下午不用來談了，因為既然已經(jīng)要宣布還來找我談什么，做一個樣子，沒有必要。我們從未提出過要留任，不明白為什么他們寧愿造成內(nèi)外的動蕩而如此行事。”

　　三聯(lián)方面堅持要見面，后來雙方在汪暉清華大學(xué)的辦公室見了面。三聯(lián)方面表示，根據(jù)上級領(lǐng)導(dǎo)的指示精神，要加強統(tǒng)一管理，“原先也考慮過有一個過渡，但是《新京報》的報道發(fā)表后，上面的領(lǐng)導(dǎo)非常重視，說要從快解決問題，不能讓這件事情再蔓延�！�

　　“我當時說，這不但是對我和黃平10多年工作的極大的不尊重，也一定會在編輯部內(nèi)部和外部都造成震蕩，傷害《讀書》雜志。這是我們最不愿意看到的、也不可能同意的做法。他們也表示對我們工作的安撫，但實在毫無必要�！蹲x書》有它的成就，但成就是廣大的作者和讀者的，也是多年來為它工作的各位編輯的，而它的缺點是我們倆的。我們從不在乎這些說辭�！�

　　好讀與否不是一個真問題

　　人物周刊：關(guān)于《讀書》，一個流行的說法是不好讀。您怎么看這個問題？

　　汪暉：好讀不好讀不是真正的問題。閱讀是一個學(xué)習(xí)的過程，也是一個思考的過程，只有你認為自己什么都知道，閱讀只是消費的時候，才會如此簡單地談?wù)搯栴}。如果你仔細讀《讀書》的話，讀不懂的文章是非常少的。張承志、余華、韓少功、王安憶、高爾泰、北島、王振忠、馮象、李皖、格非、李陀、翟永明、西川、黃裳都是非常好的文體家，也是《讀書》雜志的重要作者，說他們的文章不好讀，不大可能吧？李零、朱蘇力、傅謹、甘陽、王銘銘、孫歌、劉禾、葛兆光、錢理群、林春、呂正惠、林鶴、錢永祥、呂新雨、劉曉峰、崔之元、王紹光等等人文社會科學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者從各自的角度提出了重要的問題，以我的判斷，也是駕馭文字的高手，不知道按照這些“不好讀”的說法，他們的文章在不在其列？如果你看過《逼視的眼神》和《不僅為了紀念》兩冊中有關(guān)藝術(shù)、文學(xué)、建筑、音樂和人物的大量文章，也許這個“不好讀”的說法要重新考慮。

　　知識的問題在我看來，不能夠用簡單的好看不好看來回答。只有在一個高度消費化的時代——大家只愿意輕松地看看圖片，在這樣一個背景下，你才能把所謂好看不好看變成一個所謂的衡量標準。按照這個標準，我們只能風(fēng)花雪月，不能討論當代社會面臨的各種新問題。離開了經(jīng)濟學(xué)、法學(xué)的討論，我們能夠進入這些問題嗎？過分的消費主義對于一個社會的文化來說，只是表示它的品質(zhì)的下降。

　　當代各種知識的發(fā)展是驚人的，對比一下80年代到90年代前期和90年代到今天，知識界最活躍的人物的名單，你就會了解到，在今天，經(jīng)濟、社會、法律等等領(lǐng)域的學(xué)者所占據(jù)的至關(guān)重要的地位。你不能要求他們都像費孝通先生那樣來給《讀書》寫東西，第一不是每個人都具有這個才能，第二不是所有的問題都可以這樣寫。如果我們認為所有的問題都可以用好讀不好讀來說的話，那我們很多的余地都沒有了，重大的討論都沒有了。剪除對重要問題的討論，這對誰有利？

　　我們不可能滿足于像80年代那樣將討論僅僅限于文學(xué)或人文的領(lǐng)域，我們必須進入新的領(lǐng)域；
我們也不可能僅僅滿足于介紹一點西方知識，我們需要真正的討論。這些問題對我們的知識狀況提出了挑戰(zhàn)——但這是一個必須面對的挑戰(zhàn)。我們力圖開辟的許多領(lǐng)域?qū)τ谠S多知識分子而言也并不是那么容易進入的。

