今天純粹是一個(gè)沙龍，我講的主題是“村民自治的后選舉時(shí)代”。我先解釋一下我說的“后選舉時(shí)代”是個(gè)什么意思，然后我來展開講一下在后選舉時(shí)代村民自治要進(jìn)一步完善會(huì)面臨什么樣的問題，最后講一下對(duì)村民自治總的看法。

　　村民自治的后選舉時(shí)代

　　我先講一個(gè)村民自治的“后選舉時(shí)代”是個(gè)什么含義。現(xiàn)在大家對(duì)村民自治的的接觸是非常多的，媒體上、學(xué)術(shù)著作上相關(guān)的討論都很多，但其實(shí)這個(gè)過程并不是很長，82年開始建立的，到現(xiàn)在也就是二十多年，但這中間經(jīng)過幾個(gè)階段，一開始先是幾年萌芽階段，1987年通過村民委員會(huì)試行法，然后1988年6月1日頒布，八八年開始實(shí)行這個(gè)法，一直到九八年正式法通過，這十年是試行法時(shí)期。這時(shí)各省出臺(tái)一些自己的法規(guī)，然后開始推動(dòng)貫徹這個(gè)方案，當(dāng)然也有些地方，促進(jìn)村民自治的力量在逐步的增長，農(nóng)民接受這個(gè)法律的程度也在逐步提高，98年通過正式的法律以后，村民自治的進(jìn)程進(jìn)入一個(gè)快車道，當(dāng)然有一個(gè)通常的概念，法制化、規(guī)范化的程度大大提高。也就是從98年開始社會(huì)對(duì)它的關(guān)注程度驟然升溫，尤其是國內(nèi)關(guān)注程度驟然升溫，當(dāng)時(shí)當(dāng)年，九九年選舉的事情比較多，媒體介入報(bào)道也比較多，一開始是正面的報(bào)道，到這兩年報(bào)道更多了，由于媒體競爭的加劇，“三農(nóng)”問題的嚴(yán)峻，村民自治的問題逐步反映出來。選舉給我們呈現(xiàn)的面貌越來越多元化，有正面的，負(fù)面東西也很多，對(duì)村民自治問題的爭論又到了一個(gè)更加激烈的情形，并不因?yàn)榉�律正式承認(rèn)他就把這個(gè)爭論終結(jié)了，到現(xiàn)在我就判斷它進(jìn)入一個(gè)“后選舉時(shí)代”。

　　第一個(gè)意思說這個(gè)選舉程度正式在法律上承認(rèn)，選舉程序相比其他層次的選舉非常完善了。這個(gè)不僅體現(xiàn)在村民委員會(huì)組織法和全國性的法律，而且體現(xiàn)在各省實(shí)施村民委員會(huì)組織法的辦法，是各省為實(shí)施正式頒布的法律，又實(shí)施的更細(xì)的法律，一般叫某某省村民委員會(huì)選舉辦法，基本上每個(gè)省級(jí)單位都制定了這個(gè)法律。中央法律和地方選舉辦法、法律的選舉程序規(guī)定的相當(dāng)完善，村民委員會(huì)選舉在在中國是民主程度非常高的選舉，我用大白話來說，選舉在村民自治當(dāng)中其實(shí)已經(jīng)不是問題了。制度化問題基本上得以解決了，而且官方的統(tǒng)計(jì)大概是百分之六七十已經(jīng)真正進(jìn)行過這種選舉，按著這個(gè)程度作過一遍，兩遍。農(nóng)民接受程度也非常高，從制度上到人民的接受上我覺得選舉已經(jīng)不成問題，從這個(gè)意義上我說是“后選舉”，下面就是選舉以后的問題，從村民自治發(fā)展階段來說選舉完善階段基本上已經(jīng)走完了，那么選舉這個(gè)作為一個(gè)制度進(jìn)入農(nóng)村被農(nóng)民實(shí)踐，這并不見得村民自治的理念已經(jīng)完全落實(shí)了，村民自治的含義就是說，叫農(nóng)民自我教育、自我服務(wù)、自我管理，也就是“三自”，然后四個(gè)民主：民主選舉、民主管理、民主決策、民主監(jiān)督，四個(gè)民主。“三自”“四民主”。在村民自治制度一開始被憲法承認(rèn)，八二年憲法這個(gè)就列出來了，村民委員會(huì)，一直到后面的法律，當(dāng)時(shí)一直都是這么界定村民自治的。

　　但是現(xiàn)在是不是農(nóng)村內(nèi)部的事情就是農(nóng)民在管理，起碼在村莊內(nèi)部說，然后農(nóng)民也有能力管，能管得好，這個(gè)里邊差得很遠(yuǎn)，我就講后選舉時(shí)代現(xiàn)在出現(xiàn)的問題，一個(gè)就是說選舉制度越來越嚴(yán)格的貫徹，選舉爭議也大大增加，由選舉引發(fā)的上訪、干群的沖突，甚至一些惡性的案件在不斷增加，當(dāng)然我有一個(gè)看法，不是說原來沒有，可能是現(xiàn)在媒體介入的多了，農(nóng)民接觸媒體的機(jī)會(huì)增加了，給我們的感覺爭議數(shù)量上有一個(gè)大幅度的增加，但是從程度上來說，確實(shí)現(xiàn)在選舉爭議也是有很大的增加，這個(gè)選舉爭議背后反映的不完全、主要不是選舉程序不完善的問題，其實(shí)恰恰是選舉程序與現(xiàn)行的其他的制度發(fā)生碰撞之爭，以后導(dǎo)致選舉爭議，另外選舉爭議背后反映其他的一些深層次的問題，這個(gè)我等一下再講，這是一個(gè)特征。

　　第二個(gè)就是說選舉完了以后，村干部他的權(quán)力得不到制約，三年選一次，當(dāng)然選了村干部，農(nóng)民覺得仍然不好用，選一個(gè)來為大家服務(wù)的，來替農(nóng)民管理村務(wù)的。當(dāng)然是選一個(gè)人品好，能力強(qiáng)的，但是其實(shí)選的時(shí)候是這樣，但在三年當(dāng)中會(huì)變化，或者在競選時(shí)是這樣的，他在三年的作為和他的承諾是不相吻合的。這就表現(xiàn)了村民自治那四個(gè)民主決策的理念，民主管理、民主決策、民主監(jiān)督，這后面三個(gè)民主基本上沒有落實(shí)。當(dāng)然這個(gè)原因也挺復(fù)雜，這是一個(gè)民主選舉完了以后后面三個(gè)民主沒有跟上的問題。我們?cè)瓉硪詾橄雀氵x舉，后面再一步一步搞后面三個(gè)民主，其實(shí)可能實(shí)踐要求這四個(gè)民主一起搞，甚至后面三個(gè)民主在選舉之前要把他作好，才能保證選舉的效果，這是第二個(gè)特征。

　　第三個(gè)就是說選舉的效果隨著選舉進(jìn)行得越多，效果越來越弱。一開始選，一個(gè)是農(nóng)民看著積極性比較高，從學(xué)者的角度說培養(yǎng)農(nóng)民的民主意識(shí)，增強(qiáng)民主能力，這方面的效果很明顯，現(xiàn)在這個(gè)效果看不到了，相反農(nóng)民對(duì)選舉可能不是特別熱衷，覺得選不選都這樣，出現(xiàn)厭倦，罷選，或者選舉冷漠的情況。同時(shí)選舉改善治理的效果也越來越弱了，一般覺得選舉選上一個(gè)好的班子能把村莊治理好，現(xiàn)在可能是好的班子，他也沒有變壞，但他改變村務(wù)的能力大大削弱，這是外圍的“三農(nóng)”問題的宏觀環(huán)境發(fā)生變化直接影響村莊治理，這是一個(gè)大的環(huán)境。

　　總結(jié)一下的話就是說，后選舉時(shí)代首先含義是選舉程序化、法制化的過程已經(jīng)走完了，選舉基本上在制度設(shè)計(jì)上和制度實(shí)施上和大家貫徹制度的自覺性上，從各級(jí)干部自覺性到農(nóng)民接受選舉的程度都不成問題了，大家覺得這是天經(jīng)地義的，恰恰是不能不選，不選的話問題很多，包括原來反對(duì)選舉，也沒有別的辦法，這已經(jīng)被大家接受了，第二個(gè)我說選舉爭議出現(xiàn)大量農(nóng)村深層次問題，第三個(gè)是選舉后缺乏權(quán)力監(jiān)督，后三個(gè)民主沒跟上；
第四個(gè)特征他和宏觀的三農(nóng)問題困境糾結(jié)在一起，使得選舉的效果大打折扣。這個(gè)是我對(duì)村民自治后選舉時(shí)代的基本判斷。

