一 全球化與中國當(dāng)代的抉擇

　　沉睡（詩人）：如果一種文化、一種文化基因拒絕接受良知的聲音，拒絕去傾聽先鋒的聲音，那我們就只能忍痛去默對那種悲哀吧。我們的話題將從全球化與當(dāng)下之中國問題展開，并關(guān)涉到大學(xué)改革這一當(dāng)下中國的熱點問題。下面開始進入論題，切入此前您的大作《發(fā)現(xiàn)東方》吧。聽您說您正在著一本《后東方主義》的新作，并決定打算要超越薩義德的《東方主義》的局限，祝愿您。好，下面就您的《發(fā)現(xiàn)東方》試著提出一些問題，請釋疑。問題一：您的《發(fā)現(xiàn)東方——西方中心主義走向終結(jié)與中國形象的重建》一書，顯然是一種頗富建設(shè)性與預(yù)見性的論述和界說。而另一方面，西方中心主義是否真的已像您所認為的那樣走向終結(jié)了，或者說正在走向終結(jié)？此處的西方中心主義主要指的是純學(xué)術(shù)層面意義上的呢，還是現(xiàn)實層面意義上？因為在現(xiàn)實層面，顯而易見的是，西方中心主義不僅沒有走向終結(jié)，反而隨著帝國論的登臺亮相及其初步實踐、新型殖民主義的大肆吞戳、借反恐戰(zhàn)爭而不斷擴大著的帝國在全球的利益與權(quán)力等，其大有愈演愈烈之勢，西方中心主義仿佛正處在前所未有的飛速膨脹之中——不管是在硬實力方面的尖端科技、工業(yè)與軍事等，還是在軟實力方面的娛樂、媒體、電影與批評理論等，都如此這般。對此，您如何評價？

　　王：我很欣賞您對我的《發(fā)現(xiàn)東方》的質(zhì)疑。西方中心主義當(dāng)然不僅是文化層面上的，甚至包括政治、經(jīng)濟、文化、宗教、軍事。我這個判斷是基于兩個數(shù)據(jù)：第一個數(shù)據(jù)是邁德森2001年在法國出版的《世界經(jīng)濟：千年展望》一書，其中有一個基本的論題，即在1820年以前，在公元元年到1820年以前的一千八百年中，中國的國民生產(chǎn)總值，人均GDP居全球第一，最高的時候達到了33％，一般的常數(shù)平均數(shù)是25％；
也就是說，中國在一千八百年當(dāng)中成為占有世界四分之一財富的一個大帝國。但是到了1820年到1850年，中國很快就滑坡了，因為西方工業(yè)革命迅速崛起，而中國閉關(guān)自守。當(dāng)代中國的GDP雖然維持在7.8％到10％左右，卻出現(xiàn)了一個問題：西方世界不斷發(fā)出扼制中國、瓜分中國市場、人民幣升值的要求，中國的經(jīng)濟總量在全球范圍內(nèi)已經(jīng)升至第四或第五位，只是在人均數(shù)字中，才排名在六七十位后。中國的軍事、經(jīng)濟已經(jīng)上來了，但中國的科技是否上來了？人文科學(xué)，包括宗教問題，中國的學(xué)者究竟還有沒有自我的真正創(chuàng)見？西方的學(xué)者已經(jīng)認識到了這一點，所以他的中心主義即使從表象上看在增強，但實質(zhì)上正在削弱。去年12月3日在北京召開了23個國家文化部長參與的“亞歐文化部長會議”。為什么叫做亞歐？為什么不叫做亞歐美？在多極時代，歐洲任何一國都不可能同美國成為對抗的一極，而只能組成整個歐盟。歐洲為什么跟亞洲合作？歐洲為什么跟非洲合作？它的“假想敵”是誰？因此，美國的單邊主義、霸權(quán)主義現(xiàn)在已是四面楚歌。比如，近年來美國攻打中東，法德兩國所采取的不合作態(tài)度，以及至今對“9·11”之后美國開戰(zhàn)的合法性問題的不斷質(zhì)疑：是否找到了大規(guī)模殺傷性武器？是否發(fā)現(xiàn)了核武器？今天世界上開的最多的會議都是多元文化討論會，大都是關(guān)于東方的一些問題。從表象上看，我們可以認為這是一種姿態(tài)，但不要忘了，稱霸世界的帝國風(fēng)光不再了，帝國的版圖正在縮小。

　　“發(fā)現(xiàn)東方”指的就是西方不可能主動來發(fā)現(xiàn)東方，而需要每個東方公民、每個第三世界公民去自審，光等待是不行的。西方發(fā)現(xiàn)了中東，那是因為薩義德的《東方學(xué)》，然而，今天的中國留學(xué)生有哪一個寫了一本真正意義上的“遠東學(xué)”或“中國學(xué)”呢？遠東的文獻，絕大多數(shù)都是傳教士寫的�！鞍l(fā)現(xiàn)”就是探索，也是重新闡釋。今天的美國已經(jīng)走到了一個必須關(guān)注第二世界、第三世界文化的境地，它可以要挾聯(lián)合國強制性地通過某些的決議，然而在文化層面上，它永遠無法實現(xiàn)全球“西方化”、“美國化”。美國現(xiàn)在開始要求本國學(xué)生學(xué)習(xí)東方語言，并不斷地向中國派駐留學(xué)生，而且允許中國在內(nèi)的東方國家到美國去開辦考研大學(xué)。中國教育部向各個大學(xué)傳文：不僅要在國內(nèi)辦漢語中心，還要把學(xué)校辦到國外去，這顯然是一種母語文化播撒的新動向。今天的殖民，再也不是以前的“領(lǐng)土殖民”，而是“語言殖民”、“文化殖民”。然而，當(dāng)中國的GDP不斷升高、逐漸靠前的時候，西方便再也不能以原來的方式“看”中國了，而必須隨時調(diào)整策略。

　　北半球有三個最富的洲，美洲、歐洲、亞洲。美洲統(tǒng)一了，不管加拿大還是墨西哥，都無法與美國抗衡，一切以美國的馬首是瞻；
歐洲統(tǒng)一了，甚至連貨幣也統(tǒng)一了，連北歐也加入了歐盟。世界上最有商機、最有契機、甚至最有戰(zhàn)爭可能性的地區(qū)是哪兒呢？——只有亞洲。這一地區(qū)多國沖突迭起，文化處境危險。

　　我所說的發(fā)現(xiàn)東方，就是指發(fā)現(xiàn)中國。中東、近東其實已經(jīng)被西化了，中東是西方的宗教源生地與石油供應(yīng)地；
遠東——日本、韓國——屬于漢字文化圈，然而其文化在很大程度上已偏離了漢文化：日本的花道、柔道、茶道、書道、浮世繪，在明治維新后最先輸出，成了西方人的觀賞品。我問過西方的幾個美術(shù)學(xué)院院長，你們認為西方的抽象畫是受到了中國繪畫的影響嗎？他們說：No，我們是受到了日本浮世繪和書道的影響。韓國現(xiàn)在正準備改“漢城”為“首爾”了，想擺脫漢民族的影響，因為它曾經(jīng)長期受到中國的全方位影響�？梢�，中國在亞洲的地位：北有俄羅斯；
東有韓國、日本，東南面臨著臺海問題以及釣魚島等問題；
南邊面臨著南沙群島問題以及越南、印度等國。今天，中國的決策者稍有不慎，一步走錯，導(dǎo)火索就可能隨之點燃。

　　今天的中國，既面臨著危機，又充滿了機遇。當(dāng)今中國的問題已不是溫飽問題，而是精神層面上的國民意識問題，需要進行精神再啟蒙。這個時刻，中國只有清醒地認識到人文科學(xué)的重要性，而不要將目光僅僅盯住科學(xué)技術(shù)與器物層面的發(fā)展，并用文化來化解周邊的關(guān)系，那么，西方中心主義才可能消失。真正要崛起的東方，將是世界為之震顫的東方！今天說遠了話，是中國的崛起。制度性的問題，如果不懲治貪官污吏，不把國家的正氣樹立起來，不重用人文和社會科學(xué)知識分子，中國危矣。我只是從我的文化的角度提出文化話語、文化構(gòu)圖，減少文化敵視，這才是當(dāng)下之緊迫問題。所以我說，發(fā)現(xiàn)東方是指通過我們的努力與輸出，減少文化問題，以達到文化的共識。

　　齊澤克提出不同于亨廷頓的文明內(nèi)部的沖突說，這更應(yīng)該引起新的重視。韓日都是單民族國家（當(dāng)然日本還有部分土著），而中國有56個民族，中國是一個多民族的國家，有著不同的歷史、文化和信仰，這些都是國家不穩(wěn)定的潛在因素。因此，我們更應(yīng)看重齊澤克的文明內(nèi)部論，更應(yīng)重視民族內(nèi)部的問題。

　　孔子說，若他的理論不能實現(xiàn)，就要劃一條小船去泛舟江湖了。姜太公還釣魚呢？他那一支鉤，讓周平安了八百年哪——很多人都遺忘了。自然科學(xué)有著二百年的昌盛，他就只認自然科學(xué)，因為這種東西來錢快、見效顯。相反，談笑間檣櫓灰飛煙滅、跟你喝酒品茶的人才是你真正的摯友、高士，才是啟迪你的智商，砥礪你的思想，并使你的人格提升，境界高蹈，生命存在。他既沒給你談衣服，也沒有幫你調(diào)試音響，但他走后你會覺得其樂無窮！今天是個太實際化、太網(wǎng)絡(luò)化、一切都按部就班的時代。

