在一個小范疇議論政府行政改革的討論會上的即席發(fā)言

　　2003年3月22日，據(jù)錄音補(bǔ)充整理

　　我不講了吧？還有幾位年輕同志沒有發(fā)言，他們講，別把時間耽誤了。［插話：你講］。還是要叫我說嗎？好吧，說幾句。

　　第一，我是來“還帳”的。因為去冬今春××××論壇的好幾次會我沒參加，口口同志已經(jīng)有點懷疑，“這個人究竟是干什么去了，不愿意來了？”其實都不是，只是因為正好到外地去了。所以你們前天打電話，我說：今天一定來。

　　第二，我參加這個會有點興奮。參加年輕同志們在一塊討論，聽你們的發(fā)言，特別是剛才發(fā)言的女同志，你那里是很“官方”的地方，另外幾個同志也都是在政府內(nèi)或是參預(yù)政府決策的，聽到你們剛才發(fā)言的意見，我就感到有點興奮。因為好多問題，我們可能是想到一起來了。前些日子，我有點懷疑，我的有些想法是不是脫離公眾的老頭有點胡思亂想？是不是老頭們自己在家里關(guān)門胡亂想？人們是怎么看的？我那個想法對不對？今天大家這么一交換意見，發(fā)現(xiàn)好多的想法我們是相通的。所以我用了這個詞，“有點興奮”。

　　“興奮”主要是個什么問題呢？就是對我們現(xiàn)在的這場改革，在觸及到國家權(quán)力機(jī)關(guān)、政府機(jī)構(gòu)的組織、職能等，在這一套問題上，我們既有須要、也有可能，在組織機(jī)構(gòu)、機(jī)制、制度、職能、行政程序、施政方式……等等方面進(jìn)行改革，即國家機(jī)關(guān)、政府內(nèi)部進(jìn)行行政改革。認(rèn)為在行政改革上無事可做，或者毫無意義，那是不對的。我們在制度改革、制度建設(shè)上都還有相當(dāng)?shù)幕顒涌臻g。無論是研究工作，實際工作，都還是可以有所作為的。但是，在我們這樣作的同時，又不要忘記行政改革的局限性。又一定要把這個問題——政府的行政改革，跟我們整個的社會政治體制改革，既相互區(qū)別，又密切聯(lián)系在一起。認(rèn)為只要把政府行政機(jī)構(gòu)改革搞好就可以了，甚至想用政府行政機(jī)構(gòu)改革去替代整體的社會政治體制改革，那也是不行的。剛才發(fā)言的好幾位研究公共行政的年輕專家都注意到二者的關(guān)系，區(qū)別與聯(lián)系。特別是口口老師談到的那個意見，“避本逐末”，我看非常重要。

　　我就沿著這個意思，略為展開說幾句。

　　因為你們剛才講到的那個故事（李銳同志在中共十六大議上關(guān)于政治體制改革的建議），在《炎黃春秋》公開發(fā)表后，各方面反映非常熱烈。[插話：對，對]李老自己倒說了一句話：“那不只是我一個人的意見”。既然各方熱烈贊成，那個事我就不說了。這兩天，你們講的情況出現(xiàn)了（《21世紀(jì)指環(huán)球報道》刊登李老專訪后被�？�）這個時候，我倒要說：李老提出那個建議，我們是一起研究過的，由他來書面正式提出，我是表示贊成的。你們聽到的是《21世紀(jì)環(huán)球報道》停兩期，是不是？外面報道“�？�整頓”后，各方面反映非常強(qiáng)烈，特別是幾天以前，（這幾天熱點不都集中到打仗上邊去了嗎？）前兩天，我隨便在幾個網(wǎng)站上看了一下，已經(jīng)是幾十篇東西了。各種報道，從媒體、學(xué)術(shù)界，一直到外國政府駐華的代表機(jī)構(gòu)，都表示關(guān)注。有不少對這件事的疑問和批評。我要說句話，李銳同志的建議確實反映著許多老同志共同的意見。他老人家在十五大就給中央寫過意見，十六大他又正式在會上就政治體制改革問題發(fā)了言，而且把他的建議再加上杜光同志的文章（杜光是中央黨校的教授、原科研局長。今天可能沒有黨校的同志來？黨校的杜光同志的一篇文章寫得蠻長的），一起正式送給了中央常委的同志。

