主持人：歡迎走進鳳凰衛(wèi)視的《世紀大講堂》，以及上海教育電視臺的《世紀講壇》。這里是思想的盛宴，這里是學術的殿堂。今天我們這期節(jié)目呢，是由兩家電視臺聯(lián)合錄制的。

　　幾年以前，《紅太陽是怎樣升起的》這本書在香港問世，很快地它就成為了所有關心中國政治，關心中國歷史的人所最熱衷的話題。有人評價說，這本書凝聚了中國新一代的知識分子對于自己生活在其中的時代所進行的理性的思考以及心靈的體驗。也有人說，這本書深刻地揭示了延安整風運動的來龍去脈，并且通過這樣的揭示回答了一系列引人深思的問題，而今天我們的節(jié)目就很榮幸地邀請到了這本書的作者，同時也是華東師范大學歷史系的教授，高華先生。歡迎您，高教授。

　　在請高先生為我們進行演講之前呢，首先還是來一起了解一下高華先生。

　　高華先生是1954年出生在南京，1971年到1978年曾經(jīng)做過工人， 1978年考入了南京大學的歷史系，獲得了南京大學歷史學的學士，碩士，以及博士學位。現(xiàn)在是在上海華東師范大學歷史系擔任教授，以及博士生導師，此前一直是在南京大學歷史系擔任教授和博士生導師。曾經(jīng)在南京大學生活了大概有二十幾年的時間�，F(xiàn)在高先生主要是在從事中國現(xiàn)代史，民國史，中國左翼文化史，以及當代中國史的研究，代表作除了剛才我所談到的《紅太陽是怎樣升起的》，《延安整風運動的來龍去脈》之外，還有《身份和差異:1949-1965年中國社會的政治分層》，還有另外一本書，馬上就要出版了，名字叫做《在歷史的“風陵渡”口》。

　　主持人：高先生我想，可能很多人提到您的名字，一定會提到這本書，《紅太陽是怎樣升起的》，所以大家也一直都特別想了解一個問題，您是從什么時候開始就對延安整風這個事情開始感興趣的？

　　高華：其實應該說還是對歷史感興趣了，因為我們那個年代，我是從六十年代初就進入小學，那是一個理想主義高昂的時期，在我們的現(xiàn)實生活中，經(jīng)常能感覺到歷史和現(xiàn)實的一種對流，這是一個最重要的原因，因為在生活中，在我們的學習中，特別是在“文化大革命”中，過去的歷史，過往的那些因素，經(jīng)常在現(xiàn)實生活中不斷地浮現(xiàn)，這就促使我對過去的那些歷史，特別是對共產(chǎn)主義革命運動的歷史產(chǎn)生一種興趣，再一個呢本身就是我比較喜歡讀歷史書，歷史上許多場景是那么波瀾壯闊，令人回腸蕩氣，有的時候也讓人扼腕嘆息了，就是喜歡歷史，這也是很重要的原因了。

　　主持人：其實對于您小時候的事情，我讀過您那本書的后記，也有一些印象，好像您從小就是一個對政治特別敏感的孩子，還不到十歲的時候就每天去看參考消息，是嗎？

　　高華：那個年代呢，今天看很多青年人可能會覺得很好奇了，我們那個年代真的是一個政治意識過分發(fā)展的那個年代，所以青少年很自然地受到那個社會環(huán)境的影響，我記得我很小的時候就看那個《星火燎原》，《紅旗飄飄》，看了很多這樣的一些革命的回憶錄，也看《南方來信》，還有一個南越的一個革命戰(zhàn)士，叫《阮文追》等等，這些東西都讓我們生活在那樣一種氛圍中間，我讀小學三年級開始，就每天看報紙，以后就成了一個習慣。

　　主持人：看報紙當中的哪些事情呢？

　　高華：都看啊，國內(nèi)外的新聞，我記得1966年的7月16號，毛主席橫渡長江，我印象非常深刻，我們當時看到的這個《人民日報》和各地的地方報紙，都是通欄標題，“跟隨毛主席在大風大浪中奮勇前進”，這個標題到現(xiàn)在我還能記住，所以生長在那個年代，我想不僅是我了，那一代人啊，都會受影響。

　　主持人：除了情感上可能會受到那種革命激情的影響，真的看那些回憶錄，關心那些國家大事，還是一個孩子，能理解嗎？

　　高華：我記得大概1965年的時候，我動一個小手術，住在兒童醫(yī)院里面，我?guī)�幾本書，有一套《毛澤東選集》，還有一個講德國共產(chǎn)黨的一個革命烈士的故事，叫《前列》，我到現(xiàn)在還記住書的名字。那個護士小姐非常吃驚，她說這個小孩怎么這么老人頭啊，老人頭，這個，這點小就看什么《毛選》，其實也沒有人，哪個人叫我去看了，是自己，就是愿意去看。

　　主持人：1965年的時候，高華先生是十一歲，就是十一歲的時候在讀《毛選》。那個年齡讀《毛選》，讀出了什么心得體驗？

　　高華：首先是很有意思，就是毛主席的書真的是比較通俗易懂啊，還有一個，我在讀這些書之前啊，看到很多的這些革命回憶錄啦，報紙啊，所以已經(jīng)有一些理解的基礎了，至于什么心得體會，還談不上，就是把它當成歷史書來讀，特別喜歡讀毛選中間的，那后面的注釋。

　　主持人：為什么對注釋那么感興趣呢？

　　高華：因為注釋它是含量大一些了，它對很多毛主席著作里面提到的東西了有一個進一步的解釋，比如說什么馬日事變，馬日事變發(fā)生在哪一年，哪一月，它大致的經(jīng)過是什么樣等等，所以我覺得它透露的歷史的信息量更大一些。

　　主持人：接下來您做工人的時候，還是這么愛讀書嗎，愛讀歷史？

　　高華：是的，我是16歲半就做工人，做了8年工人，因為平常比較喜歡看書，當然那個時代，看書很困難了，我有一些特殊的情況，一個是我家的附近有一個中學的留守處，這個中學搬到農(nóng)村去了，它的書呢都存放在這個留守處，那個看管書的一個老先生呢，對我很好，他每星期讓我進去一包一包地拎書，所以我看了很多書。那么還有一個呢，1971年以后，國內(nèi)形勢有所變化，一些在文革初期已經(jīng)關閉的圖書館，在1971年以后局部開放，所以我在圖書館里辦了一個集體讀書證，借了很多書，我當時借的這些書，我到今天還能記得發(fā)生的一些事情，比如說我借那個什么孟德斯鳩的《論法的精神》，可是我們當年的圖書館的工作人員，階級斗爭的警惕性非常高，他們覺得這個不對頭啊，一個年輕人，一個工人，怎么看孟德斯鳩，你做鉗工，你就應該看什么“鉗工技術一百講”，就是為革命的工作而讀書，所以他們不久就打電話給我的單位，說這個人好像有點什么問題，以后我們的老書記還找我談話，我們的老書記是個女同志，從蘇北革命根據(jù)地過來的，哎呀，很厲害，當然她沒有過分為難我，她說你不應該看這些書啊，應該多讀《毛選》啊，多讀馬列著作等等，其實馬列我都讀的，什么《共產(chǎn)黨宣言》，《哥達綱領批判》等等都讀，有一次我們單位在批判陳伯達，在學習那個中央文件，當時中央對陳伯達有一個判斷，說陳伯達是“老反共分子”，“托洛茨基分子”。我們單位組織討論，其實我知道托洛茨基，因為我家有一本《聯(lián)共（布）黨史》，文革期間，我已經(jīng)看過好幾遍。

　　高華：那么我就問她一下，托洛茨基是誰，為什么說他反動，我們那個領導，她的回答很簡單，她說托洛茨基是個反革命，陳伯達支持托洛斯基，所以陳伯達是個反革命，你為什么問這個，她很警惕。在那個年代，我因為喜歡看看書，其實我也沒有影響工作，領導不太高興，雖然他們沒有特別為難我，但是還是有一些讓我感到很不舒服的地方。我記得1971年林彪事件之前，周恩來總理陪同羅馬尼亞的齊奧塞斯庫夫婦到南京訪問，坐敞篷車接受南京市革命群眾的歡迎，我那個單位臨街，因為我的父親是右派，雖然我當時只是17歲，我就不能參加革命群眾在馬路上的那個歡迎行列，把我叫到樓上去，和哪些人在一起呢，和資本家，小業(yè)主，“國民黨反動軍官”，把我們集中在小房間里，叫我讀報紙給他們聽，西哈努克到南京來訪問，我也不能作為“革命青年”去參加什么歡迎，但是每一次公審反革命的大會都要我去參加，我覺得不對頭啊，怎么每一次公判大會都讓我去呢，市里開的大會叫我去，區(qū)里開的大會也叫我去，我心里很不舒服，于是我就請病假，以后每次我都請病假，我就不去了，當然他們沒有特別為難我，病假就病假吧。

