盛洪：今天我們非常榮幸請(qǐng)到了 于建嶸 教授，他是中國社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所的研究員，現(xiàn)在是社會(huì)問題研究中心的主任，對(duì)農(nóng)村非常有研究。今天的題目是轉(zhuǎn)型中國的社會(huì)沖突，這個(gè)題目很大，但是這個(gè)題目非常好，因?yàn)楝F(xiàn)在好像說不得沖突似的，說沖突顯得很敏感，其實(shí)我們應(yīng)該面對(duì)沖突、分析它的原因，這樣我們才可以提出一些解決方案，解決了沖突的社會(huì)才是和諧社會(huì)，下面請(qǐng) 于 教授來作演講。

　　于建嶸：首先感 謝茅 老師請(qǐng)我到天則所這么著名的一個(gè)論壇來向大家匯報(bào)，下面我要講的是來自我去年三月初在《中國社會(huì)科學(xué)》英文版的雜志上發(fā)表的一篇文章，叫作《當(dāng)代中國農(nóng)村的社會(huì)沖突》，為什么今天想把工人和農(nóng)民作一個(gè)比較？因?yàn)槲荫R上要有一本書出來，這本書寫的是安源煤礦工人，是基于我對(duì)安源煤礦工人的一些調(diào)查，是講工人的一些情況。

　　當(dāng)代社會(huì)沖突有許多層面，我想從特定的角度來分析，今天我們首先來探討的是發(fā)生了什么問題。去年我們國家發(fā)生的群體性事件大概是74000起，1993年我們國家發(fā)生的群體維權(quán)事件是8409起，到了1999年超過了32000起，2003年是60000起，大概是這么一個(gè)增長過程。那么什么叫作群體性事件？實(shí)際上對(duì)它的定義有三個(gè)方面的說法，第一是人數(shù)必須要五人以上，第二是這些人必須采取了對(duì)社會(huì)公共秩序帶來一定影響的行為，比如游行、示威、聚眾等等，第三是這個(gè)行為有一定的突發(fā)性。我們對(duì)這74000起事件作了一個(gè)分析，大概是這么一個(gè)情況，農(nóng)民維權(quán)大概占了35%，工人維權(quán)的占了30%，這兩年最大的特點(diǎn)是騷亂，騷亂是一種沒有目標(biāo)的行為，也就是說參加事件的人本身沒有什么目的，大家都知道去年有幾個(gè)比較大的騷亂，最典型的就是安徽池州的騷亂，前幾年騷亂在我們國家還沒有什么特點(diǎn)。還有一種是聚眾犯罪，比如黑社會(huì)犯罪，比如定州的事件我們稱之為黑社會(huì)犯罪，不是法律能夠界定的一種行為，我們大概作了這樣的分類，也就是說65%左右的是工農(nóng)維權(quán)，所以我今天想跟大家探討一下這65%中間的工人和農(nóng)民維權(quán)的特點(diǎn)。

　　下面先來講農(nóng)民維權(quán)，我曾經(jīng)在我們社會(huì)科學(xué)院的《社會(huì)學(xué)》雜志上發(fā)表一篇論文，叫做《當(dāng)代中國農(nóng)民的以法抗?fàn)帯�，現(xiàn)在學(xué)界一般認(rèn)為農(nóng)民的抗?fàn)幱腥齻�(gè)階段：第一個(gè)階段就是西方學(xué)者講的日常抵抗；
第二個(gè)階段是歐博文、李連江講的依法抗?fàn)�，它的特點(diǎn)是利用國家政策來對(duì)抗集權(quán)政府，比如上訪；
第三個(gè)階段我稱之為以法抗?fàn)帲�它是以法律為武器的，不只是上訪，但更多的是靠自己的行為，比如占領(lǐng)土地、不交費(fèi)等等，我認(rèn)為以法抗?fàn)幒鸵婪�抗�(fàn)幾畲蟮牟煌�之處就是他們（農(nóng)民）更加主動(dòng)，就是他本人組織起來進(jìn)行這個(gè)行為。那么現(xiàn)在中國農(nóng)村的維權(quán)事件到底是因?yàn)槭裁磫栴}？我們?cè)��?jīng)作了一個(gè)調(diào)查，得出的結(jié)論是土地問題是農(nóng)民以法抗?fàn)幍慕裹c(diǎn)，其實(shí)這個(gè)調(diào)查在去年下半年引起了很大的爭論，就是我們?cè)谧鰧W(xué)術(shù)造假，我們是利用中央電視臺(tái)的系統(tǒng)來分析的，所以不是我們要聽這個(gè)電話，而是我們?nèi)�檢索，發(fā)現(xiàn)關(guān)于農(nóng)民的問題占了30%多，農(nóng)民土地問題在這其中又占了65%，有15312個(gè)，關(guān)于村民自治問題時(shí)1612個(gè)，關(guān)于農(nóng)民工工資的事1301個(gè)，關(guān)于農(nóng)民稅的問題是1195個(gè)，當(dāng)然我們還分析了很多其他的材料，包括我們自己的信，將來你們有機(jī)會(huì)的話可以到我們那去參觀我們的資料庫，我們有2萬多封來信，我們對(duì)這些來信分析后也得出土地問題是目前農(nóng)民抗?fàn)幍闹饕獑栴}，在前段時(shí)間我們對(duì)中央電視臺(tái)的最新數(shù)據(jù)進(jìn)行了分析，結(jié)論仍然是這樣，當(dāng)然對(duì)這個(gè)問題我們可以提出一些不同的看法，可能有些地方不打電話來，但是它還是能反映出問題，因?yàn)橹醒腚娨暸_(tái)的 “ 焦點(diǎn)訪談 ” 應(yīng)該是目前資訊方面非常全面的，而且從國家信訪局的數(shù)據(jù)來看，也發(fā)現(xiàn)農(nóng)民到北京來上訪最多的問題也是土地問題，所以我們得出土地問題是目前農(nóng)民以法抗?fàn)幍闹饕獑栴}。