　　還在八五年、八六年夏天，小平同志講政治體制改革講得很集中的時候，中央黨校那時就是個很熱的地方；
杜光同志，包括現(xiàn)在海南的口口口，北京的口口，那個時候都在黨校，熱情得很，非要開大型的政治體制改革研討會不可。一開會就要揪我去參加，還說“你不來怎行呢？”當(dāng)時究竟是個什么時候呢？小平同志（包括回答尚昆同志提出的問題時）確實接連講了政治體制改革幾次，但我接觸到內(nèi)部高層的醞釀傳言，跟黨校他們的信息、想法，根本不是一回事。我看著他們熱得要命，我接觸的又不是這么回事，而又不能給他們直接講。后來一定要我去，而且要我講話，這個話怎么講呢？最后到會上，講了這么兩句話：“思想要解放，學(xué)風(fēng)要嚴(yán)謹(jǐn)”。以后《人民日報》的報道，就以這八個字作標(biāo)題。我叫他們多作系統(tǒng)的調(diào)查研究，從長計議。那個話，實際上就是要給他們壓縮一下空氣的。不壓縮一下空氣，他們的信息渠道有限，一頭熱，再熱下去怎么辦！后來的形勢發(fā)展，……不就證明完全是兩回事嗎？

　　有了這樣的經(jīng)歷，這一次，從李銳同志的建議在十六大送中央，一直到元月份《炎黃春秋》發(fā)表（只是刪掉了關(guān)于八九年的那一段刪），再到《21世紀(jì)環(huán)球報道》把李老專訪發(fā)表出來，還有袁庚同志談?wù)�治改革的專訪，第一次公開發(fā)表李維漢同志就反封建事與小平談話的采訪……，我就在觀察，還有就是等待。“關(guān)門”也罷，“滲沙子”換人也罷，“�？�整頓”也罷。下一步怎么樣不知道。我是但愿你們聽到的符合事實，就是兩期停下來以后，領(lǐng)導(dǎo)部門有點什么話說說……完了。[插話：《炎黃春秋》上面倒沒有什么，之所以找他們談話，是涉及到……]

　　領(lǐng)導(dǎo)人不是幾次重申“尊重憲法”嗎？很好啊。中國的報紙、雜志，包括學(xué)會、研究會，要出版，要成立，都有個規(guī)矩，叫做必須有一個“掛靠”單位。這是個中國特色的名詞，我都不知“掛靠”這個詞的規(guī)范解釋。《炎黃春秋》不是一個獨立的雜志，它是中國炎黃文化研究會所辦的刊物。這次就去找他們的“掛靠單位”了。[插話：噢……。]剛才你講的這個情況，與我聽到的差不多。[插話：差不多]。

　　多年來，我始終希望能在比較平和的局面下，來解決我們社會生活中的各種問題。社會生活在經(jīng)歷急劇的變革，完全沒有摩擦不大可能。所以從前（十七、八年前）我講過這樣三個詞：“輕摩擦、低震蕩、不沖突”。我說：如能這樣，那就阿彌陀佛了。完全沒摩擦不可能，只求輕一點兒磨擦；
震蕩完全不出現(xiàn)也不可能，低震蕩，力爭不要出現(xiàn)高震蕩；
重要的是，不沖突，無論如何不要發(fā)生沖突。[插話：少沖突？]我當(dāng)時說的是不沖突。想方設(shè)法避免沖突。因為我們的社會禁不住沖突。我們的希望是不要發(fā)生沖突，力避社會沖突。

　　我看李銳同志也是這個意思。他也是希望不沖突的，所以向中央正面提出政治體制改革的建議。[插話：他還是在原來的框架內(nèi)提]是，是在原體制框架內(nèi)。對于李老的建議，現(xiàn)在就說（領(lǐng)導(dǎo)人）“聽不進(jìn)去”，這個話也還不敢判斷。因為他告訴我：中央的同志也沒有回絕說建議中的這個話不對，還有領(lǐng)導(dǎo)人跟他拉手說：“你的信我收到了”。現(xiàn)在還不能肯定說就接受不了。

　　但我看我們這個社會生活里面，不管黨內(nèi)黨外，不管高層下邊，磨擦難免。在磨擦的過程中出現(xiàn)一點小震蕩，也難免。我們的希望是不要發(fā)生沖突。能在比較和諧的局面下，通過互相接觸，互相了解，相互滲透，你的意見我也聽到，我的意見你也聽點兒，叫互相滲透，逐步形成相互交流的局面，繼續(xù)求得更多的共識，這樣一來，整個社會，人們的日子都可能好過一點。