　　后選舉時(shí)代的村民自治面臨的挑戰(zhàn)

　　現(xiàn)在從研究村民自治的角度怎么來改善這種狀況，我覺得現(xiàn)在面臨，要深層次分析的話，現(xiàn)在面臨這么一些問題，也是造成上面幾個(gè)特征的深層次矛盾。第一個(gè)，農(nóng)村社會(huì)基礎(chǔ)在發(fā)生劇烈的變化，這個(gè)不受國家行政干預(yù)的，不受國家政策影響的經(jīng)濟(jì)過程。這個(gè)變化很大，一個(gè)是農(nóng)村勞動(dòng)力的流動(dòng)，靜態(tài)的講，給選舉帶來很多問題，比如說選舉的時(shí)候選民可能不夠，村里大多數(shù)，要求超過一半的選民參加投票，選舉才有效，然后參加選舉的一半人數(shù)以上投了贊成票，這個(gè)人才能當(dāng)選，很多時(shí)候因?yàn)橥獬龅膭趧?dòng)力戶口還在村里，要想讓他親自來投票這個(gè)難度很大，選舉要委托投票，這是一般性的問題。還有流動(dòng)帶來一個(gè)很大的問題，大多數(shù)農(nóng)村能人和年青人他們都在外邊打工，他們要治理村莊的話，對(duì)選村干部，對(duì)村里面貌的改變作用很大，但現(xiàn)在農(nóng)村剩的都是老弱病殘，其實(shí)是維持性的村莊村莊管理，當(dāng)然一個(gè)是沒有辦法管得好，沒有人愿意當(dāng)，第二當(dāng)了也不會(huì)有太大的作為，流動(dòng)帶來的很大問題。流動(dòng)還牽扯另外一個(gè)問題，他在城里也沒有政治權(quán)力，他也沒有享受到市民的選舉權(quán)利。有的也不一定在城市，在浙江莘塍那里，流動(dòng)人口都是在村子里打工，但是村里的一些社會(huì)福利、政策權(quán)利他沒有享受到，他在那沒有選舉權(quán)，這是流動(dòng)的這樣的一個(gè)變化。還有一個(gè)問題剛才提到村莊的解體，現(xiàn)在，一方面是文化上的，大家出來，但是相互互不聯(lián)系，相互的利益沒有更多的聯(lián)系，在集體經(jīng)濟(jì)沒有什么，然后大家的相互的經(jīng)濟(jì)往來也比較少，經(jīng)濟(jì)比較不發(fā)達(dá)的地，大家只是住在一起，共同的利益很少，共同的要求也比較少，從經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)上也可能解體。這種流動(dòng)，我去西北一些地方調(diào)查，雖然他向城市流動(dòng)的比較少，但是他向鄉(xiāng)里面跟到城流動(dòng)的比較多，大家覺得我下輩子、我的孩子不想住在村子里，他對(duì)村的長期的預(yù)期就沒有了，這個(gè)村莊變成一個(gè)很短視的村莊，我只看到一二十年，所以沒有，不像我們?cè)陔娨暽峡吹降�，他說我要把村莊的面貌改變，為后代子孫作些什么，這種文化的激勵(lì)沒有了，當(dāng)村干部他獲得的激勵(lì)非常少，那這樣的村干部，那就是急功近利的，撈了就走，他對(duì)村莊沒有長期的看法，村莊在農(nóng)民當(dāng)中，比如我們?cè)诒本�，北京越變�(cè)胶�，我們有一個(gè)預(yù)期，甚至想到下個(gè)世紀(jì)怎么樣，或者再過一二十年是什么變化，在農(nóng)民的心目中他的生活世界沒有這樣的預(yù)期，處在一個(gè)瓦解的狀態(tài)，這些變化都非常影響村民自治本身。

　　第二說我們國家政策行政帶來的變化，我舉一個(gè)例子，一個(gè)稅費(fèi)改革，稅費(fèi)改革現(xiàn)在帶來的問題就是鄉(xiāng)村里收入持續(xù)減少，因?yàn)閲�家減免稅收，現(xiàn)在對(duì)于村一級(jí)的行政開支來講，就是農(nóng)業(yè)稅附加，農(nóng)業(yè)稅的20％，現(xiàn)在隨著五年逐步的取消農(nóng)業(yè)稅，這部分支出，沒有收入來源了，村干部的工資誰來付，沒有了，沒有依附于稅收的收入。當(dāng)然這恰恰要體現(xiàn)村民自治本身了，村民你要想選一個(gè)管村務(wù)的人，說你要付這個(gè)錢，但是，現(xiàn)在農(nóng)民大多數(shù)農(nóng)民是不愿意付這個(gè)錢的，在村干部沒有做多少實(shí)事的情況下，村民自治效果不好的情況下，不愛出這個(gè)錢，稅費(fèi)改革帶來的問題。國家稅費(fèi)改革的政策會(huì)極大的影響村民自治，然后還有現(xiàn)在撤鄉(xiāng)并鎮(zhèn)，合前村莊行政區(qū)化的調(diào)整，他的直接的動(dòng)力是因?yàn)猷l(xiāng)村兩級(jí)負(fù)債，無法支付村干部工資，還有一部分是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展，有的是因?yàn)橥恋卦絹碓缴倭�，村辦企業(yè)、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)越來越多，方便就撤并，但是這個(gè)和農(nóng)民傳統(tǒng)的心理矛盾：村莊合并了，并不見得他們真的能從利益上合在一起，這時(shí)候就會(huì)導(dǎo)致一些糾紛、矛盾，在選舉當(dāng)中就能表現(xiàn)出來，在日常的村務(wù)管理表現(xiàn)出來。但是稅費(fèi)改革、撤鄉(xiāng)并鎮(zhèn)是國家現(xiàn)在在倡導(dǎo)的，從上往下的管理問題，是這樣一種需要導(dǎo)致的。這和農(nóng)村的內(nèi)在要求不是特別相稱，這是第二個(gè)方面。

　　第三個(gè)方面就是說我覺得農(nóng)村面臨怎樣適應(yīng)不同村莊的問題，還不是說東部、西部、中部這三個(gè)大的區(qū)域，農(nóng)村應(yīng)該怎么設(shè)計(jì)的問題。而是在一個(gè)鄉(xiāng)，村與村的狀況就截然不同，但村民自治政策不考慮這種差異，即使是縣一級(jí)的政策他也沒法考慮這個(gè)差異，這恰恰是村民自治能力弱的表現(xiàn)，農(nóng)民說怎么管要求反映到這個(gè)過程中來的，那他就不能適應(yīng)不同村莊，我進(jìn)入農(nóng)村調(diào)查，就覺得每個(gè)村都很不一樣，就像我寫的書《選舉事件與村莊政治》中所描寫的那樣，大家都在評(píng)論這些。有的村派性很嚴(yán)重，有的村就是說村干部一手遮天，有的村里很安靜，干部說什么都算，還有的村，有宗教，或宗族勢(shì)力。這個(gè)時(shí)候很復(fù)雜，這個(gè)時(shí)候?qū)Υ迕褡灾蔚囊�求，我不是指的完全的選舉，對(duì)民主管理、民主監(jiān)督，他那套制度設(shè)計(jì)有更加具體的要求，那這個(gè)村民自治還沒有考慮到這一步。