　　那么目前的土地抗?fàn)幱惺裁刺攸c(diǎn)呢？我大概總結(jié)了這么幾個(gè)特點(diǎn)：第一個(gè)特點(diǎn)是沖突的雙方發(fā)生了變化，97年研究農(nóng)民問題的時(shí)候發(fā)現(xiàn)在稅費(fèi)抗?fàn)幍臅r(shí)候，很少有村委會(huì)出來的，現(xiàn)在聯(lián)名上訪是一個(gè)主要的方式，從控告的一方來看，主要控告的是鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府，縣一級(jí)的也有，但是土地問題告的主要不是鄉(xiāng)鎮(zhèn)，而是市、縣，甚至控告國土資源部，我覺得這是一個(gè)非常重要的特點(diǎn)，抗?fàn)幍囊环介_始走向一種聯(lián)合，被告的一方也開始發(fā)生變化，所以我認(rèn)為第一個(gè)問題是雙方的當(dāng)事人發(fā)生了變化，第二個(gè)是沖突的方式也發(fā)生了變化，我們?cè)谘芯慷愘M(fèi)抗?fàn)幍臅r(shí)候發(fā)現(xiàn)主要是靠上訪，但是土地問題的最大的特點(diǎn)是農(nóng)民開始占領(lǐng)土地，我認(rèn)為這一點(diǎn)是一個(gè)很大的問題，我收集了87個(gè)警察和老百姓因土地抗?fàn)幍陌咐�，還有200個(gè)工人罷工的案例，我們還有照片和錄像，我們發(fā)現(xiàn)農(nóng)民在土地上游行靜坐、示威的比較多一點(diǎn)，農(nóng)民在抗稅的時(shí)候也有到工廠的，但是是因?yàn)槎愘M(fèi)抗?fàn)幍臅r(shí)候死了人才跑到工廠去的，這是第二個(gè)特點(diǎn)。第三個(gè)特點(diǎn)是沖突的程度很激烈，而且警民沖突是比較嚴(yán)重的，大家都知道稅費(fèi)沖突的時(shí)候中央有明文規(guī)定不允許動(dòng)用警察，但是土地沖突不是，不但有武警，還有特警，在這87起土地沖突當(dāng)中，有400多農(nóng)民受過傷，死亡了3人，160多人被關(guān)押，其中有12個(gè)案例動(dòng)用了特警和防暴警察，我這的案例應(yīng)該是很小的一部份，政府用各種罪名，比如非法聚眾、擾亂社會(huì)秩序等定罪的也比較多，稅費(fèi)沖突也比較激烈，但是沒有這么激烈�？�?fàn)幍脑捳Z也發(fā)生一些變化，在稅費(fèi)問題的時(shí)候我們看到最多的是 “ 落實(shí)中共中央政策，減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān) ” ，農(nóng)民告狀時(shí)說得最多的就是這句話，但是在土地問題的時(shí)候，農(nóng)民很少用這種話，因?yàn)橥恋卣�策�?duì)農(nóng)民不一定有利，而在土地問題的時(shí)候農(nóng)民用得最多的是 “ 我們要吃飯，我們要生存 ” 、 “ 我們是農(nóng)民，土地是我們的命根子，沒有土地我們難以生存，到頭來只有揭竿而起 ” ，而且農(nóng)民使用的語言也不一樣。還有一個(gè)特點(diǎn)就是外力的介入也不一樣，因?yàn)樵谑斩惖臅r(shí)候，我們看到的是知識(shí)分子關(guān)懷農(nóng)民，但是很少有知識(shí)分子直接組織農(nóng)民抗稅的，但是土地問題我們發(fā)現(xiàn)有大量的知識(shí)分子直接下去的，郭飛雄就是這種情況，實(shí)際上還有很多事情都是這樣的，從這些情況來看，我認(rèn)為目前農(nóng)民維權(quán)抗?fàn)幹饕獓�繞土地抗?fàn)�，而土地抗�(fàn)幹饕�有我剛才講的一些特點(diǎn)，至于知識(shí)分子的介入是好是壞我們還可以再探討，但是這個(gè)特點(diǎn)是表現(xiàn)出來了的。

　　下面我要講講工人，我把工人的維權(quán)抗?fàn)幎�義為以理維權(quán)，就是以道理來維護(hù)權(quán)利，為什么這么區(qū)分呢？我寫過一篇文章，叫作《中國工人的以理維權(quán)》，為什么我認(rèn)為有區(qū)別？我收集了從2003年6月開始的200起工人維權(quán)案例，我的書下個(gè)月可能就出來了，叫作《安源思路--中國工人階級(jí)的狀況》，我認(rèn)為有三種工人，一種工人就是傳統(tǒng)意義的工人，另外一種工人就是下崗失業(yè)的工人，第三種就是完全雇傭的工人，這三種工人的情況各不相同，我對(duì)工人維權(quán)的情況作了這么一個(gè)分析，這200起案件當(dāng)中為了國有企業(yè)改制的有75起，占了37.5%，拖欠工資的是47起，占了23.5%，社會(huì)保障方面的占了10.5%，工人問題當(dāng)中也包括稅收問題，也有關(guān)于勞動(dòng)時(shí)間的，由12起，也有貪污腐敗的，毆打工人的也有4起，這個(gè)主要是日本的韓國的老板打工人，然后工人起來罷工、占領(lǐng)工廠，我也把這200起案件作了簡單的歸納，發(fā)現(xiàn)其方式多樣，上訪、靜坐、罷工、游行示威、堵塞交通、占領(lǐng)工廠等等，而且在堵塞交通中間，我發(fā)現(xiàn)這么一個(gè)特點(diǎn)，工人堵塞交通可以到省道或者國道，但是農(nóng)民很少。

　　下面我們來分析一下工人抗?fàn)幍脑�因，這個(gè)原因相對(duì)于農(nóng)民的原因來講比較復(fù)雜，我們這有一個(gè)統(tǒng)計(jì)的數(shù)據(jù)，他相對(duì)于農(nóng)民來講比較分散，發(fā)生在改制當(dāng)中的比較多，沖突得也不叫激烈，相對(duì)于農(nóng)民的來講要好一些，我還發(fā)現(xiàn)政府不敢動(dòng)用大量的警察去對(duì)付工人，但是對(duì)付農(nóng)民很容易，派了很多。還有一個(gè)很重要的特點(diǎn)是我認(rèn)為開始了一些區(qū)域性的聯(lián)合，對(duì)于這個(gè)大家可能有一些不同的看法，大家都知道遼陽，我又一封他們那給我的信，是69個(gè)不同的單位聯(lián)合寫的一封信，在信的后面又講了每個(gè)單位的問題。那么我想比較一下工人和農(nóng)民的抗?fàn)�，為什么農(nóng)民叫以法抗?fàn)帲�工人叫以理維權(quán)呢？我覺得很大的一個(gè)問題是工人和農(nóng)民使用的武器完全不一樣，我們?cè)��?jīng)把工人的信和農(nóng)民的信分開輸入電腦，輸入50萬字后再來檢索，發(fā)現(xiàn)農(nóng)民用得是法律的詞，而工人用得很多的都是意識(shí)形態(tài)的語言是 “ 中國是社會(huì)主義國家，我們工人是國家的主人 ” 等等特別多，工人認(rèn)為他們是國家的一部份，但是農(nóng)民不一樣，他們明確說你們是國家，我們是農(nóng)民，所以我認(rèn)為這個(gè)利益是一種意識(shí)形態(tài)的利益，和農(nóng)民的用法抗?fàn)幱泻艽蟮膮^(qū)別，所以很多農(nóng)民還是認(rèn)為國家相對(duì)來說還是好的，但是他們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)國家在土地問題上不幫他們講話，而在稅費(fèi)問題的時(shí)候農(nóng)民用得最多的是中央文獻(xiàn)，所以我覺得不能說農(nóng)民不懂法。實(shí)際上工人的問題也不一樣，退休的工人叫得最多的是要吃飯，就是他們覺得待遇給低了，安源工人鬧事很大的原因是原來的工人退休了，他們退休后覺得他們自己對(duì)國家作出過很大的貢獻(xiàn)，不能收到這樣的待遇，而下崗的工人很多都提出來要工作，特別有意思的是改制中的國有企業(yè)的員工，他們用得最多的口號(hào)是 “ 保護(hù)國有資產(chǎn)不流失 ” ，很少講他們自己的問題，當(dāng)然這可能只是一個(gè)口號(hào)�？�?fàn)幍膶?duì)象也不一樣，農(nóng)民很多時(shí)候把政府作為他的抗?fàn)帉?duì)象，但是也有講中央的，我們?cè)诮o中央的報(bào)告中就附了農(nóng)民罵中央的文字。我們到安源煤礦發(fā)現(xiàn)有很多學(xué)習(xí)小組，也有叫游行示威領(lǐng)導(dǎo)小組，也有叫罷工委員會(huì)的，這些東西都是公開的，而農(nóng)民原來有維權(quán)會(huì)，現(xiàn)在也有叫農(nóng)民協(xié)會(huì)的，而現(xiàn)在土地問題方面農(nóng)民組織活動(dòng)就更加失敗一點(diǎn)，我曾經(jīng)寫了一篇文章專門講農(nóng)民組織活動(dòng)，這種組織只有道義的約束，沒有紀(jì)律的約束。