　　主持人：那您這種特殊的待遇，您覺得更多的是因為您的家庭出身問題呢，還是因為您自己常常去看一些被領導認為是不應該看的書？

　　高華：我想主要是家庭背景的問題，這是最重要的原因。

　　主持人：家庭背景能跟我們簡單講講嗎？

　　高華：我父親被打成右派，雖然1957年他沒有對黨有任何批評的話，可是因為他過去是地下黨，所以就被打成右派了，那么這樣的一種境況，當然對我的青少年時期的成長是帶來很多消極的影響，家里面都是正面教育，什么聽毛主席的話呀，要好好地學習報紙等等，但是呢這個在學校，我記得1966年文化大革命爆發(fā)的那一年，1966年10月1號，我們的同學都能去參加國慶游行，但是我是不能去參加游行的，因為你爸爸是右派等等。所以社會上的歧視是存在的。但是好在，第一個，我在單位里工人師傅對我不錯，他們都很好；
再一個呢，我的性格比較樂觀，我并沒有因為受到政治上的歧視而特別的沮喪、內(nèi)向，沒有。

　　主持人：也許是您的成長經(jīng)歷，也許是您當時的家庭環(huán)境，促使您后來喜歡去研讀歷史，喜歡去關注一些可能跟政治上比較有關的一些話題，后來您寫了《紅太陽是怎樣升起的》這本書，一直有人問說，這本書出版了之后，有沒有對您個人有影響？

　　高華：我覺得沒有什么， “三中全會”以后，就是咱們的國內(nèi)的整個氣氛和環(huán)境有變化，我覺得我寫了這本書并沒有對我的生活和我的工作造成什么負面影響。

　　主持人：可能您學生的看法跟您不太一樣，因為據(jù)我所知，我在網(wǎng)上查了一下高先生的資料，原來在南京大學的時候，高華先生應該是很受學生的關注，而且呢甚至有些崇拜，所以學生會記錄一些高華先生在課堂上的細節(jié)，在網(wǎng)上，我也因此看到了一些，這里跟您求證一下。有一位學生呢說，有一天晚上，高華先生在大課上講到反右運動，到中途休息的時候，高華先生突然沖下了講臺，到第三排的一個學生面前找她要證件，后來呢結果這個課結束了之后，高華先生跟同學解釋說，因為看那位同學呢長相可能比較成熟，比較像公安，而且呢在這個課桌上還放了一個隨身聽吧，以為是在錄音，所以同學們就感嘆說，高華先生在上課的時候實在是太緊張了，這樣的事情發(fā)生過嗎？

　　高華：事情大致是有的了，但是在這個描述中間呢，是大大夸張了，第一個，我并不是一個箭步?jīng)_下去，沒有。我們知道，老師有的時候會問一問同學了，你是哪個系的什么等等啦，我大概是很一般的，很平和的，我大概會問一下子，或者你的學生證給我看一下子。是這樣。

　　主持人：沒有說懷疑那個同學到底是不是一個普通的學生，或者還是有什么其他的？

　　高華：也沒有，其實因為我們上公開的大課，大家都知道，著名的大學，要來聽課的同學，一般老師都是讓他們進來的，而且我上課從來不點名，因為我怕麻煩，點名要耽誤時間，所以有的時候個別的情況下我會走下去問一問，你是哪個系的，我大概會問一下子，或者你的學生證給我看一下子。是這樣。

　　主持人：看學生證在課堂上還是很少見的，我想。

　　高華：有的，個別情況。

　　主持人：當然個別情況就在高華先生身上發(fā)生了。這里還有另外一個細節(jié)，想跟您求證一下，是不是像您的學生在網(wǎng)上所寫的這樣，據(jù)說在課堂上有這樣一段對話。高華老師問同學們，領袖最重要的性格或者氣質(zhì)是什么，有一位同學回答說是殘酷無情，結果您一笑說，這個詞不好，應該換一個，叫做堅韌。

　　高華：哎呀，這個同學呀，現(xiàn)在這個網(wǎng)絡，可能他們寫東西比較放松，大概是上課時，師生會有一種互動，會有一種提問或交流。我記得當時我是談到魯迅，提到魯迅談“革命巨子”的一段話，并沒有去談什么“領袖”。我上了這么多年課，每一堂課的內(nèi)容我不一定都記住了，但是這一段我是記得很清楚的。還有，我不太喜歡用過分的情緒性非常強的這種詞句，比方說殘酷無情，我一般不會用這個詞，我可能會用堅韌不屈啊，或者個性剛毅啊，可能會用這樣的詞。

　　主持人：無論高先生是不是記住這些細節(jié)，但是我想這些細節(jié)給聽過您的課的人是留下了非常深刻的印象，不然他們也不會把一個又一個對話的情況放在網(wǎng)上，那我也希望接下來您的演講也能給我們在座的很多同學留下深刻的印象，我們有請高先生為我們進行今天的主題演講，《抗戰(zhàn)時期的解放區(qū)》。

　　高華：今天我講的題目是《抗戰(zhàn)時期的根據(jù)地的教育》。這些年來，我對抗戰(zhàn)時期的教育有一個新的研究興趣，我發(fā)現(xiàn)，抗戰(zhàn)時期的中國的教育不僅在中國教育史上占有非常重要的地位，而且在二十世紀中國史上都有很重要的價值。我們同學們都知道，日本帝國主義對華發(fā)動全面侵略戰(zhàn)爭以后，對中國的教育造成極大的破壞，據(jù)當時的統(tǒng)計數(shù)字，僅僅一年期間，原先1937年我們中國有大專以上的學校108所，被破壞占到91所，占整個中國高�？倲�(shù)的85％，一年以后，僅僅一年，當時全國的中學生只有50多萬人，57萬人，那么有50％的中學生是失學，據(jù)當時的統(tǒng)計數(shù)字，(點擊此處閱讀下一頁)

　　因為日本帝國主義對中國的侵略，我們中國在教育方面直接和間接的損失將近是九億六千萬美元，這是當時的美元的那個比價，所以日帝對中國的侵略極大地破壞了中國教育，從而帶來一個新的情況，這個新的情況就是中國教育的格局發(fā)生了重大變化，也就是中國出現(xiàn)了三種類型的教育，第一種就是大后方教育，我們知道抗戰(zhàn)爆發(fā)以后，特別是8.13淞滬抗戰(zhàn)發(fā)生以后，我們有一個教育內(nèi)遷，當時有52所沿海地區(qū)的高校遷到了大西南。第二塊是淪陷區(qū)教育，第三塊就是根據(jù)地教育。今天我主要講根據(jù)地的教育。我要講的第一個問題是抗戰(zhàn)時期的根據(jù)地教育在二十世紀中國教育史上是第一次大規(guī)模地把政治動員和社會改良相結合的一次試驗。它有三個鮮明的特點。第一，它有強烈的政治動員性。第二點，它特別面對社會底層，強調(diào)對底層民眾的政治動員，并且把這種動員和對民眾的知識啟蒙結合在一起。第三個特點就是試驗性。這三個特點就體現(xiàn)在根據(jù)地的不同類型的教育中間，根據(jù)地的這個教育類型是和當時大后方的和淪陷區(qū)的教育類型是完全不一樣的，是非常獨特的。簡言之，它有三個類型的教育系統(tǒng)。