　　文化和文明的區(qū)別就在于，文明是異味的，而文化卻是多元的、包容的。但當(dāng)今的文明沖突卻遠非停留在基督教文明與伊斯蘭文明之間，亨廷頓已經(jīng)指出，下一步就是儒教文明與基督教文明的沖突。然而，誰來化解這種沖突？就像亨廷頓所說的，伊斯蘭文明與基督教文明的沖突成為20世紀底的重要沖突，巴格達、兩河流域的中心，不僅僅是中東的文明，而且他還吸收了猶太文明以及基督教文明的因子，他們就敢將導(dǎo)彈成堆扔過去。亨廷頓早就說了，下一步就是儒教文明和基督教文明的沖突，即不久將出現(xiàn)的與中國的沖突，誰來化解這種沖突？難道用犧牲我們的國民的收入，讓我們的農(nóng)產(chǎn)品貶值，讓海外的企業(yè)蜂擁入中國？中國不是一個好戰(zhàn)的國度，中國文化也沒有想稱霸世界的野心，西方人對中國非常不了解。今天，我很憂患，何以如此呢？一方面，是國際局勢瞬息萬變，另一方面，是人文科學(xué)的地位日漸衰落。如果我們這一代人的思想不能成為一種國家思想，不能成為一種東方嶄新的思想，那么我們還是否能寄希望于下一代？！然而事實是：我們的孩子們，他們的思想已經(jīng)基本上被西化了。

　　今天，中國的孩子去德國、法國留學(xué)不需要學(xué)費，只需掌握他們的語言就可以了，而法國、德國將本國的書翻譯成中文在中國出版，幾乎不要版稅，這說明了什么？這顯然也是一種長遠的文化輸出戰(zhàn)略，可是，中國為什么做不到？為什么法國人就相信法語不會被英語吞并？如果今后十二億、十三億、十四億的中國人全都說英文，而不說母語了，那中國的前途將會怎樣？中國的文化呢？有位廣東人曾提出了“文化定輸贏”，他從來不認為廣東只是一個發(fā)財致富的地方。

　　學(xué)術(shù)和政治永遠是說不清楚的，他可以超越于政治之上。你不用人家，并不意味著天不用。杜甫有一句詩說李白“眾人皆于殺，我畏獨憐材”，大家都認為他該死的東西，我還認為他是有才華的，我還可憐他，還欣賞他。但是你要知道，世界給中國的機會只有瞬息，你如果不用，這些人他們的心里如果沒有被放大，被宣傳，被變成一種民族的聲音，這是非�？杀模妥兂上M者、身體、肉體、下半身寫作的東西。我前幾天去外地，深夜在大雨滂沱中的酒店，夜看三國演義的三顧茅廬，感動不已。當(dāng)時劉備處于窮途末路，上有魏、曹操，下有東吳雄獅百萬，他惶惶然如喪家之犬，只有左右關(guān)張二人而已。在這個時候，他才認識到，智慧的重要性，一謀化千解呀。如果三顧茅廬沒有給他定下三分天下的況貌，三國鼎立就決不可能。

　　今天重用社會科學(xué)者是否適當(dāng)？是否合適？人文科學(xué)是否還將繼續(xù)被擠壓，這是我所憂慮的。

　　文化基因來自于發(fā)聲與書寫

　　沉：“全球化”是當(dāng)今風(fēng)行一時的一個概念，甚至可能是時下使用頻率最多的幾個語詞之一，對此，在西方存在著兩種截然不同的聲音與姿態(tài)：即大力推動之和鼓吹之與堅決反對之和抗議之。前者代表了一種主流的聲音，后者代表了一種非主流的聲音。在西方處于高度戒備的該類峰會上，每每爆發(fā)著流血的事件，卷起著憤怒的浪潮。在西方——也包括東方的個別西化國家——對同一種東西，為何有如此水火不容的兩種立場的并存？而在一步步正被納入全球化意志下的中國，目前卻基本上是僅有一種聲訊在發(fā)聲？

　　王：全球化問題所引發(fā)的爭端，都基于對這個問題理解的差異性。嚴格地說，全球化有多個維度：它是一只大象，某人摸到了象頭，某人摸到了象尾，只有真正看到象的全貌之人，才能道出象的真實。我認為全球化至少應(yīng)分為兩個層面：一是科技和制度的全球化。人類有兩次現(xiàn)代化的歷史，第一次現(xiàn)代化指人均GDP在1000美金以下，其過程是農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會的轉(zhuǎn)化。在1820年前，西方各國的經(jīng)濟總量低于中國，之后漸漸超出中國，主要原因是西方科技和制度的發(fā)展并引領(lǐng)了世界。中國的科技到了明代如此發(fā)達，而最終為何卻未產(chǎn)生工業(yè)革命呢？晚明的資本主義萌芽沒有變成一股強大的思潮，成為全球性的一種推動力量，而只淪為了雕蟲小技，這是一個非常值得思考的問題。當(dāng)人類進入到第二次現(xiàn)代化，即人均收入2000到3000美元之時，人類社會就逐步轉(zhuǎn)向信息化、轉(zhuǎn)向后工業(yè)時代，此后，人類目標(biāo)就不再是追求金錢和物質(zhì)了，而是文化和精神。后工業(yè)時代的現(xiàn)實是：汽車、電視、音像大幅度降價，第一個半導(dǎo)體零件出現(xiàn)后，與今天的價值相比，降了四百萬倍，不可思議；
另一方面，是我們的藝術(shù)品不斷地在飆升，與工業(yè)品恰相反，它的價值升了四百萬倍，梵高的一幅油畫，當(dāng)處于農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會轉(zhuǎn)化的荷蘭時，當(dāng)時，其作品一美元都未賣出去，現(xiàn)在卻拍到了四千萬美元。

　　人類經(jīng)歷了第二次現(xiàn)代化轉(zhuǎn)變時候，就會追求另一種生活方式，它提醒我們?nèi)诵栽谧�，�?dāng)他滿足了日常生活的富余之后，便會關(guān)注精神。全球化究竟是全球科技、制度化，還是文化與宗教？談科技和制度的學(xué)者，喜歡同質(zhì)化，談文化的學(xué)者重視精神、宗教。我認為，全球化不應(yīng)是全球同質(zhì)化一體化，而是全球應(yīng)學(xué)會尊重差異，必須使世界潮流浩浩蕩蕩，順我者昌，逆我者亡，這是不依人的意志為轉(zhuǎn)移的，必須承認差異。光是一個中東，就讓美國如此頭疼了！遠東，它更是望塵莫及！它怎么可能把十四億中國人完全變成美國人呢？

　　沉：但若14億中國人一步步地將英語當(dāng)作自己的母語的話，這種可能性也是很大的。

　　王：這是另一個問題。

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　　質(zhì)疑一體化的全球化

　　王：在唐代三百年中，日本派留學(xué)團赴唐朝十八次。當(dāng)時日本人以說漢語為榮，就像今天我們以說英語為榮，但今天的日本人還說漢語嗎？韓國當(dāng)時也受中國影響很深，曾大興漢字之風(fēng)。20世紀韓國卻廢除了漢字。今天，長官意志也罷，某一個像希特勒的那樣的強暴民意者做到這一步也不可能。中國經(jīng)過了20年的衰變后，太脆弱了，所以，小平說了希望明白人，這個明白人很關(guān)鍵。我堅信：全球化不可能等于全球西化，不等于全球美國化，不等于全球基督教化。不管有多少人去推動這個進程，我都是屬于其堅決的反對者。我堅信中國會發(fā)出另一種聲音，堅信在正值第二次現(xiàn)化的今天，我們要強調(diào)文化、文明和宗教的多元化。當(dāng)然對科技和制度，完全可以全球化，西方有了納米技術(shù)，我們就不用再去發(fā)明之，照搬照用即可。西方人在用中國四大發(fā)明的時候，曾毫不留情，人文復(fù)興時，中國的紙張傳入，當(dāng)時的西方印一本圣經(jīng)，需要300張羊皮，重達300公斤，紙張的發(fā)明，使得今天的一本書只有一公斤重，中國活字印刷術(shù)也給西方文化帶來了革命；
如果沒有火藥的傳入，西方中世紀的那種堅固城堡是很難摧毀的；
如果沒有指南針的發(fā)明，地理大發(fā)現(xiàn)的世界航海就會變得完全不可思議。同樣地，今天中國對西方的科技完全可以拿來為我所用。但這些不能左右我們的文化神經(jīng)和文化形象。

　　沉：這里就會遇到這么一個問題了，這一直是一個非常核心和關(guān)鍵的問題，即，對于這樣一個缺乏強大信仰傳統(tǒng)來支撐其精神氣質(zhì)的國度——中國來講，你不認為西方的那種自然科學(xué)會對人文科學(xué)構(gòu)成某種致命的威脅甚至是毀滅嗎？你不擔(dān)心現(xiàn)在所風(fēng)行的西化的生活方式不會對東方人性構(gòu)成嚴重地泯滅嗎？

　　王：西方的自然科學(xué)及生活方式進入中國確實會涂改中國的生命編碼。但是，中國也需要一種文明的自覺、文化的自覺。這種自覺基于兩條：一是知識分子，二是領(lǐng)導(dǎo)人。