　　我對(duì)這個(gè)作了一個(gè)總體的判斷，從去年的74000起群體事件中間，我們看見了65%的工農(nóng)維權(quán)，我認(rèn)為沖突的多發(fā)時(shí)段已經(jīng)產(chǎn)生了，現(xiàn)在又有一個(gè)理論說中國人均收入在1000美元到3000美元的時(shí)候是沖突多發(fā)時(shí)期，我就問李培林說你是怎么提出來的，他說不是他提出來的，是中央的某個(gè)領(lǐng)導(dǎo)看見了這種說法，要他寫2000到3000字的論證，我曾經(jīng)在《鳳凰周刊》上發(fā)表文章批評(píng)這個(gè)理論，我認(rèn)為這個(gè)理論肯定不對(duì)，矛盾的多發(fā)時(shí)期肯定是有的，李培林說他也不知道這種說法是哪里來的，發(fā)現(xiàn)赫林頓的書里有這個(gè)說法，但是又不完全是這樣的，我認(rèn)為不應(yīng)該用這種 “ 國際慣例 ” 來誤導(dǎo)中國。

　　我認(rèn)為沖突的形勢(shì)主要有兩種，在工人和農(nóng)民的維權(quán)抗?fàn)幹�，勞資沖突和農(nóng)地沖突可能是最主要的方面，工人肯定會(huì)發(fā)生很大的變化，為什么說勞資沖突要代替工人這個(gè)東西?我認(rèn)為工人、特別包括農(nóng)民工在內(nèi)的雇傭勞動(dòng)力和資本方面的沖突可能更突出，因?yàn)槲覀儗?duì)資本和工人的權(quán)利和義務(wù)的確定可能存在一定的問題，我們沒有把保護(hù)工人的權(quán)利作為一個(gè)很重要的問題，保護(hù)資本的利益可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝于保護(hù)工人的權(quán)利，因此我認(rèn)為這是一個(gè)很大的問題。還有我有一個(gè)看法，有些人說中國現(xiàn)在到了維權(quán)運(yùn)動(dòng)的階段，我認(rèn)為還沒有，現(xiàn)在還處于抗?fàn)庪A段，這兩個(gè)有很大的區(qū)別，現(xiàn)在還處于維權(quán)斗爭的階段，還沒有變成一個(gè)運(yùn)動(dòng)，那么要變成一個(gè)運(yùn)動(dòng)的話，我認(rèn)為兩個(gè)因素非常重要，就是底層的群體（工人、農(nóng)民）對(duì)社會(huì)的認(rèn)同問題，這里我提醒大家要特別注意一個(gè)群體，退伍軍人，實(shí)際上退伍軍人的問題可能是一個(gè)很大的問題，我一直在提這個(gè)問題，去年我們中央已經(jīng)知道退伍軍人的厲害，我那里有很多關(guān)于退伍軍官怎么到北京來告狀，怎么建立組織、開全國的大會(huì)的資料，中國社會(huì)將來如果有一種力量能夠成為社會(huì)運(yùn)動(dòng)的非常大的力量的話，這種力量很有可能。他們?cè)谌ツ昶�、八月份的時(shí)候開了一次全國大會(huì)，作了一個(gè)報(bào)告，我覺得那個(gè)報(bào)告是我這個(gè)博士也寫不出來的，寫得特別特別好，這說明他們對(duì)社會(huì)的判斷能力不是一般的社會(huì)底層的人能有的，他們開展訴苦運(yùn)動(dòng)，什么叫訴苦運(yùn)動(dòng)呢？找我們的老戰(zhàn)友，找我們的老部隊(duì)，回到我們的戰(zhàn)友中去，他們說我們都是戰(zhàn)友，你看看我們現(xiàn)在過得是什么日子，我認(rèn)為這不是一般的力量能夠做到的。實(shí)際上我們?cè)谌ツ甑恼{(diào)查當(dāng)中發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問題，底層的退伍軍人組成了一個(gè)非常有意思的部隊(duì)，叫做廣州軍區(qū)反腐部隊(duì)衡陽獨(dú)立司，號(hào)稱有幾萬人，這個(gè)是怎么來的呢？朱镕基要下臺(tái)的時(shí)候，他說對(duì)于反腐敗，他沒有辦法了，讓原來當(dāng)過兵的建立部隊(duì)來反腐敗，這個(gè)你們可能看來覺得很荒謬，但是在下面卻一點(diǎn)都不荒謬，一家一戶全部填表，最后變成所有人都可以參加，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　所以我在衡陽調(diào)查的時(shí)候，衡陽最大的官是一個(gè)姓陳的踩三輪車的人，他做什么事情呢？他專門去跟蹤縣委書記，你們到什么地方吃飯我都記下來，當(dāng)然他們現(xiàn)在也沒有做什么特別壞的事，還沒有和政府對(duì)抗，他們現(xiàn)在又宣言、綱領(lǐng)，什么都有，這使我感到特別震撼，縣委知道我們調(diào)查這個(gè)事情，就說 于 老師，我們也知道這個(gè)事情，但是不是我們一個(gè)縣的問題，整片包括廣東廣西都有，不是在我這里搞出來的，就是誰都不愿意把這個(gè)事從他那里講出來。我回來的時(shí)候給中央寫了份報(bào)告，我覺得這部分人不能像法輪功那樣打擊，應(yīng)該作一個(gè)解釋，因?yàn)檫@些人這么搞下去，將來很麻煩的，所以我認(rèn)為這可能是很大的問題，可能我們現(xiàn)在表面上看不到，但是可能某一天就出來了，還有一個(gè)問題是沒有一個(gè)話語能夠統(tǒng)一起來，反腐敗能否成為社會(huì)動(dòng)亂的話語？很難，有的人說反腐敗的人可能更腐敗，所以我認(rèn)為能不能形成一個(gè)社會(huì)運(yùn)動(dòng)是一個(gè)很大的問題，目前可能沒有這么一個(gè)話語，加入誰能制造這么一個(gè)話語，我認(rèn)為動(dòng)員大家不是像我們想象中的那么困難，所以我認(rèn)為這種東西應(yīng)當(dāng)有一個(gè)話語，有一個(gè)故事才有可能發(fā)生問題，從去年的社會(huì)騷亂我更加能體會(huì)到這個(gè)問題，許多人說中國的農(nóng)民工是怕事的，但是一旦有人鬧事的時(shí)候，大家可能就一窩蜂而上，反腐敗可能成為社會(huì)動(dòng)亂的話語，但是它很難成為未來社會(huì)的目標(biāo)。毛澤東的偉大就在于他告訴你我給你田地，這種話語如果能夠產(chǎn)生的話，可能在中國能產(chǎn)生很大的動(dòng)員能力。那么未來怎么樣呢？我也有一些不同的看法，我認(rèn)為有幾個(gè)問題可能值得思考，第一，最高執(zhí)政的仁政能不能獲得既得利益獲得他們的認(rèn)同，你不能說胡景濤關(guān)心老百姓不好，但是這處在中國現(xiàn)在這個(gè)階段的時(shí)候，他們的政治理想可能會(huì)實(shí)用主義化，要扭轉(zhuǎn)整個(gè)集團(tuán)的利益可能很困難。另外一個(gè)問題是他們?cè)趺磳?duì)待工農(nóng)抗?fàn)�，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題有些變化，前年的時(shí)候你看胡景濤一再講要親民，但是現(xiàn)在老百姓上訪而坐牢的筆前面多得多了。

第三個(gè)問題是核心的價(jià)值觀念受到攻擊之后，能不能得到修復(fù)，用什么樣的東西去修復(fù)它？可能有很多因素我沒有考慮到，這是我的大致的想法。