　　第一個教育系統(tǒng)就是面對干部的，以培訓革命干部為宗旨的干部教育系統(tǒng)，第二個類型是面對社會底層民眾的社會教育系統(tǒng)，第三個才是一般的國民教育系統(tǒng)，這三種教育系統(tǒng)的創(chuàng)設，一個是現(xiàn)實的需要，第二點是因為意識形態(tài)的要求。那么下面我就首先講根據(jù)地的干部教育，這是三大教育系統(tǒng)中最重要的部分。三十年代后期，四十年代初期，許多去過延安的這些訪客，都會對延安的一個現(xiàn)象感到非常吃驚，就是在這個很小很偏僻很落后的地方，竟然有這么多的學校，現(xiàn)在我大概地和同學們先看一看當時在延安有哪些學校。首先它有培養(yǎng)共產(chǎn)黨的高中級干部的中央黨校，有培養(yǎng)共產(chǎn)黨的高級理論人才的馬列學院，有培養(yǎng)婦女干部的中國女子大學，有培養(yǎng)軍隊干部的抗大和軍政學院，有培養(yǎng)民族干部的民族學院，有培養(yǎng)文藝干部的魯迅藝術學院，簡稱魯藝，那么還有培養(yǎng)新文字干部的學校，叫新文字干部學校，延安還有兩所專門面對青年的學校，一個是陜北公學，還有一個叫澤東青年干部學校，當然除了這些學校以外，還有一些專門性、�？菩缘膶W校：衛(wèi)生學校，炮兵學校，通訊機要學校，還有自然科學院，甚至還有培養(yǎng)保衛(wèi)干部的學校，叫西北公學，另外在延安還有一個學校也很有意思，它是由日本共產(chǎn)黨領導的，當然中國共產(chǎn)黨也參與領導，是由當時在延安的日共領袖，叫野坂參三，由他具體負責的，專門面對被八路軍俘虜?shù)娜毡痉磻?zhàn)士兵的學校，叫日本工農(nóng)學校。那么人們自然會提出疑問，辦這么多學校，肯定需要學生，延安哪兒來這么多學生，但是事實上，當時在小小的延安確實涌進了將近兩萬到三萬的學生，他們基本上是在1937到1939年進入延安的。那么這就牽出另外一個話題，也就是說為什么在這個時期有這么多青年人，他們不去大后方，而到共產(chǎn)黨領導的延安，因為這個時期國民黨也在積極抗戰(zhàn)，如果說為了抗戰(zhàn)，那么大后方也可以去啊，這么多青年人去延安，去干嘛呢？

　　我的看法是，這么多青年人去延安，他們是要去“干革命”，他們是要去尋求生活的意義，法國有一個思想家，同學們都可能知道，叫普魯東，普魯東在1848年說過一句話，我覺得講得非常有意思，很能夠表達當時去延安的這些青年人的思想狀態(tài)，普魯東說，讓我們革命，在人們的生活中，只有一種東西是有價值的，這就是革命。三十年代末四十年代初的延安，它是一個典型的革命社會，延安是一個充滿著意識形態(tài)符號的這個地理空間，是一個高度意識形態(tài)化的這個空間，在那些奔赴延安的左翼青年的心目中，那些自然景觀，它都會被賦于一種豐富的意象，比如說寶塔山啊，延河水啊，農(nóng)民戴的白羊肚的那個毛巾啊，秧歌，紡車，都被賦于了一種思想的含義。從而成為某種鼓動性的一種符號，我認為延安的中心話語就是“革命”，抗戰(zhàn)被包容于革命之中，“革命”成為延安和其他根據(jù)地的最重要的靈魂，我想這個時期的延安提供了一個差不多是革命的理想國的所有的魅力，柏拉圖講過“理想國”，我們這里講這個時期延安是一個“革命的理想國”，什么叫做“革命的理想國”呢？革命，激情，集體主義，理想主義，斯巴達式的律己，對自己的克制，是一種革命的斯巴達主義，特別是在延安和其他革命根據(jù)地，它奉行一種軍事共產(chǎn)主義體制，這個軍事共產(chǎn)主義體制對當時的革命者有著巨大的意義，具有平等意味的這種共產(chǎn)生活方式，它是和大后方的，和重慶的那種世俗化的生活方式是完全對立的，它對金錢物質(zhì)的排拒，使它具有巨大的政治上的動員作用和精神上的感召和凝聚力。

　　但是這么多的青年人一下子去了延安，當然他們都是革命青年，滿懷革命激情，革命理想，可是他們這些人離革命對他們的要求可能還是有相當?shù)木嚯x，特別是許多是從上海亭子間到延安去的，他理想的革命和革命真正要求他的，這中間有差距，這是一個方面；
再一個，我們知道青年人的熱情，來得快，可能也會消失得快，放眼四望，在這個貧瘠的，經(jīng)濟文化物質(zhì)生活條件極度落后的陜甘寧邊區(qū)，怎么保持這種充沛的革命激情，不讓它衰竭，都是一個問題。也許你是革命的，你去的第一個月，你有新鮮感，三個月以后你受不了，覺得生活是每天一樣，沒有變化，前方在打仗，可這兒每天都是一樣的，這邊是窯洞，那邊是黃土，革命激情啊它會慢慢地衰竭，那么我想，辦學校是一個最好的選擇。

　　為什么這樣說呢？第一個，在這種革命的學校里可以對青年人進行思想訓練，使他符合革命的需求，再一個呢也是一個安置眾多的青年的一種很好的方法。所以這些進入延安各類學校的青年人，他們說起來叫青年學生，事實上他們這種學生身份是和大后方的學生身份是完全不一樣的，他們已經(jīng)成為“革命干部”，用當時的話說叫“公家人”，他們是公家人，他們已經(jīng)成為“組織上的人”。那么我下面要講的，這個根據(jù)地的干部教育，它的主題是什么，是不是每天學數(shù)學，物理，化學等，不是的，它的主題就是學馬列理論和中共的方針政策。1941年以前，中國共產(chǎn)黨黨內(nèi)負責思想宣傳工作的是張聞天，中央還設有一個叫“干部教育部”，在1937到1940年這個階段，領袖崇拜還沒有最后形成，所以從毛主席開始，王明，洛甫，就是張聞天，博古，周恩來，劉少奇，陳云，朱德，鄧發(fā)這些著名的中共領袖經(jīng)常到這些學校去做大報告，除了毛澤東被大家稱為毛主席，其他人都是以同志相稱，恩來同志，博古同志，王明同志。那么在我看，1937年到1940年，在延安和其他根據(jù)地是思想領域的一個過渡時期，什么叫過渡時期呢，就是從江西時期到典范性的延安時期的過渡。這個時期呢在思想空間里面，存在著一種多樣性，這個多樣性一個是“五四”的那個話語，包括“五四”以后的平民主義的那種敘述，它有一個空間，它還在流傳。第二種話語是俄式馬克思主義話語，從江西時期延續(xù)下來的那個布爾什維克啊，弗拉基米爾·伊利奇等等。第三點就是毛澤東的新話語已經(jīng)開始登場，這就是“馬克思主義的中國化”。

　　那么我的看法是，話語有三種，甚至更多一點的話語在那兒重合，所以出現(xiàn)了一種生動活潑的氣氛。我講的是1937到1940，有討論，有爭辯，或者說在革命的框架下存在著一種多樣性，主題就是革命、抗戰(zhàn)和共產(chǎn)主義。人們在這兒學習，學習理論，期待著未來，期待著一個新的理想社會。在那個時代，甚至在這個偏遠的中國的西北角，眾多的青年人，他們對遙遠的歐洲也感興趣，什么意思呢？這就是我的一個看法，我認為在這個時期，甚至在這些青年人中間還出現(xiàn)了一種非常開闊的國際的視野和世界觀， 1936年到1939年有保衛(wèi)西班牙共和的戰(zhàn)斗，延安的青年人，共產(chǎn)黨員對保衛(wèi)西班牙共和國表現(xiàn)出極大的熱情和關注。

　　在延安中國女子大學，我們可以看到女大的墻壁上掛著著名的國際共產(chǎn)主義運動婦女領袖的畫像，比如說盧森堡，蔡特金，蔡特金同學們聽過吧？她是德國社會民主黨的著名的領袖，和恩格斯是戰(zhàn)友，還有“熱情之花”伊巴露麗，伊巴露麗是西班牙共產(chǎn)黨領袖，還有克魯普斯卡婭，這是列寧的夫人，這是一個非常國際化的、很開放的一種視野。女大掛著12個政治局委員的畫像，我剛才說，這個時期領袖的崇拜還沒有最后形成。

　　在根據(jù)地的這些干部學校，從各種宣傳品里，大家都在傳播著同一種革命話語，大家說著同一種語言，在這種語言范圍內(nèi)是同志，是戰(zhàn)友，我想毛澤東的那句很有名的說得很準確，他說我們來自五湖四海，為著一個共同的目標走到一起來了。大家說著一樣的話，有著大致相同的價值觀，在這一個話語群體中間，人們互相地激勵，甚至可以說互相溫暖，所以我非常能理解，就是到今天還有許多老同志，他們很懷念那個時期在延安的學習生活，這是我講的根據(jù)地教育的最重要一塊，就是干部教育。