　　還有第四個(gè)方面的問題，現(xiàn)在對(duì)村民的自治權(quán)利受侵害怎么救助。現(xiàn)在國家還沒有具體的政策，村民自治權(quán)利是指什么呢？就是指在這四個(gè)民主當(dāng)中的權(quán)利，比如說選舉，有的人被剝奪，選民登記的時(shí)候不給他登記，這種情況，比如說在經(jīng)濟(jì)發(fā)展地區(qū)婦女嫁出去了，但是他戶口不遷出，為什么呢？因?yàn)檫@個(gè)村很富裕，同時(shí)他丈夫在那邊不給他落戶口，因?yàn)榇蠹彝恋囟己苌�，落戶口就牽扯到土地，分集體福利的問題，在他自己娘家的村，因?yàn)榭赡芨辉�，如果把你接納為選民，選舉承認(rèn)，可能在下一步集體分配時(shí)也會(huì)承認(rèn)，那么選舉的時(shí)候，就把你排擠在外，另外在選舉的激烈分爭的時(shí)候把你納進(jìn)來可能就增加某一派競爭的力量，這個(gè)時(shí)候就非常嚴(yán)格的限制，你的戶口雖然在本村，外嫁出去就沒有選舉權(quán)，然后比如說一個(gè)選民，他想當(dāng)村長的話，他又恰恰處在這種情況的話，有的是出去工作然后退休又回村，在村里也分了土地，也盡了義務(wù)，但是他戶口可能還在原單位或鎮(zhèn)里，這時(shí)候也不想給他選舉權(quán)，但是如果村里競爭很激烈，他又想來當(dāng)這個(gè)主任的話，面臨選民資格的認(rèn)定上有很多的，如果我們判斷一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是合理的話，可能就會(huì)侵害一部分村民的選舉權(quán)利�，F(xiàn)在就有很多的糾紛，日常的就更多了，后面三個(gè)民主，比如說村務(wù)大事村長說得算，按照《村委會(huì)組織法》規(guī)定，甚至必須經(jīng)過全體村民參加的村民會(huì)議來決定，但是在日常村務(wù)管理中，很多根本不開這個(gè)會(huì)，其實(shí)也是村民的利益受到了侵害，這個(gè)時(shí)候怎么辦？這個(gè)政策現(xiàn)在是不明確的，這種權(quán)利就得不到救濟(jì)，因?yàn)榉�律只�?guī)定了權(quán)利，如果無救濟(jì)就無權(quán)力，沒有權(quán)利侵害我應(yīng)該怎么補(bǔ)償你呀？這個(gè)權(quán)利其實(shí)不存在，那我就可以隨意侵犯這個(gè)權(quán)利，就是沒有規(guī)定，在構(gòu)筑權(quán)利救助的體系上政策還是很不完善。

　　這可能是第五個(gè)方面，現(xiàn)在村子里有沒有人來治這個(gè)村，這跟我剛才講的關(guān)系，精英外流的狀況非常嚴(yán)重，像你們到城市里，都屬于，如果去管理這個(gè)村的話綽綽有余的，但是留在村子里其實(shí)是沒有能力管理村務(wù)的，見識(shí)、能力、到胸懷，到社會(huì)關(guān)系可能都不足以把這個(gè)村帶向富裕，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　但是能人是不愿意留在村子里的，他從村子里獲得這種評(píng)價(jià)，社會(huì)地位，在這個(gè)逐步開放的社會(huì)，他越來越顯得不夠，從個(gè)人報(bào)負(fù)上就不夠，得到的社會(huì)評(píng)價(jià)也不夠。相反到城里能夠得到更多的個(gè)人成就和社會(huì)的這種評(píng)價(jià)，而且主要是村民的價(jià)值觀發(fā)生變化，因?yàn)檗r(nóng)村現(xiàn)在親情、社會(huì)聯(lián)系淡泊以后，他不覺得我獲得村里父老鄉(xiāng)親的承認(rèn)是什么大的價(jià)值，不把這個(gè)看在眼里，你在村子里有面子，可能也得不到什么，但是我在外面，我雖然到城里沒人認(rèn)識(shí)我，我賺了五萬塊錢回村里，很風(fēng)光的。價(jià)值觀的變化也導(dǎo)致村民自治需要一個(gè)社會(huì)的基礎(chǔ)，基礎(chǔ)在瓦解，這個(gè)不是誰的錯(cuò)，整個(gè)這個(gè)工作，這段歷史導(dǎo)致這種困境。后面我還要講這個(gè)看法，現(xiàn)在村民自治面臨很基礎(chǔ)的問題。

　　在脫開村民自治本身的話，我講最后一點(diǎn)，一個(gè)深層次的問題，鄉(xiāng)村管理的知識(shí)是沒有進(jìn)入書面的知識(shí)范疇，沒有進(jìn)入書面的范疇，他就沒法流通，沒有流通的話，上面的人就不知道農(nóng)村的政策應(yīng)該怎么制定，比如說法律，立法者也要根據(jù)社會(huì)的實(shí)際情況，農(nóng)村應(yīng)該怎么管，農(nóng)民需要什么。這個(gè)某種程度上沒有進(jìn)入書面知識(shí)的流通，我覺得這是最大的問題。我舉個(gè)例子，在去年下半年的時(shí)候人民日?qǐng)?bào)八月份有一天登了一個(gè)報(bào)道，在山西老窯頭村，這個(gè)人為了當(dāng)選村主任，全村一共有一千多人，總共發(fā)了一百九十四萬，只要有戶口，從小孩到老人，一個(gè)人發(fā)了一千八百塊錢，這個(gè)承諾他在選前公布的，說我要當(dāng)選，我每個(gè)人給發(fā)這么多錢，對(duì)方出價(jià)是兩千，當(dāng)然這個(gè)村民比較好一些，就選了他。他當(dāng)選之后，下午就開始給村民兌現(xiàn)。這個(gè)事情是春節(jié)以后不久的事，到了八月份的時(shí)候被曝光了，曝光了以后先是以人民日?qǐng)?bào)內(nèi)參的形式反映給國務(wù)院，然后主管農(nóng)村工作的副總理，批示說我不能相信在中國農(nóng)村會(huì)有這樣的事情，望民政部調(diào)查。但是如果我看到這些東西，這里邊肯定有具體的原因，不是相信不相信，這一定是事實(shí)，而且是很真實(shí)的事情，不是一個(gè)特殊現(xiàn)象。但是我們一般的人，包括這個(gè)事情公布以后，有大量的評(píng)論，大家可以到網(wǎng)上去看，這個(gè)村叫老窯頭村，大量的評(píng)論說這個(gè)選舉出現(xiàn)的問題，這個(gè)制度設(shè)計(jì)有問題，這個(gè)村民自治有問題，農(nóng)民的民主意識(shí)非常低，為了錢才選這個(gè)人。村長為什么要付出這么多權(quán)，肯定也是為了撈錢，然后有很多報(bào)道，《新聞?wù){(diào)查》也說了，名字叫“村官的價(jià)格”，去年<南方周末>評(píng)點(diǎn)媒體時(shí)，說是《新聞?wù){(diào)查》年度最好的兩個(gè)評(píng)論之一，但是記者報(bào)道的時(shí)候他也沒有完全，因?yàn)槲液髞硪驳竭@個(gè)村去，他也沒有把這個(gè)事實(shí)完全說清楚，她有一個(gè)理念，就是城里人看農(nóng)民，農(nóng)民會(huì)怎么行為，她其實(shí)有一套定式，這個(gè)事件只不過給他們?cè)瓉淼目捶�，增加了一些具體的素材，并沒有從這個(gè)事件中得出更多新的知識(shí)，這種農(nóng)村的現(xiàn)在，這是一個(gè)事件，農(nóng)村還有很多的事情，現(xiàn)在媒體很關(guān)注三農(nóng)，反映出來，但是大家對(duì)農(nóng)民的認(rèn)識(shí)，對(duì)農(nóng)民的理解，不是說進(jìn)步，就是說沒有多少變化，還是認(rèn)為農(nóng)民自私呀，散漫呀，無法組織起來呀，文化生活貧乏呀等等，這是一般性的，但是我們?cè)趺磥眍A(yù)測(cè)農(nóng)民的行動(dòng)呢？我們不會(huì)想到農(nóng)民在選舉的時(shí)候，他沒有那么錢，而且他墊了，一百九十多萬，他本人只有一百萬，他墊了那么多錢去投這個(gè)競爭，這是為了什么，當(dāng)然了報(bào)道也說了他有他的目的，但他的目的是什么呢？一般來講是為了撈錢，但是我去了以后，他現(xiàn)在面臨什么，這個(gè)事情敗露以后，最后處理結(jié)果說選舉無效，他官也沒法成，另外這個(gè)錢上面要求回收，回收也沒發(fā)給他，不是要還給他，不知道給誰呀，但是這個(gè)錢沒有收回來，一筆也沒收回來，村民有的都花了，讓黨員帶頭交，黨員也不交，等于他什么都沒得到，但是你去問他本人的時(shí)候，比如說這是他的真心話，這個(gè)事情剛敗露還沒處理的時(shí)候，中央臺(tái)12頻道采訪他，他說：我就當(dāng)作我的生意做賠了，我就愿意給村里人，讓村里的老百姓像過年一樣�，F(xiàn)在他村官丟了，他怎么說，他還是這么說，而且他最感到滿意，他的競爭對(duì)手永遠(yuǎn)的被逐出的村莊政治舞臺(tái)，不敢到村子里來住了，他說我勝利了，我現(xiàn)在沒什么，當(dāng)上村官以后生意沒法做了，非常累，當(dāng)上官以后馬上又面臨非典，非典時(shí)期他恪盡職守，他整天住在辦公室里，然后自己掏錢給村民買藥，他付出很多，他覺得很累了，他說不讓我當(dāng)我還解脫了，而且當(dāng)了以后，他覺得得到的回報(bào)，起碼從政府那邊沒有承認(rèn)他，還說他賄選，這個(gè)也是一個(gè)方面，但是他現(xiàn)在并沒有把空上看得那么重，因?yàn)槿珖�各地給他去信，不是否定他，很多是鼓勵(lì)他的，甚至也有一些賺錢的說加了當(dāng)?shù)氐拿�人錄，讓他寫個(gè)材料，有個(gè)企業(yè)家說你到我這邊來工作吧，我給你高工資，這個(gè)事情演變到這一步，但是我們不會(huì)想到，包括副總理不會(huì)想到，包括媒體不會(huì)想到“我就把這個(gè)人趕出村莊，這是我的勝利”，這反映出我們對(duì)村莊政治的邏輯不甚了了，其實(shí)我觀察選舉，我就是非�？粗剡@一點(diǎn)，就是居于農(nóng)村社會(huì)基礎(chǔ)決定的農(nóng)民會(huì)怎么理解這個(gè)選票，不像法律說的他覺得是自己的權(quán)利他就必須投這一票，也不是說我是公民，當(dāng)然現(xiàn)在如果剝奪他的權(quán)利他會(huì)這樣說，他上訪的時(shí)候他會(huì)說這是我的權(quán)利，你為什么要?jiǎng)儕Z，法律規(guī)定了，但是他對(duì)法律的信仰并沒有建立，因?yàn)樗�面臨實(shí)際的問題，他必須用這套理論去說話，那么農(nóng)民到底怎么想，我覺得這個(gè)知識(shí)現(xiàn)在沒有流通，這就直接造成我們的具體政策，包括鄉(xiāng)村、包括縣鄉(xiāng)干部。對(duì)農(nóng)村干部來說，一個(gè)方面是他自己的位置決定，另一個(gè)方面他們對(duì)農(nóng)民的理解跟過去不一樣，跟農(nóng)村的生活的隔膜越來越多。那我覺得這種知識(shí)是不是必備的知識(shí)，我覺得是的，雖然他的問題很具體，一個(gè)村一個(gè)情況，但是也不是說地方性知識(shí)，就是說他只是地方性知識(shí)，我覺得他某種程度上還是整體知識(shí)，就是我們對(duì)農(nóng)民這個(gè)群體怎么看，我稍微加一點(diǎn)評(píng)論的話，比如現(xiàn)在大家在研究的農(nóng)民維權(quán)，他就把農(nóng)民作為一個(gè)階級(jí)來看，就是說農(nóng)民整體地位很弱，那么我們現(xiàn)在要把他組織起來，比如說假如有一個(gè)全國性的農(nóng)會(huì)，農(nóng)民一定會(huì)非常團(tuán)結(jié)，一定會(huì)有自己的權(quán)益要維護(hù)。