　　盛洪：
謝謝于 教授，下面大家來作一些評(píng)論，呆會(huì)如果還有時(shí)間的話， 于 教授可能還有一些圖片來放一放。我們今天請(qǐng)了四個(gè)評(píng)議人，一個(gè)是 王春光 教授，是社科院的，還有藤彪博士， 李躍美 教授，還有 羅楚亮 博士，下面讓 王 教授先來評(píng)論。

　　王春光：他講得很有意思，從工人農(nóng)民這兩個(gè)不同的階層來講，實(shí)際上中國現(xiàn)在的問題也是集中在這兩個(gè)階層，我們都講中國的社會(huì)關(guān)系、社會(huì)矛盾，實(shí)際上其中的干群關(guān)系也主要集中在農(nóng)民和工人，城鄉(xiāng)矛盾也集中在這個(gè)方面，而我們涉及到社會(huì)收入拉大造成的矛盾也集中在這兩個(gè)層面，所以于建嶸把這兩個(gè)階層放在一起，從行動(dòng)、語言、話語和表達(dá)方式這些方面來比較，我覺得這個(gè)比以前單純從稅費(fèi)抗?fàn)巵硌芯靠赡苓M(jìn)了一大步，而且今天的看法也是很有意思的。

　　第一，實(shí)際上現(xiàn)在中國的階層已經(jīng)開始分化成不同的階層，意味著利益關(guān)系的多元化，一方面造成的矛盾可能也是多樣的，比如工人沖突當(dāng)中，既有跟干部階層的，也有跟資本家階層的，這兩個(gè)階層在里面，以后就可能成為一種更為復(fù)雜的三角關(guān)系。實(shí)際上工人也一樣，原來都是國有企業(yè)的工人，現(xiàn)在工人的主體轉(zhuǎn)變了，可以說農(nóng)民工階層是獨(dú)立的，原有的傳統(tǒng)意義上的工人可能只有五六千萬，這樣就造成了工人的抗?fàn)幏绞降牟煌�，我覺得對(duì)于這個(gè)視角，我們可能需要細(xì)化，這是一個(gè)，農(nóng)民也是一樣，實(shí)際上農(nóng)民的分化也是很明顯的，這樣如果有一個(gè)階層的視角，可能會(huì)豐富你分析得內(nèi)容和視野。

　　第二，中國的問題太多了，比如中國的失地農(nóng)民，有人說五千萬，也有人說六千萬，其他國家一聽這個(gè)問題就頭疼，中國還有那么多失業(yè)人員，那么多情況，這里就對(duì)我們研究者提出很大的挑戰(zhàn)，就是說怎么來理解中國現(xiàn)階段的社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)情況，我們看一兩個(gè)問題不可能造成中國暴動(dòng)，去年11月份我在法國我天天看到報(bào)紙上說中國哪里哪里出事情了，人家都問我說中國人民是不是處在水深火熱之中，另外大家又看到中國崛起了，所以這個(gè)是我們感到比較苦惱的。為什么毛澤東能抓住當(dāng)時(shí)的社會(huì)特征以及主要的階級(jí)矛盾，我們可以去看看中國現(xiàn)在社會(huì)的主要矛盾是什么，是生產(chǎn)力的增長不能滿足人們?nèi)找嬖鲩L的物質(zhì)文化需求，還是現(xiàn)在沒有主要矛盾了？這個(gè)可能需要作一些理論上的宏觀性的思考和探討，這里就涉及到方法的問題，因?yàn)橛赂尹c(diǎn)的、信息比較寬的還會(huì)打電話，有更多的人是不敢的，他們是找不到門路的，因?yàn)榉椒ǖ陌盐諏?duì)你后面的分析判斷可能會(huì)有很大的幫助，這是我第三點(diǎn)要討教的。

　　最后，我剛才也講了中國的事情非常復(fù)雜，中國會(huì)不會(huì)發(fā)生革命，是什么樣的革命，有沒有這種可能？僅僅從我們的研究來講可能還不足以得出這么一個(gè)結(jié)論，你看蘇聯(lián)的變革不是因?yàn)檫@個(gè)東西，而是上層的權(quán)利之爭導(dǎo)致整個(gè)蘇聯(lián)的瓦解，實(shí)際上現(xiàn)在工人按傳統(tǒng)的方式來進(jìn)行革命是不大可能的，因?yàn)橐幌伦泳桶涯沔?zhèn)壓下來了，在毛澤東時(shí)代的革命中，我要是躲到山溝溝里你可能就找不到我了，而現(xiàn)在衛(wèi)星定位系統(tǒng)什么的很快就能找到，所以可能更多的是上層的變革，還是內(nèi)部的權(quán)利抗?fàn)帯Ｖ袊�的情況是這樣的，一方面中國共產(chǎn)黨的控制能力在基層抗?fàn)幏矫婧苋酰�一般�?dòng)員起來是非�？斓�，所以我就想到了 “ 事件跟實(shí)踐是兩回事，靜態(tài)的東西和動(dòng)態(tài)的東西是兩個(gè)情況 ” ，我們表面上看好像共產(chǎn)黨的控制能力很弱，實(shí)際上一旦搞新農(nóng)村建設(shè)，它就會(huì)把所有的資源動(dòng)員起來，所以我覺得還是要有一個(gè)總體上的判斷，有一個(gè)框架，謝謝大家。

　　滕彪：根據(jù)你剛才講的東西我就談這么幾點(diǎn)評(píng)論吧。一個(gè)是目前沖突的現(xiàn)狀，05年是87000起，平均每天大概有240多起，我覺得現(xiàn)在根本就不是一個(gè)和諧社會(huì)，我管它叫非典型的動(dòng)亂或者內(nèi)亂的時(shí)期， 于 教授把它分成這么幾類，我思考社會(huì)沖突的時(shí)候是把普通的民事沖突、民族沖突和宗教沖突是排除在外的，我覺得沖突最根本的東西是官民沖突，這是一個(gè)。另外，從法律制度、司法制度的角度，我覺得還是一個(gè)制度的原因，當(dāng)然也有社會(huì)生產(chǎn)力的發(fā)展水平和結(jié)構(gòu)的原因，但是我覺得最重要的是政治法律制度的原因，就是沒有受到約束的官權(quán)對(duì)公民財(cái)產(chǎn)權(quán)的肆意的剝奪，另外一方面是公民的權(quán)利沒有保障，權(quán)力在受到侵犯的時(shí)候也沒有一個(gè)有效的渠道能夠反映問題、解決問題，一個(gè)就是司法不獨(dú)立，像法院都受制于地方政府，這樣在官民發(fā)生糾紛的時(shí)候很難做到獨(dú)立而公正地判決，而且又沒有新聞自由的制度，那么就沒有任何渠道能反映問題，矛盾就沒有緩解的渠道，導(dǎo)致了沖突越來越多，一個(gè)沖突會(huì)連鎖帶來很多其他沖突，這是從制度上來看沖突的原因。

　　另外是從沖突的形式來考慮，是從韋伯的理想型來看的，可能有這么幾種類型，一種是像汕尾的類型，屬于比較激烈的，是政府開槍打死村民，這是最極端的一種形式，像漢源等等，都是政府使用暴力，另外一些可以歸結(jié)為黑社會(huì)的，像定州，但是我覺得背后還是有政府對(duì)農(nóng)民使用暴力的形式。第二個(gè)是太石村的案例，是有維權(quán)人士介入，這個(gè)至少要比汕尾這樣的少被抓一些人，傷亡稍微少一點(diǎn)。另外就是像臨沂的，實(shí)際上是當(dāng)?shù)氐木�英起到很重要的作用，但同時(shí)也有外面的維權(quán)人士介入，這是臨沂的模式，還有一種我不知道能不能歸結(jié)到社會(huì)沖突里邊，是1月初發(fā)生的甘肅民樂縣一個(gè)老漢用炸藥炸死了法院院長，包括他自己在內(nèi)的5個(gè)人，這個(gè)是造成了官員的重大傷亡，是一種沒有任何的緩解方式造成的極端的沖突形式，大概是這么幾種。這樣看來，有外力介入的時(shí)候，尤其是一些律師或者記者以及一些地方精英的介入，可能對(duì)于沖突的解決能起到比較正面的作用，能夠讓沖突抑制在理性的范圍內(nèi)。