　　陳原先生在《讀書》討論“創(chuàng)刊設(shè)想”時，針對刊物性格的一些提法，說，“這幾項思想境界不高。何止給人指導(dǎo)選書買書呢？以為辦這個雜志，是為了解放思想，開動機器。”他主張文章要“切中時弊。大膽些，得罪些小人無妨�！边B回憶、傳記都要求“有材料，有觀點，能夠啟發(fā)思想”。他從各個方面強調(diào)刊物的性格，強調(diào)思想性，并且明確告訴編輯部，“就這樣堅持下去，即使只發(fā)兩萬冊也不要緊�！�

　　當然，我并不是說不要可讀性，也并不是說《讀書》中所有文章都好讀。思想性的討論，理論性的思考，不能全部用好讀與否衡量。我們必須有一點這樣的空間。

　　讓不同領(lǐng)域的人對中國和世界面臨的重要問題進行思考和討論

　　人物周刊：也有觀點認為，《讀書》混淆了自己與專業(yè)期刊的邊界，比如你們討論三農(nóng)問題，有人會覺得《讀書》上的這些文章，跟相關(guān)部門或者農(nóng)業(yè)專家的報告，有什么區(qū)別呢？

　　汪暉：當然是很大的區(qū)別！如果認真看過溫鐵軍給《讀書》寫的文章，再對比他在專業(yè)刊物上發(fā)表的東西，兩者完全不是一回事。如果不帶偏見，不會是這樣的判斷；
要扼殺這樣的討論，也不必用這樣的說辭。過去20年，中國學(xué)科體制的正規(guī)化是一個重要的現(xiàn)象，在學(xué)科規(guī)范內(nèi)，人們不需要關(guān)心其他問題，這正是學(xué)科規(guī)范化帶來的問題�！蹲x書》的目的就是要打破專業(yè)的邊界，讓不同領(lǐng)域的人能夠?qū)Ξ敶�中國和當代世界面臨的重要問題進行思考和討論。這是我們的定位。如果三農(nóng)問題不能在《讀書》這樣的刊物上討論，它就變成了農(nóng)業(yè)專家的問題，而不是不同領(lǐng)域的人應(yīng)該共同關(guān)注的問題；
如果黃萬里先生的那些文章發(fā)表在專業(yè)刊物上，他討論的問題就只能是水利專家的事情。

　　人物周刊：《讀書》從創(chuàng)刊起就關(guān)注書齋外的變動，一直勇于設(shè)定議題，發(fā)起討論，從我們對一些前輩的訪問來看，平衡思想性與可讀性，他們是有相當?shù)乃伎己图记傻摹?

　　汪暉：正因為如此，我們不能把90年代的某些變化概括為《讀書》的全部傳統(tǒng)。敏銳地追蹤問題，是我們的一貫追求。但是，80年代與90年代迄今的情況有所不同。在80年代，知識界的思考方向與國家的改革方向是基本一致的，也即存在所謂共識；
但90年代中國產(chǎn)生了嚴重的社會分化，也出現(xiàn)了對于社會道路的相當不同和對立的看法。在如何認識俄羅斯、東歐改革，如何認識中國的國企改制，如何界定物權(quán)，以至如何看待全球化和反恐戰(zhàn)爭等一系列問題上，中國知識界都產(chǎn)生了激烈的辯論。這是最前沿的問題，也是中國知識界、中國社會普遍關(guān)心的問題。在這樣一個大轉(zhuǎn)變的時代，如果我們不將這些問題放到我們的視野里頭，仍然在原有的知識構(gòu)架里面討論當前中國的問題，有可能產(chǎn)生真正深入的討論嗎？我們努力地協(xié)調(diào)可讀性和思想性，但我們不能夠因為只是講求可讀性就犧牲了這些東西。

　　《讀書》從創(chuàng)刊開始就在為這個目標努力，怎么今天反而要退回去呢？

　　人物周刊：您認為《讀書》不是一個大眾文化的出版物？

　　汪暉：我不認為它是一個大眾文化的刊物。對我來講，做《讀書》的意義在于，它是一個獨立思考的、反思性的空間，它要通過知識的、思想的、趣味的討論引發(fā)出一些問題，讓我們思考。這些問題很可能是大眾社會尚未察覺的問題，甚至也是許多知識分子尚未意識到的問題。