　　沉：但當(dāng)一個人天天開著跑車，住著別墅的時候，天天沉耽于當(dāng)代的聲色犬馬的時候，他還能再持有中國傳統(tǒng)的那些道德情操嗎？

　　王：這個有關(guān)系，但是文化還有更深刻的原因。我用什么杯子喝水，我是喝雞尾，還是茅臺，我是用筷子還是刀叉吃飯，這都不會進入我的文化血液命脈。但當(dāng)漢字、漢語都廢除而說英語的時候，那就對生命造成了質(zhì)的變化。

　　沉：你不認為生活方式與習(xí)俗的更換極可能會最終導(dǎo)致語言乃至文化的質(zhì)變嗎？

　　王：的確在98年左右，美國的文化產(chǎn)業(yè)首次超過了重工業(yè)，文化擴張更為厲害。但美國是個沒有什么歷史的國家，其文化產(chǎn)業(yè)基本上是POP文化。如果我們接受這種全球化文化，危害自不待言。有人曾經(jīng)說，中國人需要人種上的變革，認為黑頭發(fā)、黑眼睛、扁鼻子都是很糟糕的事，需要變成洋人的模樣，這簡直是荒唐到了極點，只有希特勒才從人中穴上否定他民族，認為猶太人是劣等的。一個人自卑到了連族類的形象，人種的形象都認為是可恥的之時，那就沒救了。回到你的問題，開著跑車，住著洋房，目前部分知識分子就是這樣的，一首歌不是唱道“洋裝雖然穿在身，我心依然是中國心”嗎？物質(zhì)的東西，它只能改變那些低層次崇洋媚外的人的心理，但卻不能修改真正的、大寫的人的精神。而是且知識階層不是越窮越正確！

　　沉：那么，在你看來，你所謂的這種嚴格意義上的人目前在中國人有幾許呢？

　　王：隨著自然科學(xué)的邏輯去強暴人文科學(xué)的境況之蔓延，這樣的人會越來越少，如果張揚人文科學(xué)的邏輯，這樣的人會越來越多。今天在經(jīng)歷物質(zhì)化、經(jīng)歷消費主義以后，人們都在不同程度地修改原初的靈魂，這就是消費社會。消費主義的邏輯是改變和異化人，尤其是第三世界的人。

　　沉：生活方式常常是非常重要的，有時，生活方式的改變會帶來滅頂之災(zāi)。伊拉克就是一個典型實例。如果伊拉克沒有那么世俗化、美國化——遍地都是美國的商品，滿街都是美式快餐、影院都是美國大片——那么想必伊拉克也就不至于那么不堪一擊了，它在國家被列強肢解以前，精神早就被肢解了。這個話題歸結(jié)到最終，就是精神需要縱躍，如果精神不能縱躍乃至飛升，那么生命存在將是極其可悲而可憐的。美國《政治事務(wù)》雜志在2001的一篇提為《全球經(jīng)濟的危機》的文章中指出“事實上全球化僅是幾百家跨國公司所追求的目標(biāo)”。研究資料表明，世界上前200家跨國公司的銷售總額比世界上除西方七國、中國、巴西和西班牙等國外的所有其余國家的經(jīng)濟總額還大；
前5位跨國公司的銷售總額高于182個國家的國內(nèi)生產(chǎn)總值GDP之和。其結(jié)果之一是，勞工在全球的血汗工廠勞作，而他們所創(chuàng)造的利潤的絕大部分，卻被發(fā)達的資本主義國家所奪走，留給發(fā)展中國家的只有貧困，除了貧困之外還是貧困。諾貝爾經(jīng)濟獎得主、世界銀行前首席經(jīng)濟學(xué)家斯蒂格利茨也曾分析道：國際貨幣基金組織的新自由主義改革，讓發(fā)展中國家落入了地獄般的經(jīng)濟困境。特別嚴重的是，它還誘惑官僚出賣本國利益且充當(dāng)買辦！這是個非常嚴峻的現(xiàn)象。斯蒂格利茨還坦言，“鴉片戰(zhàn)爭中，西方用戰(zhàn)爭來推行他們的不平等貨易。今天，世界銀行及國際貨幣基金組織使用金融和財政手段幾乎一樣奏效�！蹦敲词欠窨梢哉f，全球化實際上就是一種世界幾百強的幾百只手的新型游戲？在這個意義上，進而是否可以說全球化或許令人遺憾地是一種致人迷魂、充滿奇幻異彩的邪惡黑洞？

　　王：這個問題提得很尖銳！在我看來，國際貨幣基金組織，從某種程度上的確充當(dāng)了某些推行西方的意識形態(tài)、生存準則、人權(quán)觀念和審美結(jié)構(gòu)的一些東西，可惜，第三世界對此問題的意識還不太清晰，正因此，我們在把西方的制度——普世化的制度——變成中國的東西之時，忘掉了幾個基本的尺度：占1/4人口的中國可以為這個世界提供怎么樣的一種價值觀？提供怎么樣的一種思維邏輯？提供怎么樣的一種經(jīng)濟發(fā)展的模式？諸多緣由使我們今天在談此問題時跟著說較多，而獨立的說卻較少。這大概是應(yīng)了一句行話叫做“交學(xué)費”。遺憾的是，我們將交學(xué)費變成了必然，交了學(xué)費后就被遺棄，反感自己的父親——文化傳統(tǒng)。我在全國巡回講演一百多場中，受到提問最多的，就是中國還有什么資格去跟西方進行對話？中國還有什么權(quán)力或有什么可能去扭轉(zhuǎn)世界的？當(dāng)下中國，幾乎沒有人再愿相信中國是在1820年以后才開始衰落的！一些人似乎認為公元前就開始衰落了。這是多么可怕歷史的盲點和誤區(qū)。歷史是被西方人書寫的嗎？——錯了！太陽是從東方升起而在西方落下的。你剛才的問題，我覺得是個時間表的問題。但是誰在制定中國的時間表——中國崛起，中華文化復(fù)興之時間表？沒有人，或曰沒有人能明白。在民間及一些自由知識分子中有一些異類者，但他們的聲音在大眾傳媒中太微弱了。今天的精神提升愈發(fā)艱難，誠如物理現(xiàn)象一樣，即把一個物體垂直提高所用的功是其自由降落的好多倍。人們一直喜歡往下沉淪，當(dāng)人們把沉淪變成常態(tài)之時，飛升便變得不合法了。總之，國際貨幣基金組織等團體在推進全球化中，沒有把人文、精神、文化考慮在內(nèi)是極成問題的。但是我們的領(lǐng)導(dǎo)人、大學(xué)校長、決策者，甚至地方官都應(yīng)該深思。

　　沉：讓我暫時回到一個中立的立場。全球化是一種美妙的藍圖呢，還是一種新型的、后現(xiàn)代的烏托邦？

　　王：全球化若將科技和制度的全球化硬變成宗教和思想的全球化、美國化，那它就可能會是同質(zhì)化的單邊主義的人間地獄！如果全球化是尊重差異，并讓科技為全世界——特別是第三世界，包括非洲，包括一些原始部落——造福的一種模式的話，如果制度讓每個人遵守斑馬線的規(guī)則，那則是可取的。你不能把某個島嶼、非洲、中國都變成美國的屬國，變成唯美國馬首是瞻，變成美國的肢體國家，而將美國自己變成頭腦國家，那就無疑意味著人間地獄！所以我希望的全球化不是同質(zhì)化，而是在科技和制度方面讓世界享受福音、在文化和宗教方面讓差異存在下去，并堅持尊重這種文化差異并維持平等對話，這才是未來世界之方向。

　　二 中國形象：在跌宕起伏中成為新的自我

　　沉：現(xiàn)在讓我們將視點再一次投向東方學(xué)問題，這個問題現(xiàn)在是世界的核心問題之一，就你的《發(fā)現(xiàn)東方》一書，接著再提幾個問題：何謂中國形象？此前的中國形象是否已經(jīng)走向模糊難辨，甚至已經(jīng)走向了某種程度的終結(jié)？否則，為何要去重建之？將要重建的未來中國之形象，所對映的到底是中國歷史上哪個時期的富于代表性之形象？是否可能是一種中西合璧之形象？抑或是否可能是一種虛擬中的和理想中的東方中心主義之文化形象？

　　王：中國形象自古就有，自秦始皇兼并了六國之后，中國形象開始集中顯現(xiàn)；
到了漢代中國形象威振四海；
到了唐代中國形象有了明顯的國際形象。唐代的長安比現(xiàn)今的西安城要大四倍多，當(dāng)時商賈云集，人均GDP很高，當(dāng)時長安的綠化覆蓋面積為73%，但今天卻跌至7.3%。二是人種豐富，當(dāng)時長安有1/4是外國人據(jù)說，長安的官有1/4是外族人和外國人，任人唯賢；
到了宋代，中國形象有疲弱傾向；
到了元和清，中國形象問題復(fù)雜起來；
到了晚清，排滿思想很重，歷史上，漢唐的形象在國際上是高大的，包括宋代發(fā)達的生產(chǎn)力。