　　剛才 王 教授也講到了中國社會(huì)的主要矛盾，我覺得還不是中國社會(huì)的生產(chǎn)力水平還不能滿足人民日益增長的物質(zhì)文化需求，我覺得現(xiàn)在如果能用主要矛盾的概念的話，主要矛盾就是沒有言論自由、司法獨(dú)立和正當(dāng)競爭的政治體制和廣大公民對(duì)于基本人權(quán)的訴求這樣一個(gè)基本的矛盾，從法理學(xué)、政治學(xué)的角度來講，沒有司法獨(dú)立、三權(quán)分立的基本的民主政治構(gòu)想，那么憲法上的人權(quán)、財(cái)產(chǎn)權(quán)、生命權(quán)這些都是沒有辦法得到保障的，所以這是一個(gè)基本的矛盾。

　　還涉及到一些比較重要的問題，比如 于 老師講到社會(huì)動(dòng)員的話語以及中國目前核心價(jià)值的轉(zhuǎn)型的問題，反腐敗的確可以進(jìn)行一部份動(dòng)員，但是很難成為一個(gè)目標(biāo)，因?yàn)樗�是一種消極性的行為，但是我覺得人們頭腦當(dāng)中對(duì)于未來社會(huì)的想象已經(jīng)逐漸成形，就是說既能夠廣泛動(dòng)員群眾，又能夠成為絕大多數(shù)人都能夠追求的價(jià)值目標(biāo)，這個(gè)東西已經(jīng)基本成形，無論是在底層的草根，在精英那里還是在多數(shù)的知識(shí)分子里邊，像自由、民主、人權(quán)、憲政、法治這些概念的核心的東西實(shí)際上都是指向西方的現(xiàn)代民主政治的。你也提到現(xiàn)在的意識(shí)形態(tài)的修修補(bǔ)補(bǔ)能否有效，我覺得在現(xiàn)在這種政治構(gòu)架下對(duì)于意識(shí)形態(tài)的修補(bǔ)已經(jīng)無濟(jì)于事，因?yàn)?0年以后的三個(gè)代表、和諧社會(huì)以及保鮮這些都已經(jīng)無濟(jì)于事了，那么就必須轉(zhuǎn)到基本人權(quán)、自由民主上面來，我覺得現(xiàn)在應(yīng)該在從一條腿的改革開放轉(zhuǎn)到兩條腿的改革開放上來，就是既要有經(jīng)濟(jì)的繼續(xù)的市場化，同時(shí)又要提政治的民主化。我覺得目前的維權(quán)的形式發(fā)展很快，尤其是前一段時(shí)間的維權(quán)接力絕食已經(jīng)在全世界引起了非常大的反響，當(dāng)然這個(gè)不是維權(quán)的主流，現(xiàn)在的主流還是律師用法律技術(shù)來維護(hù)合法的權(quán)利。我的看法是目前民間的維權(quán)運(yùn)動(dòng)的壯大的趨勢(shì)已經(jīng)沒有辦法扭轉(zhuǎn)，我剛剛寫完一篇小文章，講中國的未來已經(jīng)不取決于胡錦濤或者是政治局的幾個(gè)常委，他們想成為金日成或者斯大林已經(jīng)不可能了，反過來，他們想成為戈?duì)柊蛦谭蜻@樣的人物也有很多難度，不是一個(gè)人或者幾個(gè)人的力量能夠左右得了的，真正決定中國未來的政治形式的還是民間的公民之間的聯(lián)合，我覺得對(duì)于公民社會(huì)的成熟和發(fā)展比較有利的一些因素一個(gè)是互聯(lián)網(wǎng)，以我自己的例子來看，我?guī)椭�的一些村民，他們被抓或者與警方發(fā)生沖突后，我會(huì)在一分鐘之內(nèi)接到電話，我就寫一篇稿子，在五分鐘之內(nèi)發(fā)到內(nèi)部網(wǎng)上，同時(shí)在兩分鐘之內(nèi)海外的記者就會(huì)把這個(gè)發(fā)表到網(wǎng)上去，或者給我打電話，這個(gè)在原來沒有傳真機(jī)、復(fù)印機(jī)、互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代是難以想象的，所以我覺得網(wǎng)絡(luò)對(duì)于維權(quán)的發(fā)展、對(duì)于公民社會(huì)的發(fā)展的促進(jìn)作用是非常明顯的，另外是中國已經(jīng)成為全球經(jīng)濟(jì)一體化的組成部分，國門已經(jīng)關(guān)不上了，包括互聯(lián)網(wǎng)像北朝鮮那樣也已經(jīng)不可能了，另外就是國際的壓力還有不斷增長的民間權(quán)利意識(shí)等等，這些因素都使民間社會(huì)的成熟成為一種不可逆轉(zhuǎn)的力量，要想緩解或者徹底解決社會(huì)沖突，只能實(shí)行自由、民主、憲政，我看 于 老師最后的結(jié)論也是這樣的，我就講這些。

　　李躍美：我覺得 于 老師的研究真的做得非常好，而且有很多數(shù)據(jù)，我有幾個(gè)問題要請(qǐng)教 于 老師，這個(gè)報(bào)告在講農(nóng)民的沖突的時(shí)候，這個(gè)沖突的程度越來越激烈等等，是我們能夠看到農(nóng)民組織的成長，這種組織力量不斷壯大，現(xiàn)在和稅費(fèi)改革的時(shí)候的形式都不一樣，是不是可以看出政府對(duì)于社會(huì)的控制在減弱？這個(gè)是一個(gè)方面，另一方面，實(shí)際上政府想控制的時(shí)候它就能夠控制了，現(xiàn)在采用特警，好像原來都沒有動(dòng)用這種形式，還有包括像防暴警察這樣的形式，我提的問題是 于 老師怎么看到中國政府在基層社會(huì)的控制？因?yàn)槲腋杏X一方面這種控制在減弱了，因?yàn)榈叵掠心敲创蟮牧α吭谠鲩L，比如公開的維權(quán)的運(yùn)動(dòng)，至少在我們看來底層是不會(huì)很明著來做這樣的事，但是現(xiàn)在都出現(xiàn)了這樣的形式，再一個(gè)實(shí)際上政府想管它就管了，像我原來看的一個(gè)材料，在說村民自治的問題的時(shí)候，實(shí)際上黨部想管的事情它可以不管，但是它想管的時(shí)候就管起來了，關(guān)于基層控制的這一塊，我想請(qǐng)教一下 于 老師。

　　再一個(gè)是現(xiàn)在這樣一個(gè)群體性的沖突，實(shí)際也反映出來沒有非常好的訴訟渠道，這是我們國家的政治體制跟西方的差異，在西方很多上升不到激烈的社會(huì)運(yùn)動(dòng)的形式，但是它都是以一種社會(huì)行動(dòng)的形式來解決的，它有渠道讓民眾去反映意見，去跟政府談判抗衡，或者跟政府爭取權(quán)益，但是在中國，沖突之所以有這樣的形式還是因?yàn)樗鼪]有一個(gè)訴訟的渠道，像西方確實(shí)有一些社區(qū)工作者就是幫助民眾去跟政府對(duì)抗，它有這樣的機(jī)制，但是國內(nèi)雖然也有信訪，但實(shí)際上面對(duì)這樣的問題，政府怎么樣有一些策略性的東西，我就是想說這么多。