　　但是我現(xiàn)在想的是，現(xiàn)在沒有可能還是好的，如果有的話，農(nóng)民的利益可能又被新的代理人代表了，他并沒有能完全反映出來農(nóng)民這種積極性。

　　后選舉時(shí)代的村民自治政策創(chuàng)新

　　我再最后講一點(diǎn)，面臨這么多問題的話，有些具體的事情我們現(xiàn)在是可以做的，一個(gè)是要加強(qiáng)后面三個(gè)民主的制度化、法律化的進(jìn)程，就是說村民會(huì)議、村民代表會(huì)議、村務(wù)公開的制度，還是村規(guī)民約的權(quán)威，都要從上往下來推進(jìn)，來強(qiáng)制推進(jìn)這個(gè)制度。

　　這周一我到河北的一個(gè)村見著他們選村民會(huì)議召集人，選舉結(jié)果從省里到鄉(xiāng)里都不承認(rèn)，然后村務(wù)，重要的問題他們征地款五十萬塊錢不翼而飛，要查帳，就沒人組織查，因?yàn)樗麄儾缓戏�，不讓他們�(nèi)ゲ椋�分錢呢，村民講分錢每戶分了很多錢，所以選舉結(jié)果無效，村民就沒辦法就找村委主任，村委主任說村民會(huì)議是村里的最高權(quán)力機(jī)構(gòu)，他們想開村民會(huì)議，鄉(xiāng)里說你沒有權(quán)開，只有村委會(huì)才有權(quán)召開，但沒有村委會(huì)怎么辦？他們就想了個(gè)辦法要選一個(gè)村民會(huì)議召集人，這是法律上的一個(gè)，就是說，這個(gè)就表現(xiàn)出來對(duì)村民會(huì)議，必要的時(shí)候要把村民會(huì)議落到實(shí)處，不能光寫到紙面上，我就舉個(gè)例子，民主決策、民主管理、民主監(jiān)督都很多，現(xiàn)在法律已經(jīng)規(guī)定的制度，但是現(xiàn)在沒有確確實(shí)實(shí)做到，這個(gè)我覺得是可以做的。

　　第二要把村民自治和農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織結(jié)合起來，像農(nóng)民合作經(jīng)濟(jì)組織、農(nóng)民專業(yè)協(xié)會(huì)的發(fā)育呀，讓村民自治獲得一個(gè)更強(qiáng)勁的基礎(chǔ)，一個(gè)村子里面農(nóng)民他各種組織形式有了，他的村民自治的積極性，包括精英也就有了。

　　第三個(gè)，對(duì)于村民自治這種權(quán)利的救濟(jì)要建立一個(gè)體系。一個(gè)是自治救濟(jì)，比如說我村里出了糾紛，我村子內(nèi)部就應(yīng)該可以解決這個(gè)問題，像選舉的糾紛，村民選舉委員會(huì)應(yīng)該有，賦予他一定的權(quán)力，而不要搞到他非要到各級(jí)政府上訪，去法院去告。第二個(gè)救濟(jì)就是行政救濟(jì)，就是以民政部門為主導(dǎo)的，然后主要是縣鄉(xiāng)兩級(jí)的政府他們應(yīng)該有能力來，賦予他們一定的權(quán)力，這些權(quán)力糾紛你必須處理，你不能推委，如果你不處理，不答復(fù)的話，就是不作為，也就是沒有盡到責(zé)任，這種情況村民就可以尋找最后的救濟(jì)手段，我就去法院告你，法院就要依有關(guān)法律裁定，或者不經(jīng)過行政救濟(jì)渠道，直接去法院告也能裁決，對(duì)于一些這樣的，那么現(xiàn)在就要修改相關(guān)法律，他對(duì)公民的政治權(quán)力，如果侵犯了公民的政治權(quán)力，現(xiàn)在無法得到賠償，只是保護(hù)公民的人身權(quán)和財(cái)產(chǎn)權(quán)，隨著國家加入世界政治權(quán)力和公民權(quán)力公約，這只是一個(gè)大的外界的制約再加上農(nóng)民的要求，我覺得應(yīng)該修改相關(guān)法律，這是從總體講，如果從一個(gè)更長遠(yuǎn)的角度來看，我覺得一個(gè)要從鄉(xiāng)村統(tǒng)籌來看，不要局限在村的范圍里，要和整個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)體制改革，比如現(xiàn)在的討論，到底是撤鄉(xiāng)并鎮(zhèn)，還是要削減鄉(xiāng)政府，還是要把鄉(xiāng)政府改成派出機(jī)構(gòu)，跟這個(gè)制度設(shè)計(jì)聯(lián)系起來，一起來設(shè)計(jì)村民自治制度，就是說鄉(xiāng)村統(tǒng)籌，我覺得就是說整個(gè)農(nóng)村一盤棋來考慮，第二個(gè)是自治和民主并重，在我的理念里不是很強(qiáng)調(diào)選舉的，不一定要賦予每個(gè)農(nóng)民選舉權(quán)，這樣好像農(nóng)民，恰恰很多問題是因?yàn)檫x舉太徹底了，導(dǎo)致了現(xiàn)在這種困境，除了強(qiáng)調(diào)民主的一面，更主要的是強(qiáng)調(diào)治理的建設(shè)，就是自治和民主并重，這就可以解決后選舉時(shí)代的村民自治的諸多問題。就講這么多吧。