　　我們討論許多現(xiàn)實的問題，但不是在政策的層面、甚至實際事務(wù)的層面，而是在理論反思的層面提這些問題；
我們突破的只是在中西對比的關(guān)系中討論問題的框架，不但從西方，也從亞洲、拉丁美洲等角度理解當代世界和當代中國，但不是做專門的地區(qū)研究，我們努力提供的，是一個新的世界圖景，一個重新看待當代現(xiàn)實的視野。這是我們的定位。一個社會沒有反思的空間是危險的。

　　人物周刊：您做了很大的努力，因為某種使命感，希望將可讀、好讀，在某些特別重要的問題討論上讓位于值得讀的，應(yīng)該讀的。但是恰恰是這個引來了關(guān)于《讀書》的質(zhì)疑和討論。

　　汪暉：我們生活在媒體時代，我們不太愿意認真坐下來，反反復(fù)復(fù)琢磨一個事情，我覺得這個問題不僅在一般人那兒存在，在很多人，包括知識分子那兒，也都是存在的。如果思想上、見解上、價值觀上不一樣，閱讀上造成的問題就會更加尖銳，比如說張承志的一些看法就非常獨特，能比他寫出更漂亮的文章的人，大概是少之又少了，但按照所謂好讀不好讀的標準，他的文章應(yīng)該放在哪個位置上？

　　人物周刊：冒昧問一下，是否因為你們都比較“左”，所以您看他的文章，覺得心有戚戚焉？而對于不同派別的文章，可能您也會有抵觸？

　　汪暉：您的這個問題也多少證明所謂好讀不好讀根本上是一個判斷問題，背后包含了價值觀和意識形態(tài)。我被命名“新左派”，(這頂帽子)我從來沒有接受過，不是擔(dān)心“左”這個詞，而是覺得思想的問題，一旦被化約為派別的問題，就會把問題簡化。在派別的意義上談?wù)搯栴}，就只有你贏我贏，而難有真正的討論。當然，媒體最喜歡這樣的說法。

　　人物周刊：您所致力的對于當今社會重大問題進行討論和反思，會不會有一個更理想的載體作為選擇？您覺得《讀書》是惟一的選擇嗎？

　　汪暉：我覺得《讀書》有這個義務(wù)，有這個使命�！蹲x書》是什么樣的雜志？它是超越學(xué)術(shù)體制當中的單個學(xué)科來進行綜合討論的一個刊物，不是完全專業(yè)化的，如果只是在專業(yè)雜志里發(fā)表，這些問題就不可能帶到公共領(lǐng)域里。

　　人物周刊：除了《讀書》，別無選擇？

　　汪暉：中國應(yīng)該有更多《讀書》這樣的刊物，但是現(xiàn)在你找得到第二本《讀書》嗎？(點擊此處閱讀下一頁)

　　你找不到的！《讀書》被不斷地批判，可是它也不斷地成為話題的中心，一個根本的原因，是它不斷地提出問題。在今天中國的各種媒體中充斥了主流的或者身居體制之內(nèi)卻假裝反體制的聲音，為什么沒有人去追問：為什么這些媒體里只是這樣的聲音？

　　三農(nóng)問題在農(nóng)業(yè)專家中早有討論，但在1999年進入《讀書》的討論之前，它無法成為公共性的問題。2003年非典爆發(fā)，我們發(fā)表了有關(guān)醫(yī)療體制改革的反思文章，后來又發(fā)表了中醫(yī)問題的討論。在90年代后期，我們開始持續(xù)地討論和批評教育改革的問題。在私有產(chǎn)權(quán)、勞動產(chǎn)權(quán)、知識產(chǎn)權(quán)等問題上，《讀書》發(fā)出過不同的聲音。這些討論產(chǎn)生了影響，有些產(chǎn)生了很大的影響，通過這些問題向公共討論的擴展，國家的社會政策也開始變化。我覺得這是對中國民主的一個促進——知識分子的批評性的討論，能夠影響到中國政策的變化，這是民主空間擴張的必要步驟。

　　《讀書》從創(chuàng)刊開始，就在為這個目標努力，怎么到今天我們反而要退回去呢？《讀書》是必須承擔(dān)這個責(zé)任的，我們做得不夠可以批評，如果認為我們不該做，這是我絕對不能接受的。

　　為什么今天造成一個氛圍，連這樣的空間都不能容忍呢？而且是從上到下的氛圍呢？是說我們這個社會不應(yīng)該反思嗎？還是說我們所有的思考都應(yīng)該躺著呢？