　　那么根據(jù)地教育的第二塊是社會教育，什么叫社會教育，社會教育就是對底層民眾進行掃盲，知識啟蒙等等。我們知道陜甘寧邊區(qū)在當時是一個非常落后的地區(qū)，當時邊區(qū)的主席叫林伯渠，他在1939年1月有一個報告，他說在邊區(qū)，在1936年到37年這個期間，邊區(qū)全部人口是150萬人，可是識字率呢，識字率只是1％，有的縣，像華池縣，識字率是二百分之一，在整個邊區(qū)，婦女幾乎不識字。而且纏足的現(xiàn)象非常嚴重。我們知道，中央紅軍是1935年的年底到的陜北，大規(guī)模的社會改革，還要遲一段時間，因為當時最重要的是打破國民黨軍隊對陜北的圍剿，所以到了37年，38年，這個婦女纏足還是非常普遍。1937年后，根據(jù)地政府采取了一系列措施來推動掃盲，開展各種形式的冬學。冬學就是天氣冷了，沒有什么農(nóng)活了，利用這個時間學識字，辦了各種識字班，把抗戰(zhàn)和對底層民眾的知識啟蒙結合起來。我想它的目標很明確，第一，提出來要消滅文盲，目的是提高大眾的政治文化水平，第二，要提高大眾的民族覺悟，要動員群眾參加抗戰(zhàn)，第三要提高大眾的民族思想，中華民族的民族思想，使群眾學會運用民主的能力和培養(yǎng)民主的習慣，第四，還要增進大眾的戰(zhàn)時生活知識和一般生活知識，這是社會教育的一個基本的宗旨。

　　那么到了1941年，邊區(qū)已經(jīng)辦了5800多個識字班和識字組，吸收了將近4萬人掃盲，其中許多婦女參加到這種識字班和掃盲組中間去，到了1939年，根據(jù)邊區(qū)婦聯(lián)的統(tǒng)計，在邊區(qū)的婦女人口中間，識200個字的婦女已經(jīng)占到了10％，200字當時不是一個小數(shù)字，從來不會識字的懂200個字已經(jīng)很了不起了，識一千個字就到了一個很高的水平。那么和社會教育相聯(lián)系的就是廢止纏足。邊區(qū)政府在1937年7月19號，也就是 “七七事變”才爆發(fā)沒有多少天，就通過了第一個禁止纏足令，以后在1938年，1939年邊區(qū)的政府和邊區(qū)的民政廳又通過兩個法令，規(guī)定18歲以下的女孩子絕不準纏足，如果違背，她的丈夫和父母要處一年以下的有期徒刑，這是運用政府的力量強制性地進行社會改革。我們知道，在運用群眾運動推行這個社會改革，這是當時的一種基本方法，也就是通常說的，一個是宣傳，一個是組織。為了廢止小腳，各個縣區(qū)鄉(xiāng)，都成立了“放足突擊委員會”，“放足突擊組”，“放足突擊隊”，而且還創(chuàng)作了一個歌，叫做《放足歌》。講得很通俗：“寶塔山，高又高，張三娶了一個李嬌嬌”，嬌嬌是陜北話，是說漂亮的女孩子，“眼睛黑，手又巧，可是就是一只小腳像辣椒，地不會種，水不能挑，怕過獨木橋，鬼子來了更是跑不了”，就用這種很通俗的方法去動員婦女放腳。到了1939年，在延安市這個裹腳的現(xiàn)象已經(jīng)沒有了，在延安縣，在隴東地區(qū)，在許多地區(qū)，這種裹腳現(xiàn)象已經(jīng)越來越少，這是我講的第二塊，就是根據(jù)地的社會教育。社會教育有兩塊，一個是掃盲，還有一個就是和這個相聯(lián)系的，對舊風俗的改革，我這里稍微多講一句，近代以來，其實放足，19世紀末，很多人都提出來了，可是怎么把這種新概念，新的生活方式引向中國的內(nèi)地和腹地，是一個很大的問題。上海，蘇州，鎮(zhèn)江，揚州，很多先進女性19世紀末20世紀初就不裹腳了，但是到了陜北，它是有一個地理的這個滯后的。

　　第三個問題，我講國民教育。1937年以前，全邊區(qū)只有120所小學，中學生是屈指可數(shù)，女孩子讀書幾乎沒有，據(jù)當時的統(tǒng)計數(shù)字，在陜甘寧關中地區(qū)，有一個縣叫寧縣，在1938年全縣只有一個女小學生，就是這樣一個程度，關中地區(qū)還是陜甘寧最富庶的地區(qū)，靠近西安，那么我們可想而知，再往上面走那是何等的落后，那么經(jīng)過幾年的文化建設，邊區(qū)的文化教育有很大的發(fā)展，1937年就建立了一個師范學校，這個師范學校叫魯迅師范，在邊區(qū)很有名，第二年又建立了一個叫邊區(qū)師范，(點擊此處閱讀下一頁)

　　這是兩所邊區(qū)非常著名的師范學校， 1939年年底，全邊區(qū)中學生的女孩子是120個，我講的這是土生土長的陜甘寧的女孩子，不是外地去的女孩子，女革命家。那么剛才我提到的寧縣， 1939年是200個女小學生。那么到了1941年，全邊區(qū)中等師范學校已經(jīng)有了7所，小學也發(fā)展到1300多所，小學生有40000多人。

1940年國民黨中統(tǒng)局對延安有一個文化教育方面的調(diào)查，他們在報告中也給予很好的評價，它說，在邊區(qū)改制以前，也就是在共產(chǎn)黨沒來之前，全邊區(qū)能讀報章的，能看懂政府文告的是鳳毛麟角，文盲占人口的98％，女子幾乎不識一字，今天呢，文盲已減到全部人口的90％，婦女識字者也逐漸增加，當然和國內(nèi)先進地區(qū)相比難免相形見絀，但是較之過去的落后情況，不能不謂之已有相當之進步也，這是1940年國民黨中統(tǒng)局對邊區(qū)的教育情況的一個評價。這是剛才我很簡要地把邊區(qū)的三個類型的教育，干部教育，社會教育和一般的國民教育有一個簡單的一個敘述。

　　下面我講第二個問題。根據(jù)地的教育，它是一個什么性質(zhì)的教育？我的看法是它是戰(zhàn)時狀態(tài)下一種高度政治動員型的革命大眾主義的教育，它實現(xiàn)了從江西蘇區(qū)戰(zhàn)時共產(chǎn)主義教育向新民主主義教育的一個過渡或者叫轉換。我下面對它進行分析。

　　我們知道中共成立以后就開始辦過一些工人夜校，農(nóng)民夜校，農(nóng)民運動講習班，但是在1927年以前，還沒有大規(guī)模的教育試驗，有教育試驗，是有了自己的地盤才開始。中共的教育從1927年以后在江西就開始實踐了，它的教育的一個基本理念是什么，是和當時的國內(nèi)的其它地區(qū)是不一樣的，在我看是一種叫“階級論”的教育，也就是相信一個看法，叫做“教育權隨所有權走”，教育是無產(chǎn)階級進行政治斗爭的工具，這是共產(chǎn)黨教育觀的一個核心觀點。從二十年代后期，三十年代初就開始形成。由于有這樣一個看法，就對“五四”以后的在國內(nèi)傳播的這個自由主義的教育觀和“五四”以后的，在社會逐漸發(fā)展的平民教育，勞動教育，生活教育，職業(yè)教育，都給予一種批判和否定。那么在排拒了“五四”的這個教育觀念以后，吸收的是從蘇聯(lián)引進來的蘇式的馬克思主義教育思想和制度，從1927到1937年間，差不多是十年，在江西蘇區(qū)和其他蘇區(qū)，參照蘇俄經(jīng)驗，建立起蘇區(qū)的共產(chǎn)主義教育制度，它的基本方針就是教育要為革命戰(zhàn)爭服務，教育要面對工農(nóng)勞苦大眾，教育要和勞動生產(chǎn)相結合，這是江西時代的教育理念。