　　口口口同志，我看過你就這個問題（政府行政改革）寫的文章，今天見面可能是第一次。我們把它叫政府機(jī)構(gòu)改革也好，叫行政管理體制改革也好，三中全會就明確提出來，實際上已經(jīng)搞了二十幾年了。一開始，因為與平反冤假錯案，與將老同志請回來……弄在一起，所以就搞出每個單位的領(lǐng)導(dǎo)干部很多，可以“打它三桌麻將”、“五桌麻將”那么一種局面來了。耀邦同志知道這不可避免，他講過一個話：“先安排，后下來”。因為那些老干部、知識分子都曾經(jīng)被趕出去了，什么勞改、干校，“修地球”，得把這些人請回來，有個安排。但很快，82、83年就開始進(jìn)行機(jī)構(gòu)改革，應(yīng)該說明問題是看到了的，機(jī)構(gòu)改革也還是想搞好的。但是對八十年代的那一次機(jī)構(gòu)改革，（我這完全是非正式的、非文件上的）中央書記處在議論這個問題的時候，一個同志在講到機(jī)構(gòu)改革的成績的時候，我當(dāng)面聽見耀邦同志沖口而出，插了一句話（不是做結(jié)論）說：“成績？我看是敗績�！�

　　當(dāng)時我固定列席中央書記處的會議，他這個話我印象很深。（那時大概常委很少開會，書記處會議是作決策的。）從你剛才說的情況、數(shù)字分析，從我們的實際情況來看，很難講那時的機(jī)構(gòu)改革有多么成績。

　　口口口同志的分析，口口口研究室女同志分析的那個情況，很有道理�，F(xiàn)在我們面臨的外部條件和內(nèi)部條件確實都在起變化：國內(nèi)市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，多種經(jīng)濟(jì)成份和經(jīng)營形式、企業(yè)形式的并存共處，外部環(huán)境中的全球化，中國加入WTO……等等，對我們政府的改革確實非常迫切。但是，看來有些根本性的問題，仍然難以突破。

　　領(lǐng)導(dǎo)人講政治體制改革，第一個就是：把人民當(dāng)家作主和黨的領(lǐng)導(dǎo)有機(jī)的結(jié)合起來。這個話從正面聽，好嘛，也不難理解；
但如果從反面來想一想，怎么樣？怎么個辦法？有些問題就不一定那么好講清楚了。但我們替現(xiàn)在“當(dāng)家人”設(shè)想一下，他不說這個他說啥�。坎贿@樣講，那又怎么個講法呢？

　　我過去曾經(jīng)設(shè)想：政治家比我們自由得多，我們不自由；
后來反過來想，政治家恐怕比我們更不自由，有若干因素在制約著他。

　　還是回到會議的主題，政府行政改革上來。所以我說，是不是我們把這兩方面的意見能夠協(xié)調(diào)一下。一個方面就是現(xiàn)在可能做的政府行政制度改革、行政機(jī)構(gòu)改革、行政管理改革上，像剛才幾個同志說的，能夠推一點，盡可能推一點。方向是你們兩個教授說的：建立公共行政（還有公共財政）制度；
另一方面，作為一個學(xué)術(shù)問題、學(xué)術(shù)思考、學(xué)術(shù)討論來講，我們不能不考慮到當(dāng)今我國政府行政改革的局限性，無論如何要（把當(dāng)前的政府行政改革）向國家的政治制度改革上延伸，政治制度上的改革不突破，我看好多問題，（包括現(xiàn)在已經(jīng)提出的政府行政改革向前深化中的問題）是很難解決的。

　　在這中間，有一個問題（剛才口教授說到了）：如何發(fā)育中國的民間社會，或者叫公民社會。這是中國改革過渡中不可或缺的環(huán)節(jié)。同時，發(fā)育健康、健全的公民社會，又是我們改革的目標(biāo)，是中國改革的題中本義。

　　去年秋天，在杭州花家山那個幽靜的山莊里，開過一個小范圍的、多國人參加的討論會，國外、國內(nèi)“新左派”的學(xué)者都有人參加。我們幾個老頭（杜老、于老）也應(yīng)邀一起，在那兒參加會議討論。人家是不是把我們當(dāng)作什么“自由派”請去對話的？人家沒有向我說，我就不知道了。

　　在對“中國改革的回顧與前瞻”的討論中，主持人要我發(fā)言。我集中講了一個我認(rèn)為是重要的問題：從國家回歸社會，從政府（統(tǒng)管一切）轉(zhuǎn)向民間。也就是如何把民間社會發(fā)育起來，這是深化中國改革的關(guān)鍵。