　　馬可·波羅當(dāng)時到中國時是宋代，他寫的游記以至讓西人感到他是在撒謊，但他說的是真實的。中國形象在17、18世紀的時候變成了國際形象，意大利、法國都大量引進中國文化，第一是瓷器；
第二是絲綢；
第三是園林。法國的伏爾泰1745年寫了《人類思想史新提綱》，對中國文化極盡贊美之能事，僅僅過了20年，1765年，他對中國文化再也不感興趣。因為那時，歐洲發(fā)現(xiàn)了印度，因為印度宗教魅力，以及人種是一種橫跨歐亞的帶有南亞的特殊的氣質(zhì)，吸引了他們。同時，西方將中國變成了一個物質(zhì)的發(fā)掘地，礦產(chǎn)、藥品開發(fā)。到了19世紀，傳教士對中國就更不欣賞了，尤其是兩次戰(zhàn)爭——1840年戰(zhàn)爭和1894年戰(zhàn)爭。1894年，中國敗給了日本。從此，中國形象發(fā)生了根本的變化。到了1911年后，中國形象就陡然而下，中國淪為半殖民地、半封建地，為西人所不齒，很多傳教士倒戈，認為中國又臟又吵、蠻橫、愚蠢。以至包括黑格爾在內(nèi)的西方學(xué)者對之提出了異議，他在《哲學(xué)史》中認為，孔子的東西只屬倫理學(xué)，只有老子稍稍有點形而上，中國的思想還遠遠達不到西方現(xiàn)代思想的高度。到了19世紀下半葉之時，中國形象就更慘了，幾乎就成了廉價勞動力輸出、資源輸出的一個偏遠之地。中國形象在20世紀是冷戰(zhàn)，西方孤立中國，1972年后，中國的形象稍有好轉(zhuǎn)，中日邦交，中美建交，真正的轉(zhuǎn)變是在開放時代，從78年到89年結(jié)束。故中國的形象在17、18、19、20世紀起起落落。

　　沉：1800是中國歷史上GDP最高的年份嗎？

　　王：不是，最高是唐代，達到了25－33%，1820年為23%。風(fēng)云變幻，到了二十世紀末葉之時，中國的形象被提起來了，首先表現(xiàn)在文化方面，我去日本開了個“第51屆日本漢學(xué)大會”，日本人一直認為19世紀以前的中國是一個完美的、高大的中國，甲午海戰(zhàn)以后，中國就不行了。他們基本上對中國二十世紀不以為然，只有部分人研究一下魯迅等，但很奇怪，這次會議日本卻居然研究中國的后現(xiàn)代，他們現(xiàn)在慢慢開始關(guān)注中國問題。所以經(jīng)濟起來后，就而要那些明白人，即那些能多看幾步棋的人開始文化輸出。

　　“東方主義”在薩義德那里是批判西方的，是指西方人看東方而想象和杜撰出來的東西�！皷|方主義”是西方人看東西而設(shè)想和想象出來的東西，這個“看”很值得玩味——誰在看？誰被看？這里面有一種主動進入和被動納受的不同的區(qū)分，如果中國成了一個被看甚至被俯看的形象就危險了。我不僅不同意東方主義這個說法，因為它使得東方成為被看。像張藝謀前期的電影，都在營造一種被看的形象。西方人愿意看什么，他們就做什么，《紅高粱》、《大紅燈籠高高掛》等都如此這般，大都是迎合西方人看的——你想看什么？看民俗？——給你看，你想看顛轎？——也給你看。后來，他的《英雄》就改道了。所以《英雄》在西方被禁演了兩個月。為什么呢？大秦帝國萬箭齊發(fā)、軍容整齊、鼓聲震天，中國形象成為一個雄強的大國形象。

　　沉：我現(xiàn)在指的不是被看的，而是理想中的東方。

　　王：理想中的東方，在短時期內(nèi)都不能超越西方。在此期間，只可能去采取一種盡可能平等對話之方略，盡可能地通過他們學(xué)習(xí)漢語，我們學(xué)習(xí)英語而達到雙向互動。這里，我特別要提出，中國高考、考碩士、博士，把英語作為第一個難關(guān)，是一個大的錯誤，是個人為設(shè)置的想象性的西方人的東西。有識之士應(yīng)盡快破除此障礙，讓英語回到英語本身，而不成為中國人的一個很難愈越的文化難關(guān)。

　　沉：甚至說是一個可怕的陷阱！(點擊此處閱讀下一頁)

　　王：我自己在學(xué)英語的過程中，花了很多時間。但我還是認為中國人應(yīng)該學(xué)英語，但不要讓每個人都以英語為首，今天我們把英語變成了一個必須要跨過去的一個難關(guān)，這是很危險的！你剛才提到的是否會出現(xiàn)東方中心主義，50年都不可能，西方才會扼制你的，我們只可以成為多方主義中的邊緣核心，而且這種對話將是長期而持久的。

　　中體、西體、無體、互體

　　沉：假如美國迅速衰落、崩潰�；蛘�，假如中國目前的經(jīng)濟增長的負作用沒有很快突顯出來，或者，它的可怕負作用被很多東西所意外化解了話，那么，崛起著的中國某天就可能跟美國并駕齊驅(qū)，甚至是超越它，若這種設(shè)想果真化為現(xiàn)實，那么，那時，中國——東方中心主義有沒可能成為一種未來的普世性的東西？

　　王：不太可能。首先，中國大學(xué)思想庫的校長大都是科技方面的人才，他們不具有統(tǒng)領(lǐng)世界文化走向的想象力，他們屬于技術(shù)性的人才，用這樣的一些技術(shù)的而非智慧性的思想來引導(dǎo)人，不管是東方還是西方，皆無成功的先例。我不同意“中體西用”，不同意“西體中用”，也不同意“中體中用”——保守主義，更不同意“西體西用”——西化主義。有人提出“無體無用”——虛無主義，我則提出“互體互用”，即相當(dāng)一段時間內(nèi)，中西只可以互體互用，即使你所設(shè)想的美帝國突然有一天衰落了，——這種局面完全有可能出現(xiàn)，——但是中國人也不可能稱霸世界。

　　沉：倒不一定是稱霸，而是中國去統(tǒng)領(lǐng)未來世界。

　　王：短期內(nèi)也不太可能，首先在于，創(chuàng)造性地去轉(zhuǎn)化中國傳統(tǒng)思想這一步?jīng)]有完成，人文知識分子今天沒有發(fā)言權(quán)，或者說沒有首席發(fā)言權(quán)。其實，我只是對西方持一般性的批判，但是很多人已經(jīng)喪失了對西方現(xiàn)代性文化說出自己的批判性意見。不是“說不”——那是民粹主義；
而是理性地、平等地對話，而從中讓人感到某些具有威懾的文化力量。若不走進西方的學(xué)理當(dāng)中，緣何讀康德是那么痛苦呢？因為它象故宮的九百九十九間半間房子，而我們每個人只住三間房子，所以我們讀不懂康德；
反過來，我們今天很多罵傳統(tǒng)的人，他連一間半學(xué)術(shù)屋都沒有。如果中國的人文科學(xué)者不再創(chuàng)造，他們對西方的現(xiàn)代性，謬誤與盲點不加以質(zhì)疑和批判的話，如果中國只知道“審父”——傳統(tǒng)，而不知道“審他”——西方，那么中國的學(xué)者便永遠不可能通過“審己”而成就中國的文化大業(yè)。21世紀的中國就能維護世界的和平，能夠給世界帶來很多生態(tài)的對話的可能，但是前提是，它必須杜絕自己的專斷和欠發(fā)達——一個是欠發(fā)達而帶來的停滯的中國；
一個是過度發(fā)達而帶來的膨脹的帝國。應(yīng)了古人的一句話：過猶不及。如何達到極高明而道中庸，如何達到人類既不是竭澤而漁，殺雞取卵，又不是保守不前，渾渾噩噩。把握“度”非常重要。

　　很多人認為美國沒有意識形態(tài)，其實美國的意識形態(tài)就是大眾傳媒宣傳，很厲害，它的國家意識形態(tài)比中國有過之而無不及。西方中心主義在消解東方人國家、民族、個體意識時，有一個邏輯被我們忽略了，這個邏輯是西方人告訴我們的。今天西方變成這么一種情形，過去—現(xiàn)在—未來，傳統(tǒng)—現(xiàn)代—后現(xiàn)代，它促使人不停懈地往前走，越現(xiàn)代，越后現(xiàn)代，越后后后現(xiàn)代才時髦，它忽略人類發(fā)展的和諧性和生態(tài)性。恩格斯和海德格爾，早就批判過線性發(fā)展這條線，另一條線是東方境界之軸構(gòu)成的大十字架，下邊是“生活境界”，即人權(quán)——人活著，而不是個動物在活著；
中層是“藝術(shù)境界”，藝術(shù)是帶宗教色彩的，它會讓人氣質(zhì)高雅；
最上是“天地境界”。今天我們很多人都在底層的生活世界，還將之變成了身體寫作，甚至下下半身的寫作，還達不到藝術(shù)境界，更達不到天地境界。為什么哲人要說“哲學(xué)就是懷著鄉(xiāng)愁尋找家園的沖動！”為什么思想家說“哲學(xué)就是學(xué)會死亡的藝術(shù)？”每個人都不想死，但必死無疑，怎么辦呢？如果全世界的人都不死，這個世界有一千億人能住得下嗎？因此，人的有限性便自然變成了人的創(chuàng)造的無限性。人文科學(xué)家之所以重要，套用海德格爾的一句話就是“向死而生”。如果我不死，我干嘛還要創(chuàng)作，天天玩兒去吧！太陽每天升起，我們可活一萬年，不著急這一天半天。正因為死亡，才能使人要去在有限的生命中做無限的事情。這也就是海明威的硬漢精神，人雖然像蟲子一樣渺小，但可做天地之大事�？上覀兘裉斓拇蟊娢幕�、世俗文化、消費文化把人從無地界境界否定、嘲笑到藝術(shù)境界，進而跌至生活境界。到了這一步以后，就是完全認同了橫軸的西方時間觀，縱軸的東方境界觀消逝了。今天人文知識分子所應(yīng)著重張揚的是人的這一境界十字架，沒有這個十字架，人便化為了蟲子！一如卡夫卡寫的《變形記》所說的那樣。