　　盡管處在非常緊張的戰(zhàn)爭環(huán)境下，中央蘇區(qū)還是開展了大規(guī)模的共產(chǎn)主義教育制度的試驗，瑞金時代，破天荒地、第一次地從政治斗爭和革命動員的需要出發(fā)，把中國教育分成三類，第一類就是培養(yǎng)干部的干部教育系統(tǒng)，第二類是對青年學生進行政治動員和勞動日常技能訓練的叫國民教育系統(tǒng)，第三類是社會教育系統(tǒng)。所以剛才我講的延安的這三種教育體制，實際上它的母本是來自于江西，而江西呢，它的起源又和蘇俄有關系。這三類教育系統(tǒng)，在1931年11月中華蘇維埃共和國成立以后，它都有一個很好的發(fā)展。雖然在嚴酷的戰(zhàn)爭環(huán)境下，干部教育系統(tǒng)，在江西有馬克思共產(chǎn)主義學校，這就是當時的中央黨校，還有一個叫沈澤民蘇維埃大學，他是一個中共烈士，為了紀念他，江西蘇區(qū)以他的名字命名，叫沈澤民蘇維埃大學。

　　還有一個紅軍大學，這紅軍大學名字也很有意思，它是以一個蘇俄人的名字命名的，叫郝西施紅軍大學，郝西施何許人也？他是蘇聯(lián)駐廣州的副領事，因為參加1927年的廣州起義被國民黨槍殺了，為了紀念他，紅軍大學就以他的名字命名。為培養(yǎng)干部的，當然還有各種的軍事訓練班，軍政干部訓練班等等，這是它的干部教育系統(tǒng)。第二點應該講它的國民教育系統(tǒng)。國民教育系統(tǒng)有一個叫列寧高級師范，還有一萬多個列寧小學，你們看這個符號，列寧，郝西施等等，那個時期是一個俄化色彩很濃厚的時期，或者我給它一個詞叫“全盤俄化”時期。順便說那個時期的少先隊，還有一個很有意思的一個洋的名字，叫“皮安尼爾”，就是兒童團，兒童團是中國化的名字，在江西時期叫“皮安尼爾”，非常俄化。我下面講在江西還有一個第三個系統(tǒng)，就是社會教育系統(tǒng)，社會教育系統(tǒng)在中央這一級成立一個叫“中央消滅文盲干事臨時總會”，各個縣，區(qū)，鄉(xiāng)，都有“消滅文盲協(xié)會”，在江西時期，這三類教育的大致模型已經(jīng)出現(xiàn)，只是延安時期把江西時期放在第二位的國民教育系統(tǒng)給它拉下來，把社會教育系統(tǒng)提上去。那么我這里還要提一下，我為什么說它是從延安時期，抗戰(zhàn)時期，根據(jù)地教育實現(xiàn)了一個從蘇式的共產(chǎn)主義教育向新民主主義教育的轉換，在江西時期，由于國共處在尖銳的戰(zhàn)爭對立，所以在教育的內(nèi)容方面，除了政治動員以外，在教育對象方面有不少限制，因為它奉行的是“工農(nóng)子弟優(yōu)先入學”的方針，地富子女只可以讀小學，不能再升學，這是明確規(guī)定的，再一個，在江西蘇區(qū)是禁止私塾先生，禁止傳統(tǒng)的舊學，對老師的階級成分和思想的那個正確性的要求也比較高，所以我說它是帶有共產(chǎn)主義特點的共產(chǎn)主義式的教育制度，但是到了延安，情況發(fā)生很大變化。首先在繼續(xù)堅持階級論的教育觀的同時，把國防教育，愛國主義教育的比重大大增加，這樣就和國內(nèi)的、大后方的主流的教育思潮發(fā)生了一個聯(lián)系。第二點，對教師的要求有所松動，在江西時期，對教師要純正的無產(chǎn)階級革命戰(zhàn)士，在延安時期，只要你擁護中共政策，私塾先生繼續(xù)可以教書，那么舊學，私塾，可以保留存在，顯示出松動。再一個，地富子女也可以讀中學。那么在教育理論方面，我想這個時期很重要的變化就開始有比較多的中國的民族特色。

　　1942年4月份，《解放日報》發(fā)表一篇社論《反對教育工作中的急性病》，它強調(diào)共產(chǎn)黨在根據(jù)地辦教育當然最重要的是立場問題，在站穩(wěn)立場的同時，也應該從中國的優(yōu)秀的民族文化遺產(chǎn)中吸取養(yǎng)分，這是一個新概念。這個變化就是在階級教育，共產(chǎn)主義教育仍然是邊區(qū)教育基本精神的時候，進行了政策上的若干調(diào)整。階級論的教育觀，當然在延安時期它是繼續(xù)存在的，這個主要體現(xiàn)在是把教育的類型進一步明確化，就是干部教育是第一位重要，社會教育是第二位重要，一般的國民教育是第三地位，這個主要是從當時的政治動員，以及這個政治功用這個方面來進行這樣的分類。根據(jù)地的教育可以和“五四”教育發(fā)生會通的主要的是社會教育，也就是剛才我提到的對底層民眾進行的這種知識啟蒙，以及一般的生活技能和知識掃盲這一類，這個差不多可以和五四的這個平民教育等等啊發(fā)生一個關系。前面我說根據(jù)地教育，第三個特點是它的試驗性，今天可能很多同學都不知道，在1939年，邊區(qū)開始了一個對中國文字進行大規(guī)模改造的運動，這個運動叫新文字運動，那么這個新文字運動是體現(xiàn)了共產(chǎn)黨的一個激進的社會改革理想，它的主要領導者是吳玉章先生，吳玉章先生我們知道，是一個著名的教育家，他早在20年代后期，就在蘇聯(lián)的遠東地區(qū)進行了一個關于漢字拉丁化的這樣一個試驗，他的基本思想是認為，要把中國的底層勞動民眾徹底解放出來，使他們在知識上翻身，老百姓學習文字太困難，所以應該用拉丁字來代替?zhèn)鹘y(tǒng)漢字，這是吳玉章先生的初衷。1939年吳玉章先生回到延安，他的想法得到中共中央的支持，所以從1940年開始，在邊區(qū)和其他根據(jù)地地就開始了一次大規(guī)模的新文字的改革運動，為了培養(yǎng)干部，在延安還專門成立一個學校，叫“新文字干部學�！�，還辦了一個報紙，這個報紙叫《新文字報》。什么叫新文字？新文字就是以北方話，主要以山東話的發(fā)音，用拉丁字來注音，所以它有個專門詞叫“北拉”。

　　我想這是很激進的，非常激進，所以很有意思：一方面在1938年、1939年以后，邊區(qū)越來越強調(diào)馬克思主義中國化，但是在這個方面，我們看，它似乎和馬克思主義中國化不太一致，他居然把中國傳統(tǒng)的一個很重要的載體，我們的漢字都要廢掉，當然他的初衷是要徹底解放底層的勞動民眾。

　　當然他的初衷是要徹底解放底層的勞動民眾。從1941年開始，邊區(qū)政府規(guī)定，小學從一年級開始，教新文字，以后又規(guī)定，新文字簽訂的契約和漢字簽訂契約是同等法律效用，以后又規(guī)定，學校有新文字老師，就不應該新文字和漢字一并教，只教新文字等等。這樣的一種思潮，也傳到其他根據(jù)地。在1941年以后，在冀中根據(jù)地也推廣了新文字運動，這是我剛才講的第二個問題。

　　下面我講第三個問題，這個抗戰(zhàn)時期的根據(jù)地教育的價值和它的局限性。根據(jù)地教育是中共領導的戰(zhàn)時狀態(tài)下的革命大眾主義的動員教育，這種教育是一種高度意識形態(tài)化的、強調(diào)意識形態(tài)灌輸、具有鮮明的階級性和政治動員性，它以革命政黨的世界觀和路線方針為依歸，突出教育的政治思想訓練，以及基本生活，生產(chǎn)技能的學習，這是它的一個基本特點。根據(jù)地的教育又和當時中國共產(chǎn)黨黨內(nèi)的思想斗爭相依相隨，經(jīng)過整風運動，根據(jù)地的教育就實行了一個轉換，就是從過去江西時代的教育，甚至是比較多地受蘇聯(lián)教育模式影響的那種教育轉換過來了，形成了一個烙有毛澤東印記的，具有中國特色的階級論的教育。這兩種教育觀，在我看沒有太多的差別，所謂蘇式的教育觀是什么呢？就是在政治第一的前提下，比較強調(diào)知識傳授的系統(tǒng)性，其實在江西蘇區(qū)，因為戰(zhàn)爭環(huán)境，根本做不到系統(tǒng)性和正規(guī)化，蘇式教育觀主要體現(xiàn)在教育內(nèi)容的俄化色彩方面。那么中國的這種階級論的教育呢，是因為受到戰(zhàn)時環(huán)境的影響，更注重政治教育的通俗化，以及實用性的生產(chǎn)技能的學習，根據(jù)地教育，目的就是為了動員，教育的內(nèi)容也完全服務于戰(zhàn)爭，表現(xiàn)在教育的內(nèi)容的簡單化和學制的靈活性。面對大眾，這是中共階級論教育觀的主體部分，也和“五四”的平民教育思想相契合，在群眾路線的口號下，最重要的是普及，不強調(diào)提高，這是因為戰(zhàn)爭環(huán)境的影響。當時還提出一個概念，對我們建國以后的教育有不小的影響，就是這個大眾應該也是教育的主體，比如說請老農(nóng)到學校來上課，那個時期就開始了。