　　既然市場經(jīng)濟(jì)導(dǎo)向的體制改革已經(jīng)使得我國社會群體出現(xiàn)這樣大的分化，應(yīng)該承認(rèn)和面對這個現(xiàn)實，讓各個不同的利益群體，職業(yè)群體,社會階層，讓他們的訴求得到正常的、公開的、合法的表達(dá)；
讓代表這些利益群體的社會組織，社會中間機(jī)構(gòu)、“非政府組織”能夠得到正常的發(fā)育、成長；
得以合法的建立和正常的活動；
真正形成一個民間對政府、社會對國家的聯(lián)系、支持、監(jiān)督和制約。政府是為人民辦事的，不了解人民的意愿，得不到人民的支持，行嗎？政府的權(quán)力只能來自于老百姓，來自于民，政府的工作要對人民負(fù)責(zé)，政府要為民服務(wù)，整個行政過程應(yīng)該在人民的監(jiān)督之下進(jìn)行。通過一系列社會中間環(huán)節(jié)的發(fā)育，讓中國的公民社會發(fā)育出來，成長起來，真正把這個聯(lián)系、鏈條連接起來。

　　如果忽視這個問題，社會發(fā)育不良，發(fā)育不全，社會這一塊成長不起來，社會組織還是那么被壓制著，光靠政府“包打天下”，恐怕是做不好的。本事再大，也難。二元制的東西,常常不怎么樣,兩極化的結(jié)構(gòu),很難表現(xiàn)出長期穩(wěn)定，一定要有中間環(huán)節(jié)才行。我始終覺得我們對于這方面想的比較少,思考得比較淺,作的比較差，是不是被那個兩極對立結(jié)構(gòu)的思維模式所左右，脫不出那個思維范式來？從實踐上看，半個多世紀(jì)，我們搞的那種體制和政策，是很不利于“社會”的發(fā)育和發(fā)展的。我們現(xiàn)行的體制，實際上只能稱之為“國家主義”，那里像個“社會主義”？

　　“社會主義者”不要“社會”。你說怪也不怪？

　　前年七月不是有個講話嗎，各方面議論紛紛。有人問到我對這個問題怎么看。我說：學(xué)者們對什么代表問題的討論我沒有參加，人們怎么看，我不知道。但如果我們借助這個“三分法”（生產(chǎn)力、經(jīng)濟(jì)一塊，精神、文化一塊、，社會、政治一塊）來研究人類社會、人間問題，我們倒是可以回顧一下我們近些年的歷史。

　　三中全會以來這二十年，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我國的國民經(jīng)濟(jì)、社會的生產(chǎn)力有了很大的發(fā)展，它是怎么發(fā)展起來的？如果不用學(xué)者的學(xué)術(shù)語言，不用專論專箸，而用老百姓的日常用語、簡單的語言回答這個問題，是不是就是一句話：叫做解除市場禁錮。市場禁令一取消，市場禁錮一解除，各種經(jīng)濟(jì)力量，國家的、部門的，地方的、民間的，國內(nèi)的、國際的，一般傳統(tǒng)的、比較現(xiàn)代的……就得到發(fā)育，發(fā)展，就成長起來、活躍起來，在市場競爭中各顯其能，相互依存，相互補(bǔ)充，互相競爭，你追我趕。出現(xiàn)從未有過的紅紅火火的局面，20年的快速增長，奧秘不就在這個解除禁錮嗎？

　　什么是先進(jìn)生產(chǎn)力？是某種工具、設(shè)備？加工方式、工藝路線？是經(jīng)濟(jì)成分、組織形式？結(jié)構(gòu)狀態(tài)、運行機(jī)制，……？

　　好與壞，優(yōu)與劣，先進(jìn)與后進(jìn)，都不是主觀的、先驗的，而是表現(xiàn)為人類社會發(fā)展中的歷史演進(jìn)過程，通過過程而展現(xiàn)，又是過程的產(chǎn)物，也只能通過過程來判斷。因此，適應(yīng)人們的希望，經(jīng)濟(jì)能夠繁榮，需求得到滿足，以促進(jìn)人的自由而全面的發(fā)展，政治家要辦的，就要創(chuàng)造出一個優(yōu)良的經(jīng)濟(jì)社會生態(tài)環(huán)境，使各種經(jīng)濟(jì)要素能夠自由流動，不斷改變和尋求更加優(yōu)化的組合，不斷提高社會勞動生產(chǎn)率，以提高全社會的經(jīng)濟(jì)效益。用中國老話說，就是為實現(xiàn)“人盡其才，地盡其利，物盡其用，貨暢其流”形成一個良好的經(jīng)濟(jì)社會“平臺”。這個“平臺”，經(jīng)過人類幾千年的創(chuàng)造、試驗、廢棄、重組、檢驗、修正，就是全球通行的現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)制度。因此，２０年的經(jīng)驗，集中一句話，就是解除市場禁錮。