　　沉：在談到諸多問題之時，我發(fā)現(xiàn)王老師一直認為自然科學(xué)、科技是一個很中性的概念，它是一個拿來主義的、為我所用的東西，它似乎對人文與歷史沒有太明顯的反作用，不會帶來明確的負作用。但事實上，我感覺的情形似乎并非如此。比如當(dāng)大片草原上的土著居民，當(dāng)他們被全球化，甚至還不是全球化而是被漢化了之后，今人魂牽夢縈的草原就不復(fù)存在了，民歌就也隨之不復(fù)存在了。我們現(xiàn)在還只是半全球化之時，藍天就已不復(fù)存在了，在街上常常感到就要窒息了！所以，我認為似乎它并不是一個中性的、對我們心目中的美好天地不具有致命戕害的一個東西。相反，我感到，它具有致命的破壞性——不管是對自然，還是對人倫與精神。

　　王：我承認你說的事實，我也很能體味你的那種憂慮感，但這卻是一個自然科學(xué)的界限問題，而非其本質(zhì)的問題。

　　沉：那么，如果我們?nèi)⑺斫鉃橐粋�自然科學(xué)的本質(zhì)、乃至理解為一個自然科學(xué)的本質(zhì)缺陷之問題的話，是否為過呢？

　　王：西方的現(xiàn)代性其實是一個非持續(xù)發(fā)展過程。所謂現(xiàn)代性這個詞就是非持續(xù)發(fā)展，就是最小的投入獲得最大的收獲。在自然科學(xué)，或者是在新的強調(diào)現(xiàn)代性的生產(chǎn)者和生產(chǎn)關(guān)系的時候，一個根本的問題就是效率。效率雖然提高了，但卻帶來了環(huán)境污染，帶來了人性的和道德方向的災(zāi)難，甚至一家歡喜萬家愁！但人類必須進入這個現(xiàn)代化過程�，F(xiàn)代人向東方學(xué)習(xí)提出了可持續(xù)發(fā)展的戰(zhàn)略。美國在97年與巴西簽訂了一個協(xié)議，叫做全球反大壩運動，雖然修建大壩是一個人定勝天的了不起的工程，我們可以到美國的一些高200米的大壩上往下看，簡直是了不得，人定勝天！但是人們后來發(fā)現(xiàn)，在世界上所有的母親河上，都幾乎有幾百條大壩，中國只有雅魯藏布江和怒江沒有大壩，其他的所有河流，長江、黃河均有大大小小不同的大壩。本來兩河在往常一泛濫就會帶來很多的沙、土之類的，兩岸生態(tài)很平衡，而現(xiàn)在魚兒要回到上游去產(chǎn)卵孕育卻被幾百個大壩無情擋住了！反大壩運動是一個福音。是人類超越現(xiàn)代性的“反者道之動”的表現(xiàn)。你所說的科技對生態(tài)的影響。對草原、部落的吞噬是存在的，這是現(xiàn)代化的代價，我們確實做什么事時不計代價是不行的。

　　沉：那么，我們能不能毫不留情地去拋棄這種所謂的現(xiàn)代科技呢？難道說可以永遠無限制地去容忍這種代價？

　　王：打個比方，曾經(jīng)有一位臺灣詩人羅門，說自從文明社會有了空調(diào)就不知道春夏秋冬了。但我又想了，難道就讓我們熱就那么熱著，冷就那么冷著嗎？我覺得空調(diào)還是需要的，——你覺得呢？

　　沉：哈哈！而電視新聞?wù)f，在去年整個歐洲有史以來面臨最熱的年頭之時，法國卻有很多人寧可忍受著酷熱，寧可去泡到街頭的噴水池子里降溫，也不愿裝空調(diào)而污染環(huán)境，也不愿進一步加重溫室效應(yīng)。

　　王：這僅僅具有其局部性意義。如果這一點我們都拒斥的話，那火是不是科技？我主張在科技和制度在不侵犯主權(quán)、不修改他的遺傳編碼、不修改他的民族的血脈和指紋的時候，可以采用，但需要慎之又慎。但是完全的反科學(xué)和反制度也不取。其結(jié)果只能是進一步加大跟發(fā)達國家間的距離，最后，我們僅能通過呼吁通過人道主義精神來諒解。

　　沉：盡管全球化尚存有諸多不完善之處，那么我們認為它畢竟是代表著未來社會的一種選擇與走向呢，還是它自一開始便一直始終是利益集團、強權(quán)與跨國公司及其所資助的研究機構(gòu)的理論家們的一種專有語言？

　　王：全球化是美國的一廂情愿。嚴格意義之說，它是美國化，全球化最初等于西化，后來等于美國化。如果我們認同全球化，那就是置十四億人的信仰、自由、生存和快樂于不顧；
我們又不能獨立于世界，閉關(guān)自守，我們不能離開這個世界。我再次大聲強調(diào)，我們應(yīng)在制度和科技方面全球化，讓這些人才滾滾而來為我所用。但在文化和宗教方面，需要高人來為國家的前途盡職盡力。

　　美國的總統(tǒng)大部分都是法律系或政治系畢業(yè)的，很少有汽車系或工業(yè)系畢業(yè)的，人家已經(jīng)完成了第一次現(xiàn)代化向第二次現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)換。那么我相信，中國亦如此，下一部將是學(xué)法律和經(jīng)濟的將開始登上歷史舞臺，再往后，將是人文學(xué)者的闊步登場。——但天會不會賜曠世奇才？不得而知。

　　沉：美國比較文學(xué)教授邁克爾·哈特與意大利左派作家安東尼實·奈格里曾說帝國的新范式是：“它既是一種體系，又是一種等級制，其核心是一種原則和重要的法律準則，這些準則不斷向世界擴展開去�！蹦敲�，帝國是否是一種全球化的極端化寫照與表征呢？

　　王：美國當(dāng)然不能像毛澤東曾稱之的那樣說它是紙老虎，但是美國不會成為永恒的帝國，也不會成為飄逝的瞬間，它在相當(dāng)長的歷史時間內(nèi)會左右人類時代，讓我們中國三億青少年中的絕大部分變成他們的信徒，變成其價值、信仰、文化和政治制度的贊美者。但我要強調(diào)：楚國敗給秦國，不在其文化，而敗于軍事。但有一個重要現(xiàn)象：秦始皇統(tǒng)一六國后以秦國文字作為主要的文字，東土六國的文字敗給了西土的秦，奇怪的是，統(tǒng)一文字以后，楚漢相爭，楚打敗秦后，按常規(guī)應(yīng)將當(dāng)時的秦國漢字變成楚國文字，結(jié)果并沒有中心中斷文化而是繼承了秦文字，這就是文化的力量。所以，我們要警惕美國文化的擴張，保持中國文化的差異性。

　　天下豈能千人一面、萬人一姓？

　　沉：假如我們現(xiàn)在提出一種低制英語這樣一個旗幟鮮明的口號，是否先鋒？是否值得推崇？

　　王：我覺得不可取。首先，世界一流思想家的文字——論文和專著——90%譯成了英文；
其次，美國英語經(jīng)過了兩個世紀的世俗化變成了準全球語；
再次，網(wǎng)絡(luò)用語90%是英語。如果低制英語必將使得中國又一次變成1966~1976年的文化自閉主義。我的看法是，科技和制度不妨多多行施英語，文化和宗教不妨多多行施漢語。最近幾位學(xué)者向全國人大和全國政協(xié)呼吁，今后考博、考研，某些關(guān)涉到中國文化之核心的部分的專業(yè)，可以由考生自己選擇考英語或者古漢語，應(yīng)該有這樣的意識和文化自信，應(yīng)該相信這批人只考漢語不會丟國賣國！不會丟人！

　　沉：詹姆遜還在《現(xiàn)代性、后現(xiàn)代與全球化》一書中說，“當(dāng)我提到后期現(xiàn)代主義是一個美國現(xiàn)象時，我想到的是藝術(shù)理論或現(xiàn)代主義的意識形態(tài)，而這正是由抽象表現(xiàn)主義的作用所產(chǎn)生的”，并認為“一種特定的北美文化帝國主義伴隨著它在國外到處傳播”。如何看待老詹的這一論斷？

　　王：老詹的這個看法有一定道理。作為西方馬克思主義者，他對第三世界充滿了同情，但他并不是在為我們辯護，他不是中國的律師，他是一個白人，其立場盡管在批判，但卻并沒有去推翻西方的整體性結(jié)論。中國不需要他人來辯護，應(yīng)自己為自己辯護。中國目前聽西方馬克思主義的話太多，以為他們就是中國人，我們的親善者。還有一些美國政治學(xué)家，正因為他能夠不斷地說出NO，所以西方中心認為他能夠了解東方，親善東方，因此，他們得以成為美國白宮的政策高參，及東方政策的咨訊者。我們應(yīng)該有清晰的頭腦，中國不要依賴任何他者。我們的朋友遍天下，但朋友就是朋友，我們的立足點應(yīng)既不在洋人，也不在假洋鬼子，更不在海龜，而在中國自己的雙語精英！

　　沉：對正在興建的國家大劇院、奧體鳥巢和CCTV新廈，國人爭論不休，《國際先驅(qū)》報甚至認為中國正在成為洋建筑的試驗場，中國正在走向一種新殖民主義。對此，你是怎么看的？