　　為什么呢？因為那時有一個非常強勢的看法，就是認為我們有些教師對生產(chǎn)和勞動毫無知識，也毫無興趣，所以呢應該請老農(nóng)來上課。在那個時期就有這樣一種思路和具體的措施，所以我想它的教育形式是非常大眾化的。經(jīng)過改造的根據(jù)地教育，就實現(xiàn)了毛澤東對教育的要求，以階級論為中心的教育思想統(tǒng)一了干部的思想，統(tǒng)一了群眾的思想，而邊區(qū)的那些老師呢，過去他們是所謂自由職業(yè)者，經(jīng)過這個轉換已經(jīng)變成了叫“毛澤東的教育戰(zhàn)士”。從實際效果看，根據(jù)地教育取得很大成效，培養(yǎng)了許多適合戰(zhàn)時需要的人才，對邊區(qū)的社會經(jīng)濟生活的改善，對人民生活的提高，都有很大的作用，這是應該肯定的。但是，根據(jù)地教育也存在著那個時代的局限性，下面我要談它的局限性。第一點，在階級論教育觀的貫徹和實踐中，“五四”的以人為本的人道主義精神遭到過分地打擊，在教育思想，學制，管理等各個方面都有所體現(xiàn)，從而有損教育的全面性。即使是社會教育，也是始終突出政治，蘇中根據(jù)地，就很明確地強調(diào)，在冬學中應體現(xiàn)“明理第一，識字第二”的原則，“明理”，首先要懂革命的大道理，識字是第二位的。那么把政治教育放在最重要的地位，在這種思路的影響下，有時會因為突出政治思想的訓練而取代知識和技能的學習，這是它的第一個不足，第二個不足，在戰(zhàn)時的環(huán)境下，如果一味地追求教育的正規(guī)化，當然是有偏差的，但是如果走向另外一個極端，一切都從眼前的需要出發(fā)，也會造成教育的短視和片面性，前面我說過，1938年到1941年，邊區(qū)的文化教育工作是由張聞天負責領導的，他認為抗戰(zhàn)以后，我們有一個相對和平的環(huán)境，教育方面呢也應該在一定程度上向正規(guī)化這個方面應該有所發(fā)展，所以在張聞天的領導下，邊區(qū)在1937，1938，1939，1940，把一些分散的小學合并成叫“完小”，也辦了好幾個師范學校，這些努力以后都被批評了，認為是犯有嚴重的教條主義和主觀主義的錯誤。1941年9月開始，延安就開始檢討、批評前幾年的教育方面的錯誤，認為在前幾年的那個教育思路影響下，邊區(qū)的教育者都被荒廢了，被培養(yǎng)成“大時代的廢物”，這種批評太過分了，在這以后，在清理教條主義對教育工作影響的時候，就走向一個極端，明確宣布，在邊區(qū)不存在一個升學的問題，普通國民教育就被放在最低地位，甚至產(chǎn)生一個很偏差的思路，說是普教它的前途就是培養(yǎng)那些不會生產(chǎn)的二流子。

　　那么我們的教育的目標是什么呢，我們教育只要培養(yǎng)識字、會算、認識路條就可以了,叫“能寫、會算即畢業(yè)”。這就叫“需要第一”。在當時的情況下，我們講這或許這是適應那時的這種戰(zhàn)爭和生產(chǎn)的需要的，但是以后呢，把它作為一個革命教育的一個經(jīng)驗，(點擊此處閱讀下一頁)

　　在實踐過程中又給神圣化，這對未來的教育帶來不良的影響，這是我認為它的第二個不足。

　　第三個不足，就是忽視受教育者興趣，天性、個性的發(fā)展和培養(yǎng)。在今天看好像也是失之偏頗，當然我們理解，在那個時代是一個戰(zhàn)爭環(huán)境，強調(diào)統(tǒng)一，強調(diào)這個戰(zhàn)爭環(huán)境下的高度的意志集中，所以對個性，什么興趣，當然是放得比較低的。當時有這樣的看法，認為教育如果關心學生的興趣和個性，這叫失去分寸。那么從這個觀點出發(fā)呢，就過分地批判了兒童教育，我們知道“五四”以來，有一種教育思潮，就是很強調(diào)孩子的教育，但是在那幾年，認為兒童教育不太重要，兒童教育為什么不重要呢，因為兒童年齡太小，不能馬上參加革命戰(zhàn)爭和生產(chǎn)，所以注重兒童教育是叫“本末倒置”，而干部教育才是最重要的，因為干部教育馬上可以立竿見影，這是當時的話，認為重視兒童教育是中國封建和歐美的辦法，我覺得這也是過分的急功近利了，事實上，它有礙于邊區(qū)教育的一個全面發(fā)展和青少年的成長。這是我講的第三點，它的不足。

　　第四點，過分地強調(diào)干中學，學中干。在實際操作中呢，又經(jīng)常流于只重視生產(chǎn)勞動而輕視知識傳授。慢慢就走向一個對知識傳授的一個否定。發(fā)展到個別階段，個別一個時期，就是完全否定。

　　在那幾年，比如說如果在學校里講授太陽系，這個不好，思想不正確，為什么呢，太陽系太空洞，跟我們眼前的斗爭沒有關系。還有講人的神經(jīng)系統(tǒng)，也被批評了，說講人的神經(jīng)系統(tǒng)叫做教條主義。而且對國統(tǒng)區(qū)的教育批判得又過于苛刻了一些，當時批評國統(tǒng)區(qū)的教育，說我們國統(tǒng)區(qū)啊有一些別有用心的教育家，他們引導學生去埋頭物理，化學什么這些東西，他們是別有用心的。據(jù)有關資料批露，在1943年的下半年，在延安的普教系統(tǒng)，就是國民教育系統(tǒng)，知識教育全部停止，全部轉而勞動，以后這種偏差得到糾正。

　　第五個不足，我們說在當時的邊區(qū)和其他根據(jù)地，廣大教師為邊區(qū)的教育做出了非常重要的貢獻，但是當時有一種流行的觀點，說這些教師啊，他們都是教條，又不會勞動，又不會打仗。我們到了60年代這些觀點都很熟悉，什么肩不能扛，手不能拎，又不會打仗，又不會什么什么，這是一個60年代很流行的詞匯，其實40年代這個詞匯就有了。對他們有的時候呢，團結教育不夠，批評多了。今天看的話呢，就是對當年這些教師的積極性的發(fā)揮方面，存在一些問題。

　　第六個不足，我前面談到，邊區(qū)有一個新文字運動，它具有試驗性，表達了要幫助人民翻身的美好愿望。但是事實上，讓老百姓不勝其煩，我們可以設想一下，一個老百姓他怎么會去寫那個拉丁字啊，對中國傳統(tǒng)文化的過分的否定，也超越了群眾的想法和要求，在實踐上是不成功的，所以到了建國以后，新文字就轉變?yōu)楹喕瘽h字，這很好。當時這是一個摸索階段，到了1944年，1945年，新文字運動就自然地停止下來。那么這是剛才我講的根據(jù)地教育，我肯定它有很大成績的這個前提下，我也指出它存在的以上的不足。