　　至于講到思想、文化，先進(jìn)文化是個啥？不是某一個理論、某一種學(xué)說、某一本書，……也不是某一個作家、藝術(shù)家、理論家。它不是這個東西。它是指在人類歷史的長河中，在時間的不斷推移中，各種思想、理論，各種學(xué)說、學(xué)派，藝術(shù)風(fēng)格、藝術(shù)流派，各個不同地區(qū)和不同民族的文化，通過各種形式進(jìn)行“文化對話”、“文明對話”，相互交流、相互借鑒，相互批評、相互競爭，吸納、融合、選擇、創(chuàng)新，……這樣一種生生不息、棄舊圖新、蓬蓬勃勃、不斷創(chuàng)造的局面和發(fā)展過程。在這個局面和過程中，“長江后浪推前浪”，新的取代舊的，而更新的又將從不斷的揚棄中孕育出來，永無止境。

　　假如我們借鑒二十多年社會生產(chǎn)力、經(jīng)濟(jì)發(fā)展的經(jīng)驗，反思五十多年思想僵恃、文化凋零的教訓(xùn)，真想解決我國的文化問題，以求思想活躍、文化繁榮、學(xué)術(shù)發(fā)展，不也就是一句話：解除思想文化禁錮！解除思想文化禁令，實現(xiàn)憲法早已規(guī)定了的思想、言論、出版自由，它不就發(fā)展起來了嗎。

　　至于說到社會政治方面，難道事情不也是一樣的嗎？“絕大多數(shù)人”，他們在那里？他們具有什么樣的利益？以市場化為導(dǎo)向的經(jīng)濟(jì)體制改革，進(jìn)行二十多年了，我國社會流動停滯、結(jié)構(gòu)單一化的狀況早已不復(fù)存在。社會流動和社會分化早已承現(xiàn)在人們面前，分工、分業(yè)、分層、分化，已經(jīng)十分清晰。面對這樣深刻的社會結(jié)構(gòu)性變動，采取什么方針呢？既不能掩蓋、回避，也不用緊張、害怕，理智地面對現(xiàn)實就是了。既然選擇了建設(shè)市場經(jīng)濟(jì)體制這個目標(biāo)，市場經(jīng)濟(jì)必然帶來社會群體的分化，就要承認(rèn)各個不同的社會群體的不同利益追求，允許反映不同利益的經(jīng)濟(jì)、社會、政治主張得到正常、合法、公開的表達(dá)。允許代表不同利益群體的民間組織，代表機(jī)構(gòu)，非政府的社會組織，得到正常發(fā)育，合法存在，公開活動。

　　在我國現(xiàn)實條件下，各個不同的群體既有矛盾，更有共同利益。例如，經(jīng)濟(jì)上，盡量“把蛋糕做大”；
社會上，維護(hù)社會和諧和社會公平；
政治上，維護(hù)公民權(quán)益，監(jiān)督政府依法行政……等等，多的是。在保障不同群體主張得到正常、合法、公開表達(dá)的基礎(chǔ)上，通過各個不同群體、階層及其代表組織之間，和他們與政府之間，在不同層次上的對話、協(xié)商和談判，用制定協(xié)議、公約、契約、合同、法規(guī)、法律的方式，來界定相互之間的利益，來實現(xiàn)在當(dāng)時當(dāng)?shù)貤l件下的“利益的磨合”。在這個過程中，來促進(jìn)我國社會在矛盾中求得和諧、統(tǒng)一，推進(jìn)整個社會政治文明的發(fā)展。

　　十二年前當(dāng)社會矛盾趨于激化之初，在已經(jīng)提出“建立社會主義商品經(jīng)濟(jì)新秩序”的同時，我建議提出“建設(shè)社會主義民主政治新秩序”，就是這個意思。而要實際走上這一步，首先還不就是一句話：解除社會政治禁錮。把整個社會、國家的治理，從傳統(tǒng)的專政、統(tǒng)制，轉(zhuǎn)到民主、共治上來。沒有這個根本的理念、思路的轉(zhuǎn)變，那是只能激化社會矛盾、激起廣泛社會沖突來的。

　　一個政治組織，面對處于快速、深刻結(jié)構(gòu)性變革中的社會，企圖擴(kuò)大自己的群眾基礎(chǔ)、階層基礎(chǔ)，修正自己的綱領(lǐng)、宣言，千方百計保持自己的執(zhí)政地位，這不僅未可厚非，而且是理所當(dāng)然。否則還叫什么政黨？問題在于，如何才能實現(xiàn)這個意圖。排除一切，甚至壓倒一切，宣稱唯我仍一切之代表，這在經(jīng)歷過半個世紀(jì)波譎云詭的社會政治風(fēng)浪后，國人誰仍輕信？