　　羅楚亮：首先我申明一下這個(gè)話題和我的專業(yè)可能有一些差異，我一直認(rèn)為這個(gè)文章可能會(huì)是在數(shù)據(jù)庫的基礎(chǔ)上會(huì)做一些統(tǒng)計(jì)和計(jì)量的思路，而現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這對(duì)我來說完全是一種不同的表述方式，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我們?cè)趶?qiáng)調(diào)市場化的同時(shí)，是認(rèn)為這個(gè)社會(huì)會(huì)更加和諧的，在市場化程度越來越高的情況下，商品交換越來越多，所以應(yīng)該更加和諧，我個(gè)人比較關(guān)注的事所謂的幸福感，我知道有個(gè)報(bào)告說農(nóng)民的幸福感程度高于城市居民，當(dāng)然對(duì)這個(gè)結(jié)論的否定大家都是從感覺的角度來考慮的，應(yīng)該說農(nóng)民的幸福感程度確實(shí)是要高于城市居民的，但是今天看到農(nóng)民為全的比例遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于工人，從我的角度來理解社會(huì)沖突的話，我想談三個(gè)方面的看法，第一個(gè)是這種社會(huì)沖突仍然還是轉(zhuǎn)型的問題，其實(shí)在很長的一段時(shí)間里我們認(rèn)為中國是同時(shí)處在轉(zhuǎn)型和高速發(fā)展階段，但是我們?cè)诟�多的時(shí)候會(huì)更強(qiáng)調(diào)發(fā)展的過程，認(rèn)為所有的沖突都可以通過發(fā)展來解決，我的一個(gè)想法是我們?cè)谟懻撧D(zhuǎn)型的時(shí)候，通常認(rèn)為轉(zhuǎn)型的過程是很順利的，而且到現(xiàn)在在出現(xiàn)這些問題之后，我們很少來看率這種問題的產(chǎn)生是不是由于轉(zhuǎn)型中間的某個(gè)環(huán)節(jié)背離了我們?cè)瓉淼睦硐肽Ｊ蕉�存在。這里我想從三個(gè)角度來討論，第一是我們之所以能夠說服社會(huì)實(shí)施轉(zhuǎn)型，我們可以認(rèn)為這種轉(zhuǎn)型是處在一種帕累托的改進(jìn)狀態(tài)，但是當(dāng)國有企業(yè)的改革過程當(dāng)中出現(xiàn)大量失業(yè)的時(shí)候，我們恐怕不能認(rèn)為是處在這種狀態(tài)，但是為什么會(huì)認(rèn)為是這種狀態(tài)呢？可能是歷史和觀念上的制約導(dǎo)致了體制外經(jīng)濟(jì)成長的受阻。第二個(gè)是從90年代后期出現(xiàn)宏觀的問題之后，尤其是現(xiàn)在一直在執(zhí)行的擴(kuò)大內(nèi)需的政策，特別是這種政策在基于居民消費(fèi)擴(kuò)張的時(shí)候，導(dǎo)致了一種低收入彈性引起的價(jià)格的大幅度上漲，在這種情況下，導(dǎo)致了低收入人群花掉了他們收入的，而高收入人群得到了低收入人群所花掉的，在這種情況下可能會(huì)加劇社會(huì)的分化。第二個(gè)感覺是現(xiàn)在講到的沖突可能更像是一個(gè)歷史問題，雖然剛才也講到對(duì)于現(xiàn)在的社會(huì)沖突，缺少一個(gè)發(fā)言體系，但是現(xiàn)在我們可以看到問題發(fā)生的原因可能跟當(dāng)年的革命是不是有一些共同的地方？原來說毛澤東承諾說給我們土地，但是現(xiàn)在仍然可以看到農(nóng)民為了維護(hù)土地而斗爭，特別是你提到的一些典型的案例，像安源、二七本來就是原來革命的起源地。然后第三個(gè)問題是關(guān)于這種社會(huì)沖突的趨向的問題，現(xiàn)在我們看到的事政府和農(nóng)民或者工人這樣的組織的沖突，既然農(nóng)民和工人之間存在有組織的沖突，那么在這中間就存在所謂的組織者，而這個(gè)組織者和可能就是這個(gè)群體的精英人物，也就是相當(dāng)于在政府之外，存在著另外一個(gè)精英群體，那么政府會(huì)如何來對(duì)到這個(gè)精英群體呢？一個(gè)是招安，第二個(gè)是鎮(zhèn)壓，每一個(gè)朝代結(jié)束的時(shí)候都出現(xiàn)了這種情況，那么我想問你是如何看待這些形勢(shì)的？再一個(gè)是你講到的關(guān)于工農(nóng)抗?fàn)幍奶攸c(diǎn)的時(shí)候，說到農(nóng)民是以法，工人是以禮，為什么這個(gè)法和這個(gè)真理會(huì)被一些惡人所控制呢？因?yàn)榧热贿@種抗?fàn)幱谐浞值姆�律依�?jù)，就以為著抗?fàn)幍膶?duì)象是缺乏某些合理性的，但是我們要知道抗?fàn)幍膶?duì)象正是這些法理的制定者，我就講這些。

　　趙農(nóng)：我老家是浙江諸暨，就是剛才 于 教授講的東南沿海還比較發(fā)達(dá)的地區(qū)，那里開發(fā)商和政府勾結(jié)起來，然后要把地買過去，但是農(nóng)民不同意，如果失去土地，好像就沒有底氣一樣，所以他們就把事情反映到縣里，但是縣里很明顯地偏向開發(fā)商，后來我的一個(gè)親戚就寫信到我爸那，我爸是個(gè)退了休的小官，但是對(duì)這個(gè)事情很關(guān)心，后來我父親給國務(wù)院辦公廳寫了封信，跟我一聊，我說諸暨的副市長好像是我的一個(gè)同學(xué)，然后我就給我的同學(xué)打了個(gè)電話。這是一個(gè)引子，下面我就談?wù)勥@個(gè)土地問題，剛開始中共把土地變成集體所有制的初始目標(biāo)是因?yàn)樗�在工業(yè)化的過程當(dāng)中，剩余糧食收不上來，為了解決這個(gè)問題，就變成集體的了，這樣就用不著跟單個(gè)農(nóng)民打交道，初衷是這樣的，大大降低了交易費(fèi)用，那個(gè)時(shí)候農(nóng)民是有糧食的，如果說第一次的產(chǎn)權(quán)剝奪對(duì)農(nóng)民還有積極意義的話，那么到了現(xiàn)在的話，情況就發(fā)生了改變，因?yàn)檫@次還是因?yàn)殚_發(fā)，但是主體就不一樣了，對(duì)于普通農(nóng)民來說，就等于受兩次罪了，第一次我勒緊褲帶風(fēng)險(xiǎn)給國家還說得過去，那么第二次我奉獻(xiàn)給開發(fā)商了，又被剝奪一回，但是客觀上來講，為什么地方政府會(huì)偏向開發(fā)商呢？這肯定是權(quán)衡了農(nóng)民的利益以及開發(fā)商對(duì)整個(gè)縣或者整個(gè)市帶來的利益的，也并不完全是因?yàn)楣唇Y(jié)起來，行賄當(dāng)然也是其中的原因之一，當(dāng)它考慮到開發(fā)商帶來的利益遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于農(nóng)民的話，很可能就會(huì)作那樣的決定�？傊�，我覺得公有的地權(quán)在兩個(gè)不同的階段當(dāng)中，都發(fā)揮出了剝奪農(nóng)民的作用，但是這兩種作用還有所區(qū)別，所以我覺得除了從政治制度的角度來說，還應(yīng)該從農(nóng)地制度來進(jìn)行分析。