　　王：中國當(dāng)代文化的評估機制出了問題。應(yīng)該像當(dāng)時周恩來去問梁啟超的兒子梁思城，最后做出了在主干道北海后面的團城繞一個彎的決策——當(dāng)時梁思城就說了團城不能拆，后來擴建便只好繞了一個彎。今天的國家大劇院修建了一個雞蛋，對長安街的天圓地方非常不和諧。當(dāng)然它出現(xiàn)以后，我相信在科技理性占上風(fēng)的時候，長安街的天圓地方的建筑喪失合法性，會修更多的雞鴨蛋。而對奧運場館的鳥巢，我倒不太持反對態(tài)度，它就是一個場館，不在長安街，不是一個文化象征。為什么今天把體育變得那么重要？因為中國的乒乓球——小球推動大球——使中國的體育變成了體育政治。中國中央電視臺新址建筑由兩個Z構(gòu)成，形象是一個巨人在東方跪著！(點擊此處閱讀下一頁)

　　這是觸目驚心的！這些全盤西化的東西，是真正意義上的后殖民文化敗筆。

　　沉：能否理解為它純粹是一個標(biāo)新立異之舉呢？

　　王：那也不能在國家的心樁地帶出現(xiàn)。在日本從來不會出現(xiàn)這種局面，韓國也不會。對這樣的泱泱大國所出現(xiàn)的這樣的標(biāo)新立異，我只好說是欠考慮。華人建筑大師貝聿銘去香山修飯店時，曾有很多人提出了反對意見，他倒是修了，而且砍掉百年、千年的古樹無數(shù)。當(dāng)時有人告訴他不要修那么平，要依山傍水，因勢而成，他不聽。這就出現(xiàn)了一個問題，為什么貝翁在修盧浮宮門口的玻璃金字塔時，尚且去爭訊每一個法國人的意見？為什么回到中國就這么獨尊？我的問題是，世界級的建筑家，到了第一世界時是如此的卑賤，而到了自己的母國修一個時尚建筑又如此地昂揚、如此地不屑一顧、如此地惟我獨尊？

　　沉：關(guān)于這個問題，我同業(yè)內(nèi)的不少人士聊過，都說香山飯店好呀！而說好的人中甚至還有根本就從未看到過它的，這些年我一直在香山，我去那里不止一次了，我真的不明白香山為什么要有這座建筑存在的必要，我進去反復(fù)考查和感覺過，我覺得若說它是一堆令人惡心的白色垃圾也絲毫不過份！因為它跟整個自然，跟周圍環(huán)境，跟香山的美色與古悠沒有任何協(xié)調(diào)性，而且在飯店大堂等許多地方根本就看不到香山，甚至讓人不時感到陣陣窒息，感到痛苦而壓抑。

　　王：但貝翁去盧浮宮去修那個透明的金字塔時，盡管盧浮宮也有很多人在罵他。但他還有個想法，不去破壞盧浮宮的透視能力，他還尊重了法國的傳統(tǒng)——一種通而透的東西。可為什么到了中國就不懂中國的傳統(tǒng)了？為什么中國人一定要把這樣的洋菩薩請來作文化呢？中國文化不是說要保守獨尊，而是說要和諧統(tǒng)一。我對技術(shù)（比如高清晰數(shù)碼相機）不抵制，在觀念中是新技術(shù)為我所用，但照相機拍的對象是中國，攝影原理是世界供認的美感，如果美國人的美感和中國人的美感完全不相通，那可以不采用，像那些垃圾性的東西，那些行為藝術(shù)，中國人是最反感的。有些東西可能是有革命性和顛覆性，而有些東西卻只具有鬧劇性。一種新的技術(shù)革命必須要和本土的文化結(jié)合起來，否則就會格格不入，兩敗俱傷。香山飯店我不認為是個成功的建筑，但是不是說是個垃圾呢？可能恨之太切！我只是覺得華人的一個建筑師到了中國不咨訊大中國專家的意見，不尊重傳統(tǒng)是有問題的。

　　沉：最近，國內(nèi)學(xué)界有個別精英漸漸開始注意到GDP的深層問題。原來一味地迷信高增長率，認為速度越高，越值得推崇，現(xiàn)在開始提出綠色GDP的概念等，提出了可持續(xù)性發(fā)展等等，開始漸漸從綜合的、多向度的維度去考慮了。那么，如何看待當(dāng)下高投入、高消耗、高污染、低產(chǎn)出式的三高一低的中國所特有的這種增長率呢？

　　王：這方面真是痛心嫉首的事情。中國現(xiàn)在拼命地消耗全球的原料。歐洲綠色環(huán)保，若投入6產(chǎn)出3，中國的煤、石油的原材料及電力的消耗達到了33%，才產(chǎn)生3~4，人家投入6就產(chǎn)出了3，而我們卻投入了33%才產(chǎn)出了3~4。因而，我們在追求GDP的時候忘了一個根本性的問題，我們現(xiàn)在消耗的原材料與能源幾乎相當(dāng)于美國，但產(chǎn)生卻少得可憐。治療的方法是，第一步應(yīng)盡快招標(biāo)國際高手，按照國際共同遵循的原則來做；
第二，是不是需要竭澤而漁？是不是應(yīng)將各地官員所報的數(shù)字作為決策的惟一依據(jù)？作為其政績的惟一的衡量的標(biāo)準？如果是把子孫后代的千百年的東西作為某人當(dāng)政期間的三五年內(nèi)的政績而徹底耗盡！那是多么的違反自然規(guī)律啊。

　　沉：有資料顯示，200年前，大清帝國極盛時期，即1800年，中國的產(chǎn)品占全球總量的33%的時候，歐洲占28%，美國只占0.8%；
100年前清朝崩潰前夕，即1900年，中國占全球生產(chǎn)總量的6.2%；
到了1955年，中國的GDP尚占世界總量的4.7%；
而到了1997年，中國的GDP的比例卻跌呈3.5%，也就是說，我們與先進國家和世界平均水平的差距不僅沒有縮小，反而越拉越大。有理論認為這是中國效益極差的原因而造成的。另外，據(jù)WB研究，全球參加評估的120個國家中，中國人均GDP居96位；
教育經(jīng)費和第三產(chǎn)業(yè)占GNP比例分別為102位、113位。按WB95年推出的衡量國家財富的新計算法——即把自然資料貨幣化列入財富總量的方法——中國現(xiàn)今的人均財富僅名列世界第162位，為世界人均水平的1/3。前一組數(shù)字說明，中國人仍是當(dāng)今世界的窮人；
后一組數(shù)字說明，由于資源奇缺，中國人在未來可能會更窮。那么，在國土承載力耗盡之前，如何挽救生態(tài)可能行將崩潰的危局？如何扭轉(zhuǎn)資源急速枯竭、環(huán)境急劇惡化的大趨勢？

　　王：這個問題太過沉重。我還是談?wù)勅宋纳鷳B(tài)問題吧。人文學(xué)者今天被大眾文化所擠壓，正在喪失發(fā)言權(quán)，甚至變得不愿意發(fā)言。人文科學(xué)者不是社會機體的全部，他不是拳頭、大腦，他是維生素C、E，他是一個報警器。我曾經(jīng)問過一個人，你不覺得疼，沒有痛感，那豈不太舒服了�！翘闊┝耍页鋈ケ蝗俗擦�，被開水燙了，都不知道疼，沒有報警器的人與民族是多么危險呀。你那火車、飛機都沒有油了，都快炸了，還不報警，你還開得那么開心！那豈不是太嚇人了嗎？我曾在一次講演中說了這么一句話，二戰(zhàn)時，圖賓根大學(xué)的一個校長全校訓(xùn)話，說學(xué)自然科學(xué)的孩子們抬起你們的頭，你們是這個時代的列車，于是學(xué)自然科學(xué)的學(xué)生都得意洋洋，人文科學(xué)的學(xué)生們都低下頭，感到很沒面子。校長說，學(xué)人文科學(xué)的同學(xué)們請?zhí)鹉銈兊念^，高昂你們的頭，因為你們是這個時代列車上的司機。可惜今天的人文司機跳車了，高速行駛的列車若無人駕駛，將肯定會脫軌而人亡。人文科學(xué)真是不能缺乏，如果今天中國再不重視人文科學(xué)、人文決策，再不重視人文價值關(guān)懷，未來將不可設(shè)想。而且，今天中國在綠色生態(tài)的這個問題的討論是在大打綠色生態(tài)的文化牌，談綠色文化，東方的很多資源，像老子的“反者道之動”，像孔子的“仁者愛人”，都應(yīng)該成為國際的新準則。而我們今天卻惟美國的馬首是瞻，聽幾個海歸者的一些想當(dāng)然的東西。