　　所以，似乎還是實在一點好。要真正想促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、文化繁榮、人民利益得到尊重，那就得實現(xiàn)三個解禁：解除市場經(jīng)濟(jì)禁錮，解除思想文化禁錮，解除社會政治禁錮。實現(xiàn)三個解禁，各種潛在的經(jīng)濟(jì)、文化、社會力量就會活躍起來，人們得以合法追求、表達(dá)和維護(hù)自身利益，千百年高居于社會之上的國家（包括政黨），走下神壇，在自身得到正常發(fā)育的公民社會之上，在人民的授權(quán)、支持和監(jiān)督下，參與調(diào)節(jié)社會矛盾，維護(hù)社會運行秩序，提供社會公共產(chǎn)品……，這或許才是現(xiàn)實可行之策，長治久安之道。謝謝主辦單位邀請我來參加這個由國內(nèi)外同行共同討論中國熱點問題的會議。我在比較長的時間里是做實際工作的，而不是專門從事理論研究的學(xué)者。如果說對全球演化和中國的改革、發(fā)展曾經(jīng)有過一些思考和探索的話，重點是在對策、政策方面，而不在系統(tǒng)的理論研究方面。因此特別希望得到與會學(xué)者們的批評指正。

　　主席先生把我安排在今天下午第一個發(fā)言，要避開上午正在進(jìn)行的熱烈爭論是不可能的了。那么，我就參加進(jìn)這場爭論吧。

　　中國二十年改革歷程，可否概括為：從國家回歸社會，從官方回到民間。就是說，這一歷程，可否表達(dá)為：從一切以國家為主，轉(zhuǎn)到以社會為本，從一切由政府包辦，主要考慮國家，轉(zhuǎn)而重新回到民間，以民為本，訴諸民眾，依靠民力，讓人民受益的轉(zhuǎn)變過程。

　　國家與社會的關(guān)系，是我青年時代接受馬克思主義思想影響中，具有重要理論意義和帶有全面觀察視角的一個重大問題。既是最基本的理論問題，又是很重大的實踐課題。因此三中全會恢復(fù)我的工作以后，我一直在不斷思考這個問題。為什么提出對中國來講，改革是從國家回歸社會的過程呢？因為從建國后，我們的國家把社會“吃掉了”，把社會“吞沒了”。我們的國家?guī)缀鯄艛嗔艘磺匈Y源，幾乎停止了一切社會流動。這樣就把社會生產(chǎn)和人民生活的全過程，幾乎全部由政府管起來，派官員去辦理。每一個人只是這部“大機(jī)器”中的一個部件，一個“螺絲釘”，喪失了獨立性、自主性，喪失了生機(jī)和活力。這個過程表現(xiàn)在社會經(jīng)濟(jì)生活中，就是企業(yè)的活力不足。而每一個人則成了其所在單位的附屬品，從屬者。這個情況是我們提出國家與社會關(guān)系問題的原因。我不是一般地、抽象地談?wù)搰�家與社會的關(guān)系，而是從中國建國三十年來把人變?yōu)閱挝坏母綄傥�，把社會生產(chǎn)和生活都置于國家統(tǒng)治之下的這么一種實際情況出發(fā)來討論這個問題。

　　上午于老講到了三中全會當(dāng)時對于改革問題的決策。我不得不在這里重復(fù)地念一下三中全會的公報。三中全會的公報在確定把全黨工作的著重點轉(zhuǎn)移到社會主義現(xiàn)代化建設(shè)上來時，明確指出：實現(xiàn)四個現(xiàn)代化要求大幅度地提高生產(chǎn)力，也就必然要多方面地改變同生產(chǎn)力發(fā)展不相適應(yīng)的生產(chǎn)關(guān)系和上層建筑，改變一切不適應(yīng)生產(chǎn)力發(fā)展的管理方式、活動方式和思想方式，因而是一場廣泛深刻的革命。公報還指出：作為我國生產(chǎn)關(guān)系和上層建筑具體體現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)管理體制的一個重要缺點，是權(quán)力過于集中。應(yīng)該有領(lǐng)導(dǎo)地大膽下放，讓地方和工農(nóng)企業(yè)有更多的經(jīng)營管理自主權(quán)，精簡各級經(jīng)濟(jì)行政機(jī)構(gòu)，把大部分職權(quán)轉(zhuǎn)交給企業(yè)型的專業(yè)公司或聯(lián)合公司，堅決按照經(jīng)濟(jì)規(guī)律辦事，重視價值規(guī)律的作用，認(rèn)真解決黨、政、企不分，以黨代政、以政代企的現(xiàn)象。只有這樣，才能充分發(fā)揮中央部門、地方、企業(yè)和勞動者四個方面的主動性、積極性和創(chuàng)造性，使社會主義經(jīng)濟(jì)各個部門、各個環(huán)節(jié)普遍地、蓬蓬勃勃地發(fā)展起來。我不需要再更多地引用那個公報，上述引用就可以說明在改革開始的時候，對于國家社會經(jīng)濟(jì)生活最重要的體制問題如何改革，已經(jīng)明確地提示出來了。