　　主持人：在這一方面的思考包括后面的解決方案已經(jīng)做了完整的表述了，在座的朋友圍繞今天的話題還有些話講，或有一些問題需要進(jìn)一步的請(qǐng)教仝志輝先生，接下來的部分，就是一個(gè)交流的部分，這樣，簡明扼要的，有些問題也好，表達(dá)自身觀點(diǎn)也好，不作大范圍的展開，簡單的一兩三分鐘，表達(dá)一些自己的觀點(diǎn)，或提出自己的問題，我樣大概提出兩三個(gè)問題。

　　提問與回答

　　聽眾A：中國以前有沒有選舉制度？村民選舉，是不是迫于一種群體的壓力，他真的含義或者說他真正的用義是什么？

　　仝志輝：第一個(gè)問題，你說選舉是不是中國傳統(tǒng)，這個(gè)其實(shí)如果不是中國傳統(tǒng)也不取消現(xiàn)在搞選舉制度，從近代以來對(duì)選舉不是特別陌生，從清末的時(shí)候一直到共和國，他這個(gè)選舉，這個(gè)普及是很快的，是從中國人睜眼看世界知道西方制度的好處，就是要選，把精英選出來，使他負(fù)責(zé)任，然后這條道理是從農(nóng)民從生活中他也可以感受到，他也要選隊(duì)長，包括大隊(duì)長，也要農(nóng)民選一下，居委會(huì)呀。這個(gè)倒不是很重要的，當(dāng)然跟傳統(tǒng)的因素很有關(guān)系，是不是說農(nóng)民就習(xí)慣于讓別人管，不是自己非要選一個(gè)人，我覺得這個(gè)可以考慮，但這個(gè)制度他基于每個(gè)人看法，他的合法性已經(jīng)確定了，大家認(rèn)為選舉比不選舉好，我覺得這個(gè)還是基本判斷，這是第一個(gè)問題，我就是一個(gè)看法，可能沒有正面回答你。

　　第二個(gè)說中國人不尊重法制和自主，這個(gè)當(dāng)然是對(duì)的，就是說是一種事實(shí)，而且這個(gè)可能是，這種風(fēng)氣是行政權(quán)力示范帶來了，行政權(quán)他不重視法制，他把這個(gè)法制作為工具，現(xiàn)在說是以法治國，用法律來治國，倡導(dǎo)法律只是工具，本身說創(chuàng)造法治國，這個(gè)理念是沒有的，但是這不是說所有人沒有，起碼一部分知識(shí)分子有，但行政權(quán)沒有完全接受這個(gè)。當(dāng)然我覺得如果從實(shí)際過程來講，這是一個(gè)引進(jìn)的過程，當(dāng)統(tǒng)治社會(huì)的力量他不把法律尊從為權(quán)威的話，他就無法治理的時(shí)候，法律的至高無上性，就會(huì)突現(xiàn)出來，這不是說完全一個(gè)思想革命的問題，而且是一個(gè)實(shí)際的例子，就是現(xiàn)在社會(huì)越來越復(fù)雜，所以他不得不來尊從法律的權(quán)威，這個(gè)不是文化傳統(tǒng)，我們必然走到那一步，其實(shí)我覺得從村民委員會(huì)的現(xiàn)實(shí)來說，它的建設(shè)來說，從村民自治來說，他也是有這個(gè)過程，現(xiàn)在因?yàn)橐恍┟�盾太尖銳了，一個(gè)是鄉(xiāng)里干脆不管你這自治，這個(gè)是消極的，要想管就得一把管，因?yàn)檗r(nóng)民也掌握這些法律了，知識(shí)的傳播這都是法治的基礎(chǔ)，大家都對(duì)法律，不是說你掌握法律你來立法，你說法律是什么就是什么，這個(gè)法是全國統(tǒng)一的，大家都是比較了解的，法律規(guī)定你鄉(xiāng)政府是應(yīng)該怎么做，要用這個(gè)來要求你，那鄉(xiāng)政府也敢這么做，另外他覺得用這個(gè)來說服農(nóng)民成本更低，這時(shí)候法律開始成為管理的，農(nóng)民開始接受，這是一個(gè)實(shí)際的過程，這好像是第三個(gè)問題。

　　第二個(gè)問題是，（農(nóng)民的民主是不是迫于西方的壓力，這個(gè)目的是什么），這個(gè)我就實(shí)際接觸過搞這個(gè)工作的人，是民政部的人，叫王振耀，一開始帶具體的工作部門，他們直接推動(dòng)了，他后來當(dāng)副司長，而且工作的開展，從八七年開始當(dāng)處長，一直當(dāng)了十年，一開始搞的，整個(gè)村民自治最艱難的階段，我講這么幾個(gè)事實(shí)，跟這個(gè)相關(guān)的，第一是利用西方對(duì)民主價(jià)值觀的認(rèn)同和推行，是他們工作的一個(gè)策略，因?yàn)榇迕褡灾乌A得西方社會(huì)的支持，就是從資金呀、技術(shù)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　技術(shù)我指的是選舉的技術(shù)，比如說資助中國的民政官員到西方去考察，研究村民選舉的人，去看美國大選，去看最嚴(yán)格的選舉，計(jì)票怎么計(jì)票，去接受這個(gè)理念，這個(gè)是美國人出錢，然后我們也學(xué)習(xí)去，包括到發(fā)展中國家，到印度，到孟加拉，包括到日本，這些是國外，我們從資金、技術(shù)人員、到思想都接受西方的，受到他們的影響，當(dāng)然這個(gè)有些時(shí)候是被迫的，有些時(shí)候是主動(dòng)的，但以我的觀察，他們更多時(shí)候是主動(dòng)的。這是因?yàn)閲鴥?nèi)有反對(duì)搞村民自治的，另外這個(gè)體制給你的資源很少，他一個(gè)處就幾個(gè)人，行政經(jīng)費(fèi)很少，而且各級(jí)搞選舉沒經(jīng)費(fèi)，就是說搞村民委員會(huì)選舉這個(gè)沒經(jīng)費(fèi)，搞縣鄉(xiāng)大選舉國家財(cái)政給錢，原來村選舉比如說各個(gè)省的財(cái)政是不給錢的，不給錢怎么辦，又要做這個(gè)工作，又想要做好。那么利用國外的資金�，F(xiàn)在還有很多大的資助項(xiàng)目，比如說歐盟有近一億的人民幣，在中國資助了一個(gè)培訓(xùn)各級(jí)民政干部，掌握法律什么的，一直可以培訓(xùn)到村民代表，在全國建幾個(gè)試范省，鼓勵(lì)社會(huì)支持，包括美國、歐盟，這都是最大的、最發(fā)達(dá)的國家，他們來支持，因?yàn)槲覀內(nèi)边@筆錢，這是一個(gè)事實(shí)。第二個(gè)使村民自治成為中國民主化和人權(quán)事業(yè)的一個(gè)亮點(diǎn)，這是我們對(duì)外反擊他們說我們不民主，不尊重人權(quán)有作用，比如說中國人權(quán)報(bào)告他都要寫這個(gè)，比如說在會(huì)上說投票，提案，說中國人要給咱們中國制裁，那我們就要拿這個(gè)說村委會(huì)的選舉，第三個(gè)事實(shí)，這個(gè)也改變了西方人對(duì)中國，包括中國農(nóng)民，對(duì)中國人民主素質(zhì)，包括對(duì)中國民主進(jìn)程的看法，原來，就像中國人說的，他們搞選舉有什么用呀，整個(gè)國家面貌還是專制，現(xiàn)在我們接受了從媒體，到國外大量的大使、到議員、到總統(tǒng)，都去看過克林頓到西安看郊區(qū)去看實(shí)際的選舉過程，然后卡特總統(tǒng)來過過幾次看實(shí)際的選舉過程。當(dāng)然我覺得中國的民主從來沒有脫離全球化的背景，所以說，也可以說我們主動(dòng)尋求，也可以說是融入這個(gè)潮流，這個(gè)普選其實(shí)是不可逆轉(zhuǎn)，只是說你怎么走到那一步，這個(gè)，因?yàn)槟闵鐣?huì)結(jié)構(gòu)變了，不是說，當(dāng)然我也很難說一定是個(gè)趨勢(shì)，那如果說我們只能走出另類道路也可以，我也希望走出來，當(dāng)然可能中國解決普選問題有他的特殊性，包括普選制度也有特殊性，比如說在農(nóng)村在有的地方，不一定要一人一票，我認(rèn)為一戶一票，或者說不一定是多數(shù)票當(dāng)選，也沒有必要，或者說，甚至我覺得很多時(shí)候是協(xié)商民主制的，因?yàn)槿�分之二的人同意，那三分之一的人不同意怎么辦，不同意他的利益就要受到損害了，那村里邊是有公共的事情，這個(gè)應(yīng)該協(xié)商議事。但民主說的是，那我就侵害你的利益，而且你還必須尊重我的權(quán)力，普選制度，對(duì)總統(tǒng)可以，大家都覺得，實(shí)際上我不同意他，但我還是尊重總統(tǒng)，我沒投你的票我真的就跟你是對(duì)頭，我就可以不理你，但是他有一個(gè)村里實(shí)際特點(diǎn)。