　　三 中國大學(xué)改革的瓶頸問題

　　沉：此前，北京大學(xué)的改革曾一度成為了國內(nèi)的一大熱點，這恐怕是北京大學(xué)自身所始料未及的。顯而易見，作為中國學(xué)院式前沿思想的搖籃，作為中國西方自由思想的重要孕生地，北大從誕生之日起便一直承載著國人的希望與夢想，北大仿佛是百年中國的晴雨表，百年來，中國的幾乎任何劃時代之變遷差不多都可在北大找到其思想源頭，一代代巨人、一次次運動也幾乎都跟北大有著直接或間接的關(guān)聯(lián)。從某種意義上完全可以說：沒有北大，便沒有當(dāng)下之中國；
沒有北大，時代的思想便可能是無根的，抑或是一盤散沙的。盡管北大的經(jīng)典地位，自上世紀九十年代來受到了越來越嚴峻的挑戰(zhàn)，但據(jù)此去否認北大的偉大傳統(tǒng)，去抹煞其時代影響力與號召力顯然是徒勞的。盡管存有這樣那樣的問題，北大在今天的地位仍然是不可替代的。如果說中國乃是當(dāng)今世界之窗口，那么北大乃是當(dāng)今中國之窗口，透過北大之窗口，幾乎一切皆可洞悉無遺。事實上，一直以來，北大的每一個舉措，每一個動作，甚至每一聲咳嗽、每一個細微的表情，都在時時牽動著國人的神經(jīng)。所以，就此前曾引起了巨大爭議的北京大學(xué)之改革，作為北京大學(xué)比較資深的教授、北京大學(xué)重要的代言人之一、成長中的一代跨學(xué)科學(xué)者、北京大學(xué)改革第一現(xiàn)場的親歷者，王教授您是怎么看待這場改革的？相信王老師的許多批評性的聲音，定會對轟隆奔馳著的北大之現(xiàn)在和未來有所助益，甚至是啟發(fā)。

　　王：大學(xué)改革是關(guān)系到國民的形象、國民的命運，甚至關(guān)系到中國21世紀命運的問題，嚴格意義上說，大學(xué)教授都是主張改革的，關(guān)鍵是怎么改、誰在改、誰被改、改得怎么樣？如果說北大要建世界一流的大學(xué)，按照目前的這種改革，也不能說完全不可能，起碼是相去甚遠。北大在中國形象中帶有思想啟蒙、學(xué)術(shù)規(guī)范，尤其是未來發(fā)展、前沿話題引導(dǎo)這么一個形象，但是，時下的這種改革，它可能在某些方面給教育、教學(xué)、體制、教授增加了很多繁文縟節(jié)，尤其是，嚴格意義上說，它是在按海外的自然科學(xué)或社會科學(xué)的方法來要求北京大學(xué)的人文科學(xué)。人文科學(xué)的特殊性就在于，它正好是救治自然科學(xué)的弊端，補充社會科學(xué)的不足，它是一種彈性的、可擴大空間的、柔性的這么一種東西，如果用剛性的標(biāo)準——諸如發(fā)表多少論文、多少項目、多少經(jīng)費，在可以合格地叫做北京大學(xué)的教授的話——那么，在這個意義上說，錢鐘書先生當(dāng)時考清華大學(xué)不合格，他的數(shù)學(xué)很糟糕，才考了十幾分。但是，為什么作為那么嚴格工科型的清華大學(xué)而錄取了他？這就在于當(dāng)時是在用人文科學(xué)的邏輯來把握全局的。所以我認為這不妨可看作是在現(xiàn)代性的強烈的擴張中，特別是在現(xiàn)代帝國的擴張中，致使人文科學(xué)的思維、人文科學(xué)的精神、人文科學(xué)的合法邏輯遭到進一步的削弱與打擊的體現(xiàn)。因此，北大有相當(dāng)一部分教師對此提出異議，這顯然是人文科學(xué)被擠壓以后所發(fā)出的吶喊。所以，有多少人打著改革之名，行著不改革之道，歷史上比比皆是，今天亦如此。所以，我認為不是一個改不改的問題，實際上，北京大學(xué)的教授永遠都是改革派的。關(guān)鍵的是，怎么改？誰改？用誰的邏輯來改？

　　如果我們?nèi)ミM一步認定西方現(xiàn)代性的體制，認定用西方的現(xiàn)代性中正在被批判、揚棄與拋棄的那些東西來改革我們前現(xiàn)代的中國，我認為這是非常值得質(zhì)疑的。在我看來，前現(xiàn)代的中國，其實很多東西可以整合在后現(xiàn)代的西方，可以對現(xiàn)代性的很多弊端進行質(zhì)疑。所以在這個意義上來說，在教學(xué)體制、教師聘用、發(fā)表論文、設(shè)定項目等方面，人文科學(xué)應(yīng)該是有其獨特的邏輯的——我稱之為人文科學(xué)的邏輯，這個邏輯在生態(tài)的社會、生態(tài)的美學(xué)、生態(tài)的文化，東方思維和東方智慧必不可少。在我看來，北京大學(xué)的理科工科是世界的二流，北京大學(xué)的社會科學(xué)也是世界二流，恰恰有一樣?xùn)|西是世界的一流，那就是北京大學(xué)的人文科學(xué)。這一部分若保存不好，那么北京大學(xué)便必是世界二三流。相反，若保存了文史哲考古并給政策大發(fā)展，那意義重大——保存了北京大學(xué)人文科學(xué)的前沿性和命脈，將使其不僅在中國而且在世界上，成為名列前茅的研究東方學(xué)與中國學(xué)科。北大不應(yīng)該強調(diào)應(yīng)試教育，而應(yīng)該張揚一種啟迪思維的自由的風(fēng)格，一種自由表達、自由傾聽、自由對話和文化互動的模式。相反，現(xiàn)在所風(fēng)靡的單向的、某些人在改變某些人的命運、某些人在確定某些人是否合格之做法是極其費解的——他的合法性是什么？誰在制定規(guī)則？規(guī)則的制定者是否受規(guī)則本身的約束？而這個規(guī)則是否可行？這些都未經(jīng)討論，在西方的人文科學(xué)的良知和教授治校這兩條改革了嗎？中國有嗎？北大現(xiàn)在做得如何？

　　現(xiàn)在有一種說法，把學(xué)界分成了激進主義、自由主義和保守主義。我認為這些主義都是標(biāo)簽，保守主義不應(yīng)該叫做保守主義。在我看來，只要一個關(guān)心民國民生的人，一個人文知識分子，具有反省自身的精神，不管他是什么觀點，他的意見都部分地接近真理；
相反，為了一己私欲，為了沽名釣譽，為了當(dāng)官發(fā)財?shù)哪菢铀^的知識分子，披著知識分子的皮，行著什么樣的實，在學(xué)術(shù)與政治、文化與商業(yè)之間永遠也沒有基礎(chǔ)。像保守主義，一般認為是貶義詞，我認為應(yīng)將這個詞翻譯成“守成主義”，是把人類歷史上經(jīng)過了漫長的發(fā)展以后的精粹部分保存起來，像一個歷經(jīng)歲月的彩陶，盡管已經(jīng)殘缺，但它跟那些完美的洋瓷盒、不銹鋼盒等想必也是無價之寶！像仰韶文物，人類經(jīng)過了六七千年留下的東西，在我看來是瑰寶。自由主義，它當(dāng)然認為，私有財產(chǎn)是神圣不可侵犯的，它有其合法性。但是，由于另一個問題，而使西方的問題、語境、邏輯出發(fā)點完全被改寫。當(dāng)你把一個西方的整體的體制，換到了另外的一種體制，一種官本位的體制，其傳統(tǒng)精神、文化語言都完全不一樣。相反，我們現(xiàn)在是在用自然科學(xué)的邏輯強行切割東方思想！用社會科學(xué)的邏輯來強暴那些人文科學(xué)的地盤！這種麻煩將在十年左右顯現(xiàn)出全面的文化潰��！它將使中國在很大程度上可能出現(xiàn)大的危機：文化殖民的危機、精神殖民的危機、金錢殖民的危機。

　　所以，大學(xué)的改革，雅斯貝爾斯認為是非常重復(fù)的。德國二戰(zhàn)時戰(zhàn)敗，雅氏寫了《大學(xué)的精神》，我讀了非常非常感動。一個國家整體地被聯(lián)合國審判為戰(zhàn)犯、審判為它在國際上不合法的時候，這個民族該不該滅絕？——不應(yīng)該，應(yīng)該給它一次懺悔，它重新站起來了。今天我們說，德國經(jīng)濟振興了，德國馬克值錢了，沒注意到德國大學(xué)的精神在起什么作用？德國出了那么多的思想家。遺憾的是，我們很多人常用英美的實用主義來強行要求歐陸，用英美的那種實用主義、科學(xué)主義，或者說是科學(xué)中心主義來要求我們的人文科學(xué)是南轅北轍的。(點擊此處閱讀下一頁)

　　我希望當(dāng)下的改革不是那種拍拍腦殼而做出的，不是某人在位期間所做出的一個決策、一個政績。

　　大學(xué)和當(dāng)官是兩碼事。大學(xué)是一個百年樹人的場域，是一個真正意義上的可持續(xù)發(fā)展文化精神、國民意志的領(lǐng)地。如果沒有人文精神的的大學(xué)改革者，那是盲人瞎馬！據(jù)我所知，全世界現(xiàn)在只有美國沒有外語，中國的學(xué)生為了學(xué)好英語花了十年到十幾年的時間，從小學(xué)開始。應(yīng)該知道，一個人不學(xué)外語，天天思考的是最前沿的思想，而一個長期在背單詞，在思考些最簡單的詞語的話，他能記住什么呢？所以，美國才出現(xiàn)群星燦爛、思想不斷推進，成了全世界的理論輸出國。而我們只是一味地拿來并死記硬背。但是反過來，美國在如日中天的時候突然發(fā)現(xiàn)，一個不懂外語的民族是一個短壽的民族。昔日帝國西班牙和葡萄牙、大英帝國當(dāng)時是何其輝煌，但今日帝國安在？美國就能保證幾百年不敗嗎？前些年，美國開始要求全國的大學(xué)生必須學(xué)一門外語，最初學(xué)西班牙語的多，后來學(xué)東方語言開始增加，到了去年學(xué)漢語的人增加了15％。這意味著什么呢？意味著美國人必須得尊重差異性，必須尊重東方民族——誰在教漢語，誰在教東方文化，誰在傳播我們東方民族的瑰寶？顯而易見，所以，如果在這個時候，大學(xué)逮住了這把改革手術(shù)刀，一刀切割下來的恰好是文史哲這一塊，其結(jié)果是可想而知的。所以，很多領(lǐng)導(dǎo)盡管可能在一門心思、一腔熱血地改革，但是我們不問動機，我們問的是合法性的問題，出發(fā)點需要結(jié)果來反證。