　　那么我的最后的看法是，近代以來，我們中國的教育改革是和國家的現(xiàn)代化是緊密聯(lián)系的�！拔逅摹币詠硪慌�先賢先哲為中國的教育現(xiàn)代化做了巨大的努力，使中國教育的面貌發(fā)生重大的改變，對國家的進步有重要的促進作用。中共致力于社會改造，從瑞金時代照搬蘇聯(lián)，到延安時期的新民主主義教育，逐漸在探索一條有中國特色的革命教育的道路。根據(jù)地教育是一種大規(guī)模的教育改造的試驗，取得了一定的成效，也有不足的方面，這些都對中華人民共和國成立以后，我們的教育產(chǎn)生了復雜的影響。但是根據(jù)地教育又是二十世紀中國教育遺產(chǎn)的重要部分，它留給我們豐富的啟示，給中國的教育，未來的變革提供了某些重要的參照。這就是我今天的報告。謝謝大家。

　　主持人：非常感謝高華先生。剛才是和我們一起來回顧了在延安根據(jù)地時期的教育系統(tǒng)，同時也對它進行了一些評價，這里呢有一些網(wǎng)友希望和您進行一下交流。有一位網(wǎng)友，他的名字叫做“我愛北京天安門”。他是這么說的，他說在毛去世以后，他在民間的形象經(jīng)歷了很多次的轉變，曾經(jīng)走下神壇，又走上過神壇，但是現(xiàn)在民眾在上訪的時候，會把毛主席萬歲掛在嘴邊，而有很多的企業(yè)家，他們也會把毛主席的像供奉在自己的辦公室里面。您怎樣看待這些社會現(xiàn)象，認為它反映了什么樣的社會心態(tài)？

　　高華：這個現(xiàn)象我也看到了，我想主要是九十年代中后期以來，我們的社會在快速轉型的過程中，我們的社會分化也比較明顯，所謂出現(xiàn)了這個弱勢階層。那么這樣一個群體，他們在對過去的歷史記憶啊，他們是一種有選擇性的歷史記憶。毛時代的很多經(jīng)驗被抽象化，認為毛時代非常強調(diào)社會公正。所以在這個過程中，是對我們現(xiàn)實的、目前的一種發(fā)展或者是某些不和諧的方面，它只是一個反映�？赡苓@樣。

　　主持人：但是畢竟在毛時代也曾經(jīng)出現(xiàn)過可能導致了很多人以生命作為代價的事情，諸如大躍進也好，反右運動也好，甚至是文革也好，為什么這些記憶都會被濾過去呢？

　　高華：我想這個就是他進行選擇性的記憶了，因為現(xiàn)實，當下的感受是最強烈的。我們今天生活的主體人群都是30多歲，40多歲，50多歲的人，毛時代的，您剛才講的那些情況，他們在那個時候年齡都不大，他們對那個時代的那種記憶啊，不是特別明確，主要是從他們的父輩，爺爺輩那里知道的。所以當下的感受可能是第一位的。

　　主持人：好，另外一位網(wǎng)友，她的名字叫做“堅定的馬列主義老太太”。她說，現(xiàn)在無論是在經(jīng)濟學的領域也好，還是很多社會學的領域也好，出現(xiàn)了所謂的新左派，請問一下您對于新左派的看法，為什么在歷史學家當中很少會有新左派出現(xiàn)，但是在社會科學研究領域，以及文化批評領域當中，會有很多的新左派出現(xiàn)？

　　高華：為什么在歷史學界“新左派”不多，在文化批評和社會科學研究領域比較多，我想因為歷史學，要有一個基本的東西，就是一定要從史實出發(fā)，我們對過往的歷史的發(fā)現(xiàn)，了解，必須建立在一個確鑿的，經(jīng)過我們考訂的這個歷史資料的基礎上，而這個歷史資料呢又要有一個平衡性，所以當我們從歷史資料出發(fā)，從我們經(jīng)過這個認真考訂的這個材料出發(fā)，我們看那個時代，就不會簡單地僅看看幾個符號，我們會看到在這些符號下面存在著的社會生活的復雜性和多樣性，因此不會簡單地，就是對某一個概念就產(chǎn)生了一種完全的肯定或否定，這可能就是歷史學界“新左派”不多的原因吧。至于新左派呢，非常復雜，我對這個也沒有很多的研究，我不能談多少，如果說新左派，他們在介紹引進一些西方社會科學的概念，這個方面呢，可能對我們認識社會啊，認識歷史現(xiàn)象呢，有的時候，還應該是有幫助的。至于他的那些總體性的結論方面，我想這個要一個個具體去看。

　　主持人：好，謝謝高華先生和我們網(wǎng)友進行的溝通和交流。接下來呢請我們在座的同學提問。

　　提問1：高華老師，您好，我是華東師大歷史系的，我有一個問題向您請教一下。您剛才講的是講關于根據(jù)地的這種教育方面的問題嘛，那么教育與錢肯定是息息相關了，我就想問一下，就是您所說那種干部教育中，那么前去這些學校學習的這些學生，他們屬于脫產(chǎn)型的還是半脫產(chǎn)型的，他們的資金來源是什么樣的，那么我還有一個問題想請教一下，當時在整個根據(jù)地中，這種對教育的這種支出占整個就是說根據(jù)地財政支出的大概比例有多少？好，謝謝。

　　高華：好，我想第一個問題，實際上前面我報告就提出來了，他們當時都算“公家人”，他們?nèi)ツ莾翰皇且粋�一般的學生，他們都是革命干部，所以一切都是公家包下來的，至于他們這個是不是半脫產(chǎn)，全脫產(chǎn)，那是今天的概念，在那時，我們已經(jīng)投身革命了，革命需要我們今天墾荒，我們就是墾荒，革命需要我們學習，我們就是學習，不存在什么脫產(chǎn)和半脫產(chǎn)。第二個，這個教育費用的支出，這個我還要查一查，當時邊區(qū)的教育廳廳長是周揚，邊區(qū)政府在教育上面有很多的投入了，但是具體數(shù)字呢，我因為這個時間長了，我還要去再查一查有關資料。

　　主持人：謝謝。前面，前面。

　　提問2：高華教授，您好，我是華東師大國際關系學院的學生，我們很多同學都很想知道一個問題就是說，在建國之后的國民教育中，對于國民政府在抗戰(zhàn)中的作用，我們一般是沒有進行什么大規(guī)模的宣傳或者類似形式的一種表揚吧，那么我想請問一下，在抗戰(zhàn)時期，在根據(jù)地教育中，對于國民政府的在抗戰(zhàn)的一些作用，他們是如何宣傳的，那么這些宣傳是否對后期的一些教育產(chǎn)生過什么樣的作用？謝謝。

　　高華：好，我剛才提到這個在邊區(qū)的教育中間有三大塊，三大塊在干部教育這一塊中間，在1940年之前，還有一個叫抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線的教育。這個教育特別是在1938年、1939年這個階段，它是一個經(jīng)常性的教育。那么這個時期我們知道，國共兩黨的關系，雖然有摩擦，但大致還處在抗日合作的一個比較好的狀態(tài)下。所以這個時期根據(jù)地的有關教育，對國民黨的抗戰(zhàn)啊，一般都給予比較正面的肯定。甚至在延安，在邊區(qū)，有的時候還會把蔣介石的像還掛起來。這都是表示對統(tǒng)一戰(zhàn)線的這樣一個維護的一個態(tài)度的問題。

　　那么到了四十年代后，特別是皖南事變以后，國共關系嚴重緊張。所以對國統(tǒng)區(qū)的有關抗戰(zhàn)的情況，它的這個敘述有所變化。就是對國民黨的統(tǒng)治區(qū)的，就是社會的那種，因為戰(zhàn)爭造成的民生困難啦，政治腐敗啊，像這一類情況，就報道得更多一些。我想這一種對國民黨在抗戰(zhàn)中的這個作用的描述，是和當時的國共關系，它的這個起伏是相聯(lián)系在一起的。

　　主持人：后面。

　　提問3：高華老師，你好，我是華東師大法律學院的一名學生。我想請問您一個問題就是，您剛才在那個延安教育時期給我們提到的一個概念就是講當時在黨內(nèi)對教育這…有很大的爭論，您剛才講了當時主辦宣傳就是張聞天同志，我想從您那里可以了解一下，是不是當時毛澤東同志，他是怎樣，就是同張聞天同志，他們在這些方面有些爭論，對當時的教育，包括對以后產(chǎn)生什么影響？好，謝謝。