　　聽眾B：村民自治的問題是不是因?yàn)樵蹅儑�家文化基礎(chǔ)低？第二個(gè)問題，是民主治黨，還是以黨治民主，我認(rèn)為黨還是中心，你看我說得對(duì)不對(duì)。

　　仝志輝：這就是村民自治面對(duì)的困境，就是沒有人當(dāng)村干部，或者當(dāng)村干部能力沒法完成村民自治對(duì)村子的管理，所以現(xiàn)在有一些變通的辦法，不是根本的，現(xiàn)在有人說可能聘大學(xué)生，來做會(huì)計(jì)，或做一個(gè)專業(yè)，鼓勵(lì)大學(xué)生，像沒戶口，只要村民同意，可以選一個(gè)大學(xué)生來管這個(gè)村，他是想解決這個(gè)問題，人才問題。但是我覺得他還可以有，就是說，現(xiàn)在有一些配套的制度必須建立，一個(gè)是這部分錢，其實(shí)我覺得國家可以，如果你要補(bǔ)貼給農(nóng)民經(jīng)濟(jì)收入的話，政府管理這一塊為什么不能補(bǔ)貼呢？這一塊比直接給農(nóng)民補(bǔ)多少錢還有用，比如說村民聘用一個(gè)大學(xué)生，或者聘一個(gè)人，他的工資能不能國家來補(bǔ)貼，如果他是一個(gè)能人，可以把整個(gè)村莊有一個(gè)發(fā)展思路，比每年直接撥給農(nóng)民100塊錢、糧食直接補(bǔ)貼效果那個(gè)效果還更大，我覺得國家面臨的對(duì)于改善農(nóng)村的社會(huì)政治管理，應(yīng)該有一個(gè)合適的投入的政策，這可能解決人才問題是一個(gè)普遍問題。我現(xiàn)在能夠想到的，但是現(xiàn)在說要把整個(gè)結(jié)論，那肯定還是精英外流的，這個(gè)農(nóng)村因?yàn)樗�是要消失的生活方式，�?duì)大部分人來說，這農(nóng)村的衰敗是不可避免的，現(xiàn)在就是說怎么延緩他，比如說五十年我們這個(gè)農(nóng)民才能完全轉(zhuǎn)到城市里頭，我們不能整天議論說城市化應(yīng)該怎么搞，把這五十年一筆勾銷，這五十年還有人類一生啊，整整一代人，要完整的生活在農(nóng)村，應(yīng)該讓他過一個(gè)五十年的生活，而且讓他生活逐步變好，而且他不能成為社會(huì)的負(fù)擔(dān)，要從這個(gè)高度來理解。

　　我現(xiàn)在寫的，用力寫的是比較窮的地方，富的地方我也去過，富的地方他也有問題，我現(xiàn)在就回答你第二個(gè)問題，都有這個(gè)問題，是不論貧富的，研究民主的人，他是反對(duì)，比如說你選這個(gè)村委會(huì)，不選黨支部，不是說不選黨支部，農(nóng)民對(duì)黨支部沒有選舉權(quán)，選了二把手，不選一把手，還是解決不了根本問題，而且在現(xiàn)在的體制上，黨支部很多跟農(nóng)民利益又是相背的，這個(gè)農(nóng)民對(duì)選舉就沒有熱情。從知識(shí)分子也說，就是想把黨，甚至要求，極端的說法是黨支部應(yīng)該退出農(nóng)村，原來搞企業(yè)改革的時(shí)候說黨支部應(yīng)該退出企業(yè)，企業(yè)沒有必要搞黨委呀，建立黨的基層組織，農(nóng)村也沒有必要搞黨支部，黨支部什么也沒做，黨支部還拿著補(bǔ)貼，這個(gè)看法是什么呢？這個(gè)問題特別大，我現(xiàn)在無力回答這個(gè)問題。中國的合理的治理結(jié)構(gòu)，因?yàn)樗�是黨國體制，其實(shí)在政府背后黨和政府是合一的，就是說，但是執(zhí)政黨他又不完全是哪個(gè)特定階級(jí)的代表，他是全社會(huì)上的凌駕物，就像現(xiàn)在三個(gè)代表，他是最廣大人民的利益，如果他不這樣的話，黨的生命力也就沒有了，但是在農(nóng)村的管理上，應(yīng)該怎么樣呢？我現(xiàn)在覺得我有把握的一個(gè)說法，如果在農(nóng)村他說代表最大多數(shù)農(nóng)民的利益的話。他的村黨支部的選舉起碼應(yīng)該是擴(kuò)大民主性，應(yīng)該他的候選人應(yīng)該由全體農(nóng)民來選，誰最應(yīng)該做黨支書，誰應(yīng)該入黨，包括誰應(yīng)該來當(dāng)這個(gè)黨書記，不是由上而下說了算，而應(yīng)該是由下而上說了算，現(xiàn)在搞兩票制，黨支部書記選兩個(gè)候選人話，選一個(gè)書記，我可以提出兩個(gè)候選人，這個(gè)候選人誰提出的，不是黨員提出來的，而是村民，村民選推薦會(huì)員，推薦會(huì)員后再拿到黨員里再來選出，我覺得這就比較符合共產(chǎn)黨的本性，他是一個(gè)，怎么讓他能夠代表農(nóng)民，必須有一個(gè)制度化的東西，三個(gè)代表最關(guān)鍵的是怎么代表，代表就是有一套制度化的東西�，F(xiàn)在在國家的管理應(yīng)該看出，在農(nóng)村的管理，到實(shí)際看得很清楚，他應(yīng)該怎么搞，其實(shí)他就應(yīng)該這么看，在戰(zhàn)爭年代他是有一個(gè)選擇機(jī)制的，哪些人入黨，他其實(shí)就應(yīng)該是這么一個(gè)機(jī)制。雖然他是一個(gè)嚴(yán)格的機(jī)制，但是他背后還是最廣大的人民支持他，那些最優(yōu)秀的人都去入黨，因?yàn)辄h的思想意識(shí)形態(tài)比較先進(jìn)，大家都覺得這個(gè)最有希望改變中國，都是最優(yōu)秀的人過去，當(dāng)然也是群眾支持，這個(gè)代表機(jī)制是有形的，可能看得見的�，F(xiàn)在太制度化以后就把這個(gè)割裂開了，我覺得應(yīng)該把這種群眾性的東西找回來。