　　這個對于我來講太奇怪了。把問題的討論降低到這個水平，這是知識分子思想生活衰落的結(jié)果！講了那么多理由，說到底是要用大眾文化的邏輯——現(xiàn)在則是用組織和行政的邏輯扼殺這個思想空間。相對于充斥在媒體和各種刊物中的聲音，《讀書》不是邊緣又邊緣了嗎？但是，我們聽不到對這個汪洋大海的質(zhì)疑，我們聽到的是對一個小小的思想空間的指控，是在大眾文化、學(xué)科制度和改革意識形態(tài)的名義下實行的思想一律，而市場條件下的官僚化正是實行這一思想一律的制度基礎(chǔ)。

　　提出“新左”這個概念， 并不是為了討論

　　人物周刊：您說自己一直不接受“新左”這個封號，為什么？

　　汪暉：很簡單的一個道理，提出“新左”這個概念，并不是為了討論，而是為了封你的口，因為“左”這個概念跟“文革”連在一起。當然，隨著社會的分化，“左”這個概念的含義又發(fā)生變化了，很多人開始認同左翼。

　　人物周刊：您認為自己“左”嗎？

　　汪暉：要回答這個問題，首先就要判斷我們這個社會中是否出現(xiàn)了右翼化的潮流，是否出現(xiàn)了站在右翼的立場上的知識分子潮流。如果存在著這樣的右翼化潮流，我對此是采取批判的立場的。你如果看過我寫的工廠調(diào)查，就可以知道我在這類社會問題上所采取的立場。要了解我的立場，最好是看我自己寫的著作和論文，很難用一個字來概括。此外，我個人的立場與《讀書》也不是一回事。

　　編輯與雜志之間不可能完全切割開來，但個人的立場與雜志的面貌不可以等同。你去看那些關(guān)于改革的文章，爭論最大了，老、中、青，左、中、右，哪一種聲音沒有啊。在那些攻擊我們的人的刊物里面，有這樣多種的聲音嗎？我并沒有說《讀書》沒有自己的傾向。我堅持要把那些重要的社會問題和思想爭論納入《讀書》當中，這當然是我的取向，但這個取向是能夠容納不同聲音的取向。在任何一個重要問題上，你都可以找到不同的觀點。這些爭論通過《讀書》發(fā)表出來，也許每一派都不滿意，每一派都希望《讀書》成為他的一個空間。對于我來說，重要的是有質(zhì)量的討論，你有質(zhì)量，右的左的都有可能推進，如果你沒有質(zhì)量，那就不行了。

　　《讀書》的討論中有沒有缺陷？有缺陷。最大的缺陷，我認為恰恰是為了平衡，我不得不把一些代表著某種觀點或者某些群體，但質(zhì)量還不夠高的文章放到里面來。

　　人物周刊：對于這種多少有些唐突的告別，您是否仍然覺得這11年是美好的？

　　汪暉：我很難用“美好”來敘述，這個詞太輕了。我覺得它“有意義”，也值得。編輯部的同事們也都會這樣覺得，他們對于自己所做的事情很認真，才會這樣來面對今天的變化，堅守在編輯工作的崗位上。在今天這樣一個潮流里面，要認真，堅持這個認真，很不容易。

　　人物周刊：您擔(dān)心你們在《讀書》確立的辦刊方向今后會發(fā)生大的轉(zhuǎn)變嗎？

　　汪暉：雜志不可能不變化，《讀書》每個階段都是變化的。11年來，我已經(jīng)看到很多的變化，不只是在雜志，而且是在整個的思想氛圍里面。今天的知識界跟過去已經(jīng)不一樣了，回到過去已經(jīng)不可能。《讀書》也是參與、促成了這個變化的一部分，并不會因為我們離開了《讀書》雜志，這個氛圍就沒有了。即使不以現(xiàn)在的方式，我和黃平也總會離開的，但《讀書》的幾位編輯還在，他們是優(yōu)秀的編輯；
中國的知識氛圍還在。我希望這個雜志能夠在新的現(xiàn)實中發(fā)展這份雜志的傳統(tǒng)，更好地走下去。中國非常需要這樣的雜志，這樣的雜志不是太多，而是太少了。

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