　　為什么我們建國三十年會搞成那么一種體制呢？這就涉及到了我們討論的“全球化、現(xiàn)代化和中國的發(fā)展道路”問題了。中國在近代和現(xiàn)代面臨過兩次外部強(qiáng)勢文明的入侵。這兩次外來強(qiáng)勢文明對中國的沖擊，正是當(dāng)時或后來的全球化的表現(xiàn)。那么，什么是全球化呢？現(xiàn)在有很多種定義。在十年前的討論中，我主張把其“物質(zhì)內(nèi)容”和它的“社會經(jīng)濟(jì)形式”既聯(lián)系又區(qū)別開來。這里我用了兩個詞：物質(zhì)內(nèi)容與社會經(jīng)濟(jì)形式。這是隨意借用的，我找不到其他準(zhǔn)確的詞或概念來表達(dá)，我又創(chuàng)造不出新的詞匯來，所以借用了這兩個詞。就前一個問題，我當(dāng)時說：全球化是指當(dāng)今世界人類的活動（首先是經(jīng)濟(jì)活動，但不僅僅限于經(jīng)濟(jì)活動）已經(jīng)或正在急速地、大規(guī)模地超越民族國家的政治疆界和自然地理的區(qū)域界限，從經(jīng)濟(jì)、文化、社會、政治的各個方面，日益密切地互相交往，互相交融，互相聯(lián)系，互相依存，相互滿足、相互求索、相互利用、相互制約，你中有我，我中有你，難舍難分的這樣一種發(fā)展趨勢、運行狀態(tài)和演化過程。這個過程植根于自然資源在地球上分布的不平衡性，經(jīng)濟(jì)、歷史、人文資源在地球上聚集的不平衡性。正是資源聚集的不平衡的絕對性，規(guī)定了不同地區(qū)、不同民族之間相互交往、相互求索的絕對性。這是不以任何制度為轉(zhuǎn)移的。在不同地區(qū)、不同自然、歷史資源條件下發(fā)展起的各個民族，其文明發(fā)展必然表現(xiàn)出不同特點，從人類歷史發(fā)展來看，必然會表現(xiàn)為既有相對來講走在前端的，也有相對來說發(fā)展靠后的；
既有當(dāng)時的中心區(qū)域，也有當(dāng)時的邊陲地帶。文明發(fā)展程度的不一、特點的各異，就會產(chǎn)生“文明的落差”，正是這一點推動著文明的相互交流，有擴(kuò)散，有推移，有接納，有求索。這在人類文明發(fā)展史上是屢見不鮮的現(xiàn)象。中國曾經(jīng)在歷史上是東方文明的中心，古代的日本人屢屢派人到長安學(xué)習(xí)。我們的祖先也不畏艱險，像《西游記》描述的那樣到印度去取經(jīng)，因為我們在那里看到了一個不同于我們民族的另外的文明。在這一交流過程中，各個不同民族文化帶有自身的特點，在進(jìn)行接納或擴(kuò)散的過程中，當(dāng)然會體現(xiàn)自身民族的利益。因此接納和傳播的過程是有文化摩擦，是有利益矛盾的。對于接納和擴(kuò)散過程中的文化摩擦和利益矛盾，我們采取冷靜的態(tài)度加以分析，力爭雙方都能接受，獲得雙贏。在這樣的條件下，降低震蕩，減少摩擦，避免沖突，那就會為不同的地區(qū)和民族都帶來好處。我想鄧小平的特區(qū)思想以及開放十四個沿海城市的決策，是不是就是在新的條件下對人類文明相互交流的一種實際的政策選擇。我們的特區(qū)實際上是為外來的文明提供了一個停泊的港口、登岸的碼頭；
是為外來文明的種子提供了一個發(fā)芽的苗床，為外來文明的植株提供了一個生長的苗圃；
是為外來文明在我們本土落地生根，提供一個孵化它的溫暖的窩，以便它破殼而出，成長壯大。