　　聽眾C：代表各個(gè)學(xué)派，現(xiàn)在村民自治有沒有上升到一個(gè)理論研究，或者說有學(xué)派之分。

　　仝志輝：這個(gè)問題很好，因?yàn)槲覀冏鬟@幾年，面臨這些追問，自己也會(huì)提這個(gè)問題，因?yàn)槲乙婚_始我還是有分類呀，先不說哪邊代表什么，村民自治有兩種取向，一種是政策研究，一種是學(xué)理研究，最先發(fā)達(dá)起來的是政策研究，因?yàn)橐婚_始民政部推動(dòng)這個(gè)研究，他為了讓更多的人知道這個(gè)事，為了讓，他為了出臺(tái)一些更合用的政策，他就把學(xué)者帶進(jìn)來，讓學(xué)者幫他們出政策，培育了一大批，當(dāng)然很少，也不是一大批。有一些現(xiàn)在仍然活躍的人都是那個(gè)時(shí)候出來的，在政策研究的領(lǐng)域。后來由于多學(xué)科的介入，當(dāng)這個(gè)事情，包括“三農(nóng)”問題的研究，很多學(xué)者投入實(shí)際調(diào)查的時(shí)候，很多學(xué)者是沒有政策關(guān)懷的，他是有學(xué)科的關(guān)懷。比如說社會(huì)學(xué)、政治學(xué)、人類學(xué)、歷史學(xué)等他們都進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域了，慢慢的，包括國外的，進(jìn)來調(diào)查，國際的學(xué)術(shù)交流的，學(xué)者研究開始突現(xiàn)，我進(jìn)入的時(shí)候在這個(gè)轉(zhuǎn)換過程當(dāng)中，現(xiàn)在是政策取向研究我也做一些，但是可能更偏重學(xué)理研究，在研究對(duì)象他有個(gè)案和總體的區(qū)別，但個(gè)案的研究比較傾向到村子里去做實(shí)地的調(diào)查，研究這塊，大家也很崇尚這塊，然后還有總體的研究，總體也是村民自治，總體來敘述問題，這個(gè)也有。這個(gè)相互交叉的話，我分四類，不太準(zhǔn)確，有個(gè)案的學(xué)理研究，個(gè)案的政策研究，宏觀的學(xué)理研究，宏觀的政策研究，這里面比較成形的是個(gè)案的學(xué)理研究，和宏觀的政策研究，因?yàn)槟莾蓚�(gè)合法性不太夠。就是說個(gè)案的政策研究，比如他進(jìn)一個(gè)村，看到一些問題說村民自治應(yīng)該怎么做，這個(gè)沒有代表性，因?yàn)檫@個(gè)村出了什么村，比如說我剛才講的老窯頭村，民政部的人假如去調(diào)查了，說我們應(yīng)該該怎么規(guī)范這個(gè)村，應(yīng)該怎么治理賄選，這個(gè)沒有依據(jù)，那個(gè)村的情況很特殊，但是一開始很多人做政策研究都是這么做，我覺得是很失敗的。就是說一個(gè)村提出一個(gè)政策建議，當(dāng)然這樣的研究還在做，當(dāng)然這個(gè)層次不太高，或者說反思政策，這是都很不夠，原來大量的研究都大概是這樣的。然后還有宏觀的那種學(xué)理研究，現(xiàn)在進(jìn)行得也不夠，總體上能夠解釋村民自治進(jìn)程，這個(gè)是很重要的研究，比如把村民自治的過程放在整個(gè)中國的國家體制，變化體制，這個(gè)研究還是不夠的，當(dāng)然這個(gè)也是應(yīng)該做的，他也是有合法性的，這個(gè)也是應(yīng)該有的，但是做得也是不太好。

　　現(xiàn)在評(píng)價(jià)一下，國內(nèi)現(xiàn)在做得很多了，包括國外的�，F(xiàn)在去查了，文獻(xiàn)很多，也有一些研究群體，比如說華中師范大學(xué)中國農(nóng)村問題研究中心，我們一起做出來的，像北京這邊但有很多人做，像北大社會(huì)學(xué)系，像中央黨校的國情國策研究中心，民政部他本身他也作研究。然后現(xiàn)在北京我數(shù)不過來了，比如廣州那邊，郭正林他們有一些人做這個(gè)，然后各省，比如說江西、山西，反正有幾個(gè)人，在一個(gè)單位算一個(gè)群體，這樣的小的群體很多，尤其是九八年頒布村民自治法之后成為熱點(diǎn)，研究的人特別多。

　　大概可以回答你，然后就是你說的學(xué)理性倒底有多大，我們其實(shí)不是把他做研究看的，今天由于不是講學(xué)理，因?yàn)槲覀冄芯康臅r(shí)候，一開始就面臨這種，不是我們自己問，都是別人來追問我們，比如說我們跟戴幕珍，我們都直接對(duì)過話，都在開會(huì)呀，還有一些，當(dāng)然他們兩個(gè)是做得最多的，包括一些華人，比如牛銘實(shí)、史天建，他們的英文都直接是漢語名字，還有譚青山，這都是在海外任教的，華人出去以后，臺(tái)灣的也有，大陸的，這些人都是作選舉的，但是他們的學(xué)理性要比我們好，或者說他們?cè)趯W(xué)術(shù)傳統(tǒng)里成長出來的，他們就問你這個(gè)研究有什么價(jià)值，你研究的個(gè)案我這里面寫的個(gè)案，他們說太可惜了，寫這么好，他說如果我來做的話可以拿到《美國政治學(xué)評(píng)論》，拿到《中國季刊》，一發(fā)，因?yàn)槲铱梢约雍芏嗬碚撛谏厦�，你就是只說一個(gè)故事，我們用你的材料好像對(duì)你不太公平，當(dāng)然你們應(yīng)該做得更好，當(dāng)然他們這么說的時(shí)候，也沒有說服我，我覺得我不應(yīng)該走那條路，那個(gè)太學(xué)科化了。

　　我們做這個(gè)事為什么，不是用來檢驗(yàn)西方的理論有沒有效，西方應(yīng)該怎么完善，后來做經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度跟民主的關(guān)系，這個(gè)村富的話是農(nóng)民參與更積極，還是村窮的話參加更積極，因?yàn)槲覀儚闹备猩希��?dāng)然這不是一個(gè)問題，就是說，窮的村也可以很積極，富的村也可以很消極，不行。但是經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度跟民主化的關(guān)系，或者經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度跟公民政治參與積極性的關(guān)系，這是西方政治學(xué)經(jīng)典例子。他就是覺得在中國的農(nóng)村還適不適用，假如說不適用的話，說明原來的理論有問題了，需要修正一下理論，他是為了理論的利益，或者極端的說是為了西方社會(huì)科學(xué)的利益，是為了解釋西方社會(huì)科學(xué)的利益，那么作為中國的社會(huì)現(xiàn)象來講，他需要自己的理論，不是說我就跟你隔開，起碼需要一個(gè)中層的理論，能解釋我這個(gè)現(xiàn)象，但那個(gè)東西是解釋不了的。但是由那個(gè)學(xué)科主導(dǎo)的研究，甚至其他的影響，因?yàn)樗麄冇绣X，他資助國內(nèi)人，要求你這么做，我也參加過這種課題，其實(shí)作的效果并不好，其實(shí)這個(gè)題目就瓦解，他們做了十年以后，他們說這個(gè)沒有大的問題，不是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展水平，而且是應(yīng)該看什么經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，工業(yè)村，工業(yè)跟農(nóng)業(yè)的比例，村莊的開放程度，這個(gè)就跟我講的比較一致了，就是說講社會(huì)基礎(chǔ)的問題，這個(gè)東西在他沒有深入進(jìn)入中國的農(nóng)村之前，他是體會(huì)不到的，經(jīng)過大量的比較后，當(dāng)然這個(gè)沒關(guān)系，有的是說直線，有的說是拋物線，但是因?yàn)樗麄儯�這個(gè)人是拿著這批村的材料，那個(gè)人是拿著那批村的材料，但是他那個(gè)因?yàn)閿?shù)量上沒法對(duì)話，就是不了了之了。其實(shí)做了一個(gè)無用功，最后很大的人力和物力耗在那，關(guān)鍵是時(shí)間，某一個(gè)研究者我覺得這個(gè)問題很有價(jià)值，過了十年以后發(fā)現(xiàn)這個(gè)沒什么價(jià)值，當(dāng)然我也發(fā)了很多論文，因?yàn)榇蠹叶加X得有價(jià)值，不愁你沒有地方發(fā)論文，但是可能假的問題，對(duì)于他們來講可以這么做，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我沒這個(gè)時(shí)間，因?yàn)槲覍?duì)理解中國的事情，需要你及時(shí)的拿出有效的研究，這個(gè)時(shí)候，現(xiàn)在進(jìn)展程度，我就說從這里面成長出一批人，可以對(duì)中國農(nóng)村問題有研究的，現(xiàn)在很多研究者都是先從村民自治的角度入手的，開始進(jìn)入農(nóng)村，現(xiàn)在關(guān)注中國大量的農(nóng)村問題，現(xiàn)在農(nóng)村研究的國情意識(shí)也是從村民自治，因?yàn)檫@是從最基層開始，極端的看法國情派也是這么產(chǎn)生的，區(qū)別對(duì)農(nóng)村研究的新左派和自由主義的研究之外的第三種聲音，我們就是要研究農(nóng)村的真正問題，我就給你比，我說我這些問題我能不能解釋，首先要能夠解釋具體問題，從中來給出理論來，我覺得我們現(xiàn)在在走這樣的路，從一個(gè)一個(gè)具體事實(shí)，包括我們現(xiàn)在提出的一些對(duì)村莊的分類研究，分區(qū)域的研究，現(xiàn)在都很弱，現(xiàn)在農(nóng)村沒法做總體判斷，現(xiàn)在三農(nóng)問題很嚴(yán)峻，有的地方說我們這情況很好，或者你說那個(gè)負(fù)債，其實(shí)他那錢亂花的問題，不負(fù)債嗎？或者你說勞動(dòng)力外流，他那是流入地區(qū)，他現(xiàn)在面臨小城鎮(zhèn)建設(shè)上檔次問題，他也是農(nóng)村，這個(gè)就是說中國農(nóng)民都不能這樣說，可以這樣說，但不能用這個(gè)政治判斷、或者來做政治研究，他要先做一個(gè)具體的分類，可能再上升到一個(gè)我們來談中國的“