　　北京大學(xué)的改革應(yīng)該分門別類，對于自然科學(xué)的改革，應(yīng)該按國外的方式，對于社會科學(xué)，應(yīng)該按一種中西的整合型的路子走，而對于人文科學(xué)，應(yīng)該大量地投資，大量地立項，整體地推出像馮友蘭、錢鐘書、季羨林、張岱年這樣的學(xué)術(shù)大師。如果我們的改革使新的大師難以產(chǎn)生，讓前沿思想完全偃旗息鼓，讓創(chuàng)造新思想的學(xué)者銷聲匿跡，甚至讓他們離開了北京大學(xué)，那么，這樣的改革無疑是失敗的。今天應(yīng)該好好地清理了，我們的民族精神的殘存和我們北京大學(xué)所剩無幾的真正的思想者，用真正的國家的尺度，以使他們成為代表東方發(fā)聲的發(fā)言者。真正的大學(xué)改革應(yīng)該是北大的資深教授，起碼是像湯一介這樣的人物，才能夠來擔(dān)此重任，沒有這個膽識，妄談改革？！

　　海歸派在教育部的明文規(guī)定，是在海外讀學(xué)位的學(xué)者，這才叫海歸。若你在海外呆了十幾年，還不是在拿學(xué)位，那你都是本土派，當(dāng)然這個說法本身也不太合法。陳寅恪算不算海歸派？他在海外沒有拿學(xué)位，算不算？王國維算不算海歸派？他在日本也未拿學(xué)位。這都很難說，我只是想說，不管他是海龜，還是土鱉，只有一個問題，那就是時間是檢驗真理的惟一標(biāo)準。如果說外來的和尚好念經(jīng)，本土的和尚念經(jīng)不行，那是指在自然科學(xué)領(lǐng)域內(nèi)的，誰讓西方的自然科學(xué)高于中國呢？誰讓中國現(xiàn)在的法學(xué)、政治學(xué)、國際關(guān)系學(xué)、經(jīng)濟學(xué)要向西方并軌呢？但人文科學(xué)則不然。我從來沒有聽說過有中國化學(xué)、日本化學(xué)、德國化學(xué)，但我天天聽說有日本哲學(xué)、中國哲學(xué)、德國哲學(xué)。為什么呢？——差異，文化的差異！北京大學(xué)要想創(chuàng)建世界一流，在目前為止，應(yīng)該大力發(fā)揚人文科學(xué)的優(yōu)勢，甚至是在每個系應(yīng)該出現(xiàn)三到五個學(xué)術(shù)大師，就像五四時期一樣，不僅引領(lǐng)中國思想界的前沿，而且要成世界上發(fā)現(xiàn)東方和文化輸出前衛(wèi)。

　　沉：王老師擅重從詩的高度來進行哲學(xué)的闡釋，詩化的哲學(xué)闡釋可能是你的一大學(xué)術(shù)特點�；氐缴厦娴恼擃}，那么，這一切，在你看來是令人難以理解、甚至是匪夷所思的一切，到底是由誰做出的決策、給出的權(quán)力而導(dǎo)致發(fā)生的？或者說，是誰推舉的叫你不敢恭維的海歸派，讓他們放開手腳去操刀的？

　　王: 這種改革，它可能壓縮著你，使得他們發(fā)表的論文、著述、他們的英文引證，一切的一切要用自然科學(xué)的那種邏輯來定，這樣的結(jié)果就是雅斯貝爾斯所批判、所深惡痛絕的，那就是用自然科學(xué)的邏輯來要求人文科學(xué)，是一種文化帝國的邏輯。春秋戰(zhàn)國時期有一種博奕：我有三對馬車隊，一等、二等、三等，你有三對馬車隊，一等、二等、三等，但是我用第一和你的第一相比，我就輸了，我用第二和你的第二比又輸了，用了第三和你第三比，我就輸了三盤。但換一種思路：我用我的第一比你的第二，我用我的第二比你的第三，那么，三局兩勝，我贏了。這個道理何在呢？這就說明了中國現(xiàn)在首先應(yīng)該將自己的第一、第二和第三搞清楚了，如果要用中國的第一去跟西方的第一去比，即跟其自然科學(xué)去比，可想而知。中國的哲學(xué)家，像湯一介這一代，我認為應(yīng)受到足夠的重視，中國的史學(xué)家，像陳寅恪等，要好好地重視�？脊�，一百年來中國的考古有多少成果，也解釋不清楚三星堆、仰韶文化，河姆渡文化，以及夏商周斷代文化等。以至，今天的考古每出一件東西，過去的一些書記都要重寫。但是，如果國家不投錢，人文科學(xué)搞一個項目才三萬塊錢，經(jīng)常是兩三個人，而自然科學(xué)動輒上千萬、一個億，你能搞得過嗎？其結(jié)果，勢必讓人文科學(xué)日漸萎縮。

　　我真是有點憂患，因為我們不久將慢慢老了，我從考大學(xué)到現(xiàn)在已經(jīng)二十六七年了，當(dāng)時人們告訴我們二十年后你們是中國的棟梁，何棟梁之有？你的聲音發(fā)出來有人聽嗎？誰在聽？相反，為什么有人拿著一些生吞活剝的不成熟的東西，就可以變成一個國策，而本土工作二三十年的一直深思者的學(xué)者思想，卻默默無聞。我非常懷念蔡元培時代，蔡元培當(dāng)時是北京大學(xué)的校長，還曾經(jīng)當(dāng)過國民黨的教育總長，這使得他可以將北大教授的思想總結(jié)出來推廣開來，甚至通過制度層面變成一個國家體制、一種國民意志。

　　海歸呢，在自然科學(xué)里可能會成為一流。為什么呢？這洋人，他們在四大發(fā)明之后突飛猛進，尤其在最近二百年，其自然科學(xué)可能會很厲害，尤其是美國。其實，相當(dāng)一部分比爾·蓋茨的手下，32％是印度人，17％～18％才是中國人，他不排斥自然科學(xué)可能會出現(xiàn)一流的學(xué)者，社會科學(xué)可能會出現(xiàn)二流的學(xué)者，為什么呢？他學(xué)到了法，拿到中國來可以做。但是中國的法律，有中國的宗法、民法。我很欣喜地知道，中國的政法大學(xué)有很多外國的留學(xué)生來留學(xué)，或者來做訪問學(xué)者。為什么呢？他要進入中國市場，就必須得懂中國法，中國法不是西方法律的翻版，所以他可能會成為二流學(xué)者。我還想要補充一點，早年留學(xué)的都是歐洲，今天的歐洲學(xué)人已被美國貶為二流學(xué)者了。據(jù)我所知，今天甚至法國德國學(xué)者到了美國發(fā)言和寫的論文還必須用英文。當(dāng)時的德法是何等厲害呀！當(dāng)時他們認為美國英語只是一種粗野的語言。早年留學(xué)歐洲的人所學(xué)的那些東西，在美國看來已經(jīng)是二流的了，那么中國當(dāng)下應(yīng)是一種多元整合、尊重差異，讓世界知道中國文化的某些部分可以整合進新的世界多元化之中，而不是像美國文化的單邊主義和霸權(quán)主義。

　　在國內(nèi)，有一些人說，那你是不是對西方不了解呀，是個保守主義者。不對。我花了二十幾年的時間去做西學(xué)，我也經(jīng)常跟一些老外打交道，談得也很深，大量的接觸中，我并不認為他們就比中國人的思維更深刻。所以對海歸也罷，對你剛才的命題也罷，我認為除了他是留學(xué)的背景以外，他個人的努力、他對中國問題的深刻了解、對中國問題切膚之痛的那種內(nèi)在的感悟非常重要。相反，頤指氣使，拿著西方的洋皮作為中皮，我認為 南轅北轍的。當(dāng)時的諸葛亮揮淚斬馬謖，斬的就是這樣的！這些人應(yīng)該叫做食古不化、食洋不化、食書不化，因為他沒跟中國的國情相結(jié)合。

　　有一次，我就曾經(jīng)聯(lián)想起小平同志跟鐵娘子說的一句話，他說：“撒切爾夫人，您說中國這不好，那不好，好哇，您那兒特好，那好哇，我給你一億人，對我們來說只是拿出了百分之幾，你大英帝國能養(yǎng)得活嗎？”撒切爾夫人閉口了。為什么？誰給中國買單？誰給中國糧食？誰給中國石油？最后還是要靠自己。所以，外來的東西只是啟發(fā)民智，調(diào)動民情，增加凝聚力。這點忘了的話，認為外來的東西是要宰割中國，分而治之，分而食之，那就全完了。所以，中國需要人文科學(xué)者作為當(dāng)代思想庫，中國最需要人文科學(xué)者作為大學(xué)校長，這樣，新世紀中國文化和教育才會有新的曙光�。ㄎ幕芯浚�

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