　　高華：其實沒有正面爭論，1942年年初，張聞天同志呢，主動地離開延安，到邊區(qū)的幾個縣進行社會調(diào)查，他去了一年多時間，這些對張聞天領導下的教育工作的批評沒有指名道姓，也不存在張聞天對這種批評的一種反批評，我想這個要放在一個大的背景下去看，這個大的背景就是從1939年開始，在邊區(qū)有一個 “學習運動”，它的起因是毛澤東在1938年的9月到10月的中共六屆六中全會提出一個新概念，叫做“馬克思主義的中國化”，毛澤東號召，全黨要開始一個學習運動，中央負責學習運動的是張聞天，在這個學習運動中間呢，延安翻譯了很多馬列原著。

　　高華：那么剛才我提到的干部教育，這里面的很多學校，大家都在讀這個原本馬列，那么以后被認為出現(xiàn)了偏差，所以對張聞天的批評，它是一個綜合性的批評，其中之一就是對1939年以后的學習運動沒有結合實際，還有，雖然毛澤東的有關論述，大家也在學，但是張聞天呢并沒有把強調(diào)毛澤東的論著的學習啊放在一個特別重要的地位等等，所以到了1941年以后呢，就對張聞天領導下的思想教育的各個方面都進行了批評，他自己是表示接受這個批評的。

　　主持人：謝謝。那邊那個女生。

　　提問4：高華教授，您好，主持人，您好。問一個問題，就是當時延安所辦的這些學校，它的生員都來自于，都一大批是來自于國內(nèi)的先進地區(qū)，然后也有一部分是知識分子，那么這批知識分子，他本來就應該具有自己的價值觀和世界觀，那么當他投身到延安這個革命大潮當中的時候，他接受這種以積極意識為中心教育的時候，是很順利的嗎，難道當時他的心理狀態(tài)，還有這個觀念的轉變是什么情況，謝謝。

　　高華：好的，你的這個問題實際上是個很大問題，講一個小時都可以的。我想第一個，我們知道30年代在上海，在全國的其他一些中心城市，這個左翼的思想已經(jīng)占據(jù)了一個很大的空間，去的青年人基本上都是左翼青年，本身就已經(jīng)具備了一些革命的基本的概念，在思想上和延安有一致性的方面，這是使他和延安的那個新生活能相融的一個最重要的前提。如果他對這個不認同，他可以去其它地方。他們自己認為已經(jīng)很革命了，但是離那個時候的領導者對他們的要求仍然有很大的差距，我想有一篇小說，是丁玲的小說，叫《在醫(yī)院中》，《在醫(yī)院中》就寫一個女主角叫陸萍，陸萍是上海去的一個女青年，她去延安的時候，她當時那個基本想法，她說，她要去做群眾的工作者。她要做女性的革命領袖。是這樣的一個概念去的�？墒侨チ艘院�，那么要求她的是什么呢，要求她的是“大眾化”，而不是你高高在上的精英主義的“化大眾”。當然她會有痛苦，她有一個轉變過程，她對新概念有一個學習和內(nèi)化的過程。就是剛才我講的，(點擊此處閱讀下一頁)

　　毛的那些新概念，包括階級論的教育觀，都有一個內(nèi)化的過程。大量的資料證明，就是盡管是左翼青年，可是他去之前，他的革命的想象和去了以后是有落差的。另外革命對他的要求是更高的。所以這個過程，有人稱之為叫“脫胎換骨”的過程。每個人的情況雖然都不一樣，但這些青年，他們大致都有自己的這么一個轉換過程，所以丁玲的這篇小說，非常具有典型性，我推薦你看，就是《在醫(yī)院中》，可以回答你剛才講的這個問題。

　　主持人：這里呢我想補充一個網(wǎng)友其實曾經(jīng)提過的一個問題，因為剛才沒有把它挑出來，和剛才那位同學的提問還是比較相關的，也涉及到知識分子的問題，他名字就叫做“資產(chǎn)階級臭老九”。他說，1949年新政權建立之后，毛澤東曾經(jīng)對知識分子發(fā)起過多次的運動和改造，給我的印象是他的一生都不喜歡知識分子，有一種非常復雜的心態(tài)，在延安的時候就已經(jīng)形成了這樣的心態(tài)嗎，到底是什么原因促使他有這樣的心態(tài)？

　　高華：哎呀，這個問題太大了。

　　主持人：同樣也是一個小時的回答時間啊。更大了。

　　高華：對，太大。我想真的是問題太大了，一時很難回答這樣的問題。我想這里面又牽涉到很多很多的復雜的因素，有他早年時期學習的那個背景的情況，比如說我這里稍微提一下，青年時期，他在長沙學習期間受到明清實學的影響，顧炎武啊，黃宗羲的…思想之影響，我們知道顧炎武和黃宗羲，他們對明末的讀書人空談心性有很嚴厲的批評，像這一類東西，都對青年時期的毛有很重要的影響，當然我這里只是指它的一個因素方面，以后還有多種的復雜因素導致他對知識分子產(chǎn)生他的那些傾向和看法，所以我就回答到這兒。

　　主持人：好，謝謝。我們最后再留一個最后的提問機會。

　　提問5：高教授，您好，首先呢我是來自華東師范大學社會科學部的同學，剛才聽到您的講座以后呢。

　　主持人：稍等，稍等。

　　提問5：我覺得有很多地方非常吸引我。

　　主持人：稍等，稍等。

　　提問5：高教授，您好，剛才聽了您的講座，我覺得非常有趣，很多地方很吸引我，那么我是來自華東師范大學社會科學部的，這里我想提一個比較，剛才很多女同學聽了很有興趣的一個問題，就是您提到了，在延安就根據(jù)地的一個教育過程中，您有提到了一個對女性解放中的一個纏足的這個解放的運動，您提到了放足，那么我想問的問題就是，這個放足是不是采取一種比較強迫的方式，就是強迫女性要放足，那么它的效果如何，因為據(jù)我個人來看，我覺得纏足是一個個人選擇的問題，其實是一個個人審美的問題，據(jù)我個人來說，我覺得纏足還蠻漂亮的。所以想聽一下您的看法是什么，您覺得效果怎么樣？

　　高華：好的，你這個問題真的很有意思，我想當時是用一種比較劇烈的方式來推動這個改革的，它是運用政權的力量來進行的，比如說突擊隊，放足委員會，放足組，放足競賽等等，當然先是教育，讓女性首先有這樣的一個自我意識，我想這種教育比較成功，特別是女孩子，小娃娃，我聽一些專家告訴我，一般纏足是要4歲的時候纏，那個4歲小姑娘纏的時候，叫苦連天啊，太痛苦了，現(xiàn)在不纏足，對女孩子應是很開心的事情。當時是先在教育的情況下，第二步呢是結合一些強制性的措施，它這里有一些具體的政策的限制，剛才因為時間限制沒有多講，比如說18歲以下禁止纏足，40歲到18歲又是一個政策， 40歲以上，還有另外的政策，比如說本來已經(jīng)是小腳老太太了，你怎么辦啊，所以40歲以上就另外一個政策，重點是18歲以下。

　　主持人：好，在我們的演講結束之前呢，還是想請問您，希望用一種什么樣的方式來結束您今天的這個演說？

　　高華：好的，我想啊二十世紀是中國幾千年來社會變動最劇烈的這一百年，人們在為了追求一個理想的社會進行大規(guī)模的革命和改革，期間獲得巨大的成就，也有很多教訓。就像抗戰(zhàn)時期的根據(jù)地教育這樣，它的成就和不足都值得后人的重視�？梢猿蔀槲覀兘窈罄�用、研究、反思的思想資料之一。

　　主持人：好。

　　高華：謝謝大家。

　　主持人：我覺得今天高華先生帶給我們的這個演講，就像高華先生曾經(jīng)寫過的那本書《紅太陽是怎樣升起的》一樣，其實，他讓我們回憶起二十世紀中國曾經(jīng)有過的這些革命。它可能是美麗的，也可能是浪漫的，但是除此之外，我們還應該思考一些美麗和浪漫之外的東西。

　　好，再一次感謝高華先生，也感謝我們在座的華東師范大學的老師和同學們。下周同一時間我們再見。

　　（完）

　　宣傳片同期聲：

　　抗戰(zhàn)時期的根據(jù)地教育，在二十世紀中國教育史上是第一次大規(guī)模地把政治動員和社會改良相結合的一次試驗。

　　這些都對1949年以后，中華人民共和國成立以后，我們的教育發(fā)展產(chǎn)生了復雜的影響。

　　2005年7月30日播出

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