　　茅于軾：聽了這個(gè)發(fā)言，我覺得還有一個(gè)指標(biāo)，GDP的好處是它是一維的，我們還要找一個(gè)一維指標(biāo)能夠表示社會(huì)進(jìn)步的，我覺得就是文明和野蠻的指標(biāo)，就是一個(gè)問題的解決是靠說理還是靠動(dòng)武，要?jiǎng)有∥溥�是動(dòng)大武，要用拳頭還是要結(jié)伙，再不行就是動(dòng)槍，最后機(jī)關(guān)槍什么的都可以出來了，我發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)很重要的指標(biāo)，我們的社會(huì)現(xiàn)在從幾千件變到幾萬件群眾事件，這是什么事呢？它說也說不清啊，最后就靠動(dòng)武了，你到法院去，法院跟你講理嗎？為什么胡錦濤有權(quán)？因?yàn)樗�能持槍，為什么六四問題嚴(yán)重？不是說死了幾百人，死幾百人的事天天都有，一個(gè)煤礦死幾百人的都有，就是說不講理了。我覺得應(yīng)該想辦法來測(cè)出這個(gè)維度來，如果能夠測(cè)得話，我們的社會(huì)是倒退的，GDP是往前走，但是這個(gè)維度是倒退的，強(qiáng)制性手段就是槍。現(xiàn)在黑社會(huì)為什么發(fā)達(dá)呢？因?yàn)樗�有�?quán)利，可以不講禮，所以一個(gè)社會(huì)到現(xiàn)在這個(gè)地步，為什么剛才藤教授強(qiáng)調(diào)這個(gè)？我覺得分析得很深刻，我們這個(gè)社會(huì)到現(xiàn)在為什么就沒救了？它真的越來越不講禮了，動(dòng)拳頭動(dòng)槍，這樣社會(huì)排序的一個(gè)維度就是有錢沒錢，還有一個(gè)維度就是權(quán)，就是動(dòng)槍的權(quán)，這個(gè)社會(huì)到這個(gè)地步，我看就越來越野蠻了，那么你說這個(gè)社會(huì)能維持得了嗎？因此我覺得我們的社會(huì)科學(xué)應(yīng)該多一個(gè)測(cè)量的維度來表明我們的社會(huì)現(xiàn)在處于什么狀態(tài)。最發(fā)達(dá)的社會(huì)，政府不僅不用槍了，老百姓之間有動(dòng)槍的，但是政府就沒有，他們?cè)絹碓轿拿�，我們的社�?huì)每年要槍斃上萬人，靠殺人來維持，是非常之野蠻的。

　　韓朝華：從邏輯上可以想象現(xiàn)在的矛盾很多，但是到底怎么樣呢?這個(gè)報(bào)告提了一些非常具體的特長,我感覺非常生動(dòng),但是聽的時(shí)候我在想我們應(yīng)該怎么看這些問題,我基本同意 茅 老師講的,但我也有一些想法,就是這個(gè)事情到底是好事還是不好的事情?我傾向于認(rèn)為這是一個(gè)好事,我覺得這基本上就是利益多元化的一個(gè)表現(xiàn),計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下沒有這些事,因?yàn)闆]有你的利益,現(xiàn)在利益多元化了,個(gè)人也好、地方也好、群體也好，自我意識(shí)強(qiáng)了，有了這個(gè)利益了，他就要表達(dá)就要維護(hù)就要抗?fàn)�，但是這個(gè)社會(huì)又沒有這種利益表達(dá)維護(hù)抗?fàn)幍暮戏ǖ臋C(jī)制，更不要說成熟的機(jī)制，于是就跟傳統(tǒng)的體制發(fā)生激烈的沖突，我想沒有危機(jī)就沒有改革，經(jīng)濟(jì)利益的多元化和現(xiàn)有體制的矛盾沒有達(dá)到一定程度是不會(huì)有改革的，實(shí)際上理想化的改革是不可能的，因?yàn)檫�有利益的問題，所以轉(zhuǎn)型不可能是沒有沖突沒有矛盾的，所以我覺得有了這個(gè)問題，說明經(jīng)濟(jì)利益的多元化到了這個(gè)程度的時(shí)候，它跟我們的社會(huì)體制的矛盾越來越突出了，說明我們社會(huì)的轉(zhuǎn)型到了要解決這個(gè)問題的時(shí)候了，前20年這個(gè)問題還沒有，還沒有到這個(gè)條件，現(xiàn)在我們的經(jīng)濟(jì)關(guān)系到了這個(gè)階段，要求解決這個(gè)問題了，這一點(diǎn)應(yīng)該說從總體上來講是一個(gè)好事情。現(xiàn)在有了抗?fàn)�，我不太同意這種說法，就是過去我們沒有利益沖突，沒有矛盾，我覺得我們過去不是一個(gè)平等的社會(huì)，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下不讓你表達(dá)，59年、60年社會(huì)餓死幾千萬人，但是沒有一點(diǎn)動(dòng)靜，這是不正常的事情，現(xiàn)在為幾塊地、幾間房子就鬧起來了。

　　張曙光：我覺得咱們也可以看一下問題在什么地方，圍繞改革開放，咱們可以看一下，中國在80年形成的 “ 一個(gè)中心，兩個(gè)基本點(diǎn) ” 的基本路線，在當(dāng)初把中國建設(shè)的重點(diǎn)轉(zhuǎn)到經(jīng)濟(jì)建設(shè)上來，我覺得是起了好作用的，當(dāng)時(shí)黨內(nèi)的斗爭是不可能轉(zhuǎn)過來的，但是咱們現(xiàn)在來看，到了現(xiàn)在這個(gè)東西還不變，大概可能是阻礙中國現(xiàn)在解決第二個(gè)問題的非常重要的問題，一個(gè)中心有問題，兩個(gè)基本點(diǎn)里邊也有問題，從經(jīng)濟(jì)改革也就是物質(zhì)生產(chǎn)這一塊，咱們走得要快，相對(duì)自由度要大，但是涉及社會(huì)的，比如醫(yī)療教育這一塊，問題就相當(dāng)多，而與思想文化聯(lián)系的，就根本沒有動(dòng)，有些地方還是倒退的，所以我覺得從這個(gè)情況來看，現(xiàn)在這些問題是個(gè)必然的結(jié)果，而且也是個(gè)前進(jìn)的信息，我覺得看到這一點(diǎn)，這恐怕不是什么壞事情，我們很好地來研究這些問題，關(guān)注這些問題，來解決這些問題，我想可能是很重要的，那么這就牽扯到我們對(duì)很多問題的考慮，我覺得我們的很多政策不是在解決這個(gè)矛盾，或者說不是在使得這個(gè)社會(huì)能夠和諧，而是在制造分裂，比如拿最近來說，我覺得否定市場化是在分裂這個(gè)社會(huì)。當(dāng)然現(xiàn)在利益集團(tuán)的問題也非常清楚，現(xiàn)在解決這些問題動(dòng)了警察動(dòng)了軍隊(duì)這樣一些辦法，實(shí)際上也是在激化這個(gè)事情，我們沒有拿一套東西，其實(shí)大家看現(xiàn)在好多事情都有一個(gè)正常的表達(dá)是很好的，但是現(xiàn)在是我不要你有一個(gè)正常的表達(dá)，現(xiàn)在是凡是有一點(diǎn)表達(dá)意向的都把你關(guān)了，你可以看到之所以關(guān)，是因?yàn)樗�要你按照他的路子來走，如果不是那個(gè)樣子，可能就會(huì)采取另外一種辦法，所以我想可能現(xiàn)在是到了一個(gè)非常重要的時(shí)期，我也很同意這個(gè)說法，到底中國社會(huì)如何發(fā)展，咱們從窮走到富和從一個(gè)專制的走向民主的社會(huì)的過程中間，要使這個(gè)過程比較順利，我覺得去研究這些問題、解決這些問題恐怕是我們離不了的，我就講這些。