　　三農(nóng)“問題，但是現(xiàn)在在一些流行的理論，都沒有這個(gè)視野。沒有這個(gè)視野，不僅僅是因?yàn)闆]有下去調(diào)查，可能是沒有把碰到的問題作為問題，因?yàn)樵趯W(xué)科里邊沒有放大性，可能在討論的熱鬧當(dāng)中沒有位置，可能就不注意了。

　　學(xué)術(shù)也有成派的，學(xué)術(shù)也有話語權(quán)呀，當(dāng)然我們自己知道話語權(quán)，（你們的研究是受誰支持的？）沒有沒有，多數(shù)人在研究這個(gè)問題，你就是少數(shù)派嘛，你說的話就沒有人聽了，那你要說你的研究很有價(jià)值，那就必須做出有價(jià)值的事情，你要敢于堅(jiān)持的話，你就要拿出好的東西來，說我這個(gè)研究的東西是最有智力的。

　　現(xiàn)在我們說農(nóng)民權(quán)益保護(hù)，包括大家能夠提出來建立農(nóng)會(huì)了，假如我們是面對(duì)人民公社剛解體的農(nóng)民的話，誰也不敢相信我們要成立農(nóng)會(huì)，農(nóng)民可能根本不搭理你，現(xiàn)在不是了，前幾天《暸望東方周刊》的記者打電話給我說有兩個(gè)農(nóng)民起草了《農(nóng)會(huì)法》，他說你怎么看這個(gè)事情，農(nóng)民開始起草《農(nóng)會(huì)法》了，他是要為這個(gè)國家立法，原來農(nóng)民有這個(gè)視野，這不僅僅是開放帶來了，是法治信息進(jìn)入，而是他現(xiàn)在確實(shí)覺得自己有權(quán)利了，就是說我是公民我就可以提出來，所以他連選村長的實(shí)踐都沒有的話，他很難有這樣的意識(shí)，現(xiàn)在恰恰是鄉(xiāng)干部也不放在眼里，你鄉(xiāng)長不守法的話，我可以到北京來告你。

　　仝志輝：我覺得這個(gè)，現(xiàn)在就是說有一種說法現(xiàn)在已經(jīng)離開了，現(xiàn)在應(yīng)該進(jìn)入工業(yè)反哺階段了，其實(shí)我覺得比如資金的流向，國家政策上來講，我覺得確實(shí)可以這么說。要不然，現(xiàn)在取消農(nóng)業(yè)稅，似乎是說各級(jí)政府迫于中央的壓力，不收這個(gè)錢。其實(shí)也是具備了這個(gè)能力，不收這個(gè)錢，各級(jí)財(cái)政能夠維持，而且確實(shí)他應(yīng)該拿那么多錢來支持農(nóng)村，可以說這個(gè)階段過了。但是從整體上來說，比如我們說農(nóng)村人口整體要減少，工業(yè)份額還要繼續(xù)增加，從這個(gè)角度來講，農(nóng)村的人才、資金還有一個(gè)要流出的趨勢(shì)。這是發(fā)展中國家工業(yè)化、現(xiàn)代化不可避免的階段，但現(xiàn)在問題是，我覺得問題還是可以這樣說就是怎么減少農(nóng)村的陣痛，怎么來維持一個(gè)比較和諧的城鄉(xiāng)關(guān)系，這個(gè)上面的政策空間還是挺大的，包括怎么來化解這種矛盾，比如說日益擴(kuò)大的民主化進(jìn)程中，農(nóng)民的公民權(quán)利，雖然他社會(huì)地位，經(jīng)濟(jì)收入比較少，但他人口占大多數(shù)，這個(gè)應(yīng)該怎么來回應(yīng)這個(gè)，咱們工業(yè)化和城市化不是同步的，工業(yè)化份額占得已經(jīng)很多了，但城市容納人口還不到一半，還沒有跟城市化同步，這個(gè)是中國特殊的。要反映各個(gè)層面的問題，沒有總體看，我就是說可以把這個(gè)作為一個(gè)大的背景，第二你說人類學(xué)，我就片面的接受人類學(xué)，更多的可能是作為一種研究的方法，包括他提出了一些問題，但就人類學(xué)關(guān)注的文化因素我覺得是很重要的，比如說我剛才也講了文化，如果你不能體查當(dāng)?shù)厝说纳�活，日常的生活過程跟他那個(gè)距離很近，選舉很平靜的，但選舉時(shí)可能會(huì)演出波瀾，跟日常生活的邏輯是非常相關(guān)的。比如說跟民風(fēng)有很大的關(guān)系，東北那邊的人，比如說他農(nóng)村，調(diào)查他們的自殺率就比較低，這與他們的性格有關(guān)，他們比較開放、開朗，很多問題，既使有很大的問題，直接講，不服你我可以打你，但這個(gè)有的地方民風(fēng)不善于表達(dá)，自殺率比較高，這個(gè)不完全是農(nóng)村困境的嚴(yán)重程度造成的，與社區(qū)有沒有疏解這種不平的渠道，有沒有關(guān)心這種問題的社會(huì)輿論，有沒有不合法解決的但受到社區(qū)公認(rèn)的方式，是有很大關(guān)系的，這個(gè)文化我覺得是很重要的，但是在現(xiàn)在農(nóng)村研究中不重視這些，覺得這個(gè)東西沒有，因?yàn)樵诂F(xiàn)有知識(shí)里沒法下一個(gè)概念，所以他不研究這個(gè)，學(xué)科里沒有合法性。人類學(xué)帶有反思性的東西，反思你政府學(xué)科建構(gòu)的問題，從生活的角度去反思，我從這個(gè)角度來理解的話，我覺得人類學(xué)還是很有用的。

　　仝志輝：比如說上山下鄉(xiāng)什么的，我不知道當(dāng)?shù)赜袥]有這種想法，也是某種情況下是形勢(shì)所迫，社會(huì)壓力，同時(shí)他也有一個(gè)想法，就是說，不完全是上山下鄉(xiāng)了，當(dāng)時(shí)我覺得毛澤東時(shí)代有很多政策，支援農(nóng)業(yè)，包括低價(jià)賣給農(nóng)民機(jī)械，包括興修水利。但是現(xiàn)在政策導(dǎo)向錯(cuò)了，不是中央的政策。

　　主持人：像現(xiàn)在西部支教呢？像支援西部，目前開始的這個(gè)部分，關(guān)注村莊政治方面，這方面有沒有大學(xué)生參加，您了解的有多少？

　　仝志輝：沒有去做村里管理的，可能沒有，有支教什么的，那可能有，在鄉(xiāng)里可能有，因?yàn)檫@個(gè)渠道是比較通的，因?yàn)猷l(xiāng)不是一個(gè)本土化的建構(gòu)，他是一個(gè)國家權(quán)力機(jī)構(gòu)，如果到村里去當(dāng)?shù)脑捑兔媾R很多問題。

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