　　盛洪：
謝謝張 老師，時(shí)間不太多了，我還想講一點(diǎn)。聽了 于 教授的演講，我很受啟發(fā)，我覺得經(jīng)濟(jì)增長不一定導(dǎo)致沖突減少，這是成立的，古今中外都有例子，比如文景之治和七國之亂是非常近的，美國也是經(jīng)濟(jì)增長了很長時(shí)間，但是它也有個(gè)南北戰(zhàn)爭，其實(shí)都是有這樣的情況的，再如拉美化問題，其實(shí)拉美原來也有經(jīng)濟(jì)增長，但是后來就經(jīng)濟(jì)動(dòng)亂了，經(jīng)濟(jì)增長就被瓦解了，所以這個(gè)是成立的，經(jīng)濟(jì)增長后大家都變得很富了，但是不見得大家都會(huì)心情舒暢，可能會(huì)有一些沖突。我覺得你的數(shù)據(jù)可能還可以挖掘一些含義，比如你在講地區(qū)的分布的時(shí)候，基本都是沿海地區(qū)，要使作一個(gè)收入的排序的話，它們是排在前面的，實(shí)際上是較富沖突出現(xiàn)了更多的沖突。另外按照時(shí)間的數(shù)量大致估算一下，大概每年以20%的速率增長，這個(gè)速度還是相當(dāng)快的，應(yīng)該說背后有一種趨勢(shì)，還有背后有一套制度，當(dāng)然如果比較側(cè)重講土地問題的話，那么這個(gè)趨勢(shì)就是城市化，出現(xiàn)了這個(gè)以后才出現(xiàn)了土地問題，但這并不必然導(dǎo)致沖突，因?yàn)槌鞘谢�按照�?jīng)濟(jì)學(xué)的基本邏輯就是土地從農(nóng)業(yè)用途到城市用途的效率會(huì)提高的，如果把提高的效率和增加的財(cái)富公平地分配給各方的話是不會(huì)出現(xiàn)問題的，所以是有條件實(shí)現(xiàn)帕累托改進(jìn)的，而現(xiàn)在不是城市化的問題，而是城市化背后的制度的問題，我覺得這個(gè)是非常嚴(yán)重的。前些日子請(qǐng)劉守英在這講過一次，我覺得他基本給了一個(gè)答案了，在現(xiàn)在這樣一種中國政府的制度下，將農(nóng)用土地轉(zhuǎn)換為城市土地會(huì)給地方政府財(cái)政帶來巨大的收益，所以政府是有非常強(qiáng)的財(cái)政動(dòng)機(jī)的，但是這是地方政府整體的收益，還有就是地方官員的收益，其實(shí)由于這樣的轉(zhuǎn)換，他們的灰色收入是非常多的，所以他們才樂此不疲地將土地從農(nóng)業(yè)用地轉(zhuǎn)變?yōu)槌鞘杏玫�，但是這還不能說明問題，關(guān)鍵在于怎樣從農(nóng)民手中拿地的問題。其實(shí)征用這件事不是中國才有的，美國也有，但是美國還有一個(gè)恰當(dāng)?shù)难a(bǔ)償，一般來講都是它的市場價(jià)值，但是這就出現(xiàn)了一個(gè)問題，因?yàn)橐粋�(gè)國家的立法不是各個(gè)利益集團(tuán)抗?fàn)幮纬傻木�衡，�?yán)格來講是行政部門立法，所以雖然我們的憲法規(guī)定農(nóng)村土地是歸農(nóng)村經(jīng)濟(jì)所有，其中的含義就是它有交易權(quán)，而事實(shí)上是沒有交易權(quán)的，關(guān)鍵在于征用的標(biāo)準(zhǔn)是由政府來制定的，因?yàn)槲铱戳艘幌拢?8年的《土地管理法》說給農(nóng)民的賠償大概是6到10倍的平均年產(chǎn)出，我按照2%的貼現(xiàn)率來算了一下，大概是23年的收成，當(dāng)然這個(gè)比原來的一些規(guī)定要高。我覺得 “ 土地是我們的命根子 ” 這句話非常對(duì)，這句話的含義就是子子孫孫要靠它活得，所以它的價(jià)值不只三十年，那么補(bǔ)償按照農(nóng)用土地價(jià)值來算是不對(duì)的，應(yīng)該是在城市土地價(jià)格和農(nóng)用那個(gè)土地價(jià)值之間的，這是最公平的交易，任何交易都是這樣的。

　　我覺得中國社會(huì)現(xiàn)在面對(duì)的是所謂利益集團(tuán)的問題，而這個(gè)利益集團(tuán)是強(qiáng)勢(shì)利益集團(tuán)，強(qiáng)勢(shì)利益集團(tuán)跟政府是結(jié)合的，它們可以通過中國現(xiàn)在的政治結(jié)構(gòu)，就是說行政部門有實(shí)際立法權(quán)，行政部門的條例比憲法還管用，因?yàn)樗�能�?zhí)行，所以我覺得這是我們現(xiàn)在要看的問題，這是系統(tǒng)性錯(cuò)誤，不是說某一個(gè)縣委書記或者某一個(gè)市長突然不道德了，他去剝奪農(nóng)民，而是這個(gè)制度這樣，所以這個(gè)是可怕的，中國現(xiàn)在危險(xiǎn)就危險(xiǎn)在這，一些強(qiáng)勢(shì)利益集團(tuán)和政府結(jié)合，而且它在政府當(dāng)中就有實(shí)力，所以從強(qiáng)制性的原則上就剝奪了別人，我覺得這是最可怕的一件事情，這個(gè)問題可能是導(dǎo)致將來中國出現(xiàn)更多沖突，甚至導(dǎo)致社會(huì)崩潰的非常重要的原因，而我們?nèi)绻麤]有看到這個(gè)問題、不解決這個(gè)問題的話，就完了。我經(jīng)常講的還有石油問題，石油問題就是兩大石油公司通過行政性的立法權(quán)而取得了壟斷權(quán)，它們?cè)趧儕Z廣大人民，這種事情都有。而且剛才沒有提到陜北油田，那是動(dòng)刀子動(dòng)槍的，也是抓人的，也是有很多迫害的，但是現(xiàn)在很可悲的是這個(gè)利益集團(tuán)很可能俘獲了高層領(lǐng)導(dǎo)，我們相信中國共產(chǎn)黨應(yīng)該為它的永久利益著想的，它是要跟利益集團(tuán)進(jìn)行斗爭的。我覺得要解決這個(gè)問題，首先中央要非常清楚，要站在中央的立場上去削弱那些利益集團(tuán)，還有就是怎么去分化、瓦解這些利益集團(tuán)。

　　另外剛才講到民間維權(quán)人士，我覺得民間維權(quán)人士是大可為中央所利用的，實(shí)際上這些人恰恰是瓦解利益集團(tuán)的同盟軍，但是現(xiàn)在俘獲的不僅是最高層領(lǐng)導(dǎo)，還包括中宣部，所以我覺得于教授剛才講得非常好，我們要分析清楚這個(gè)事情的原因是什么，然后提出方法來，知識(shí)分子有責(zé)任去告訴中央領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)該怎么去辦，這是我的一個(gè)體會(huì)。

　　最后，今天非常感 謝于 教授給我們帶來這么一個(gè)非常好的題目，讓我們非常熱烈地來探討解決方法，真正實(shí)現(xiàn)和諧社會(huì)，不是萬馬齊喑的和諧社會(huì)，不是除了事不報(bào)的和諧社會(huì)，也感謝各位評(píng)議人以及各位的參與，謝謝大家。

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