　　在近代和現(xiàn)代兩次外來文明入侵中，我們民族在應(yīng)對上似乎反復(fù)地表現(xiàn)出兩個突出的特點：第一是器物層面的東西比較容易看見，容易接受，在清末是“船堅炮利“，在50年代是“兩彈一星“。但是對于器物后面制度層面、文化層面的東西，則不容易看清楚，不容易引起注意。因此，在洋務(wù)運動開展若干年后，我們是在被歷史上中國文明的學(xué)生--日本打敗后才認(rèn)識到進(jìn)行制度改革的必要性。至于從制度改革的層面進(jìn)入到文化改革的層面，出現(xiàn)像魯迅、郭沫若那一代人，則更晚了。建國以后，在當(dāng)時的國際形勢下，抓緊“兩彈一星“和重工業(yè)的建設(shè)，看來也是必然的，難于非議。但是后來的實踐證明，如果沒有制度層面上進(jìn)一步的改革和創(chuàng)新，要使新的文明在我們國家成長發(fā)展起來是有一定困難的。第二，我國面臨文明入侵的時候，都是國難當(dāng)頭或危機(jī)四伏的時候。因此都用國家壟斷資源，政府直接委派官員操辦，以國有制為形式，搞的是“國家工業(yè)化”。對民間力量重視不夠，限制、削弱，甚至企圖把它消滅。經(jīng)過多年的實踐證明，沒有民間力量的活躍，沒有社會本身的生機(jī)和活力，要求得持續(xù)的發(fā)展是不可能的。三中全會做出的改革決策，正是對我們近代現(xiàn)代歷史痛苦教訓(xùn)反思的結(jié)果。(點擊此處閱讀下一頁)

　　經(jīng)濟(jì)的發(fā)展主要得依靠民間的力量，這已被這些年來浙江、被溫州，以及全國的事實所證明。我們現(xiàn)在對此已沒有爭論了�，F(xiàn)在提出的問題是：由于多種所有制、多種經(jīng)濟(jì)成分、不同社會群體的分化與并存，社會矛盾尖銳。對這種情況怎么看，怎么辦呢？我想隨著市場化、民營化和社會化的發(fā)展，各種矛盾的展現(xiàn)不僅是不可避免的，也是不可怕的。我們不要去否定這個矛盾的存在，也不要用強(qiáng)力去壓制這個矛盾。

　　我曾經(jīng)在1988-89年擔(dān)任過中華全國總工會的領(lǐng)導(dǎo)工作，當(dāng)時正是上午有人所說的那個“闖關(guān)時期”吧。矛盾開始出現(xiàn)。我跟我的同事們當(dāng)時就推動各個省市的總工會和同級的地方政府展開對話。不是掩蓋矛盾，而是將矛盾擺在桌面上來，把相互的不同訴求都提出來。企圖通過對話、協(xié)商和談判，制定協(xié)議、契約、合同，來解決當(dāng)時當(dāng)?shù)乜赡芙鉀Q的一些矛盾，以維持安定的社會局面。當(dāng)時第一個這樣做的是陜西，時間是1989年春天。我想，隨著市場化的進(jìn)程，各個不同的利益群體都已經(jīng)展現(xiàn)出來了，應(yīng)該讓他們的利益訴求得到公開、合法、正常的表達(dá)，應(yīng)當(dāng)發(fā)展各個不同利益群體的代表組織，應(yīng)當(dāng)推動社會協(xié)商對話的進(jìn)程。我們認(rèn)為，各個不同群體之間達(dá)成共識是可能的，因為我們有共同利益，這就是“盡量把蛋糕做大”。但是在一定的歷史條件下一定的時期里，“蛋糕能做多大”是有一定限度的。因此，如何切分仍然是需要經(jīng)過耐心的對話協(xié)商，才可能達(dá)成共識。我們就是要建立一種民主的、正常的程序和秩序。我想，在我們已經(jīng)進(jìn)行22年改革的基礎(chǔ)上，把民主化、把建立民主社會政治的秩序提到日程上來，把它做好，對鞏固我們的改革的成果和爭取今后的發(fā)展都是有利的。

　　1989年春，我曾經(jīng)提出一個口號：“建立社會主義民主政治新秩序“。談這個問題是在浙江的紹興。我當(dāng)時擔(dān)心話說得不準(zhǔn)確，引起不好的效果，沒有把我的講話內(nèi)容發(fā)表。但是當(dāng)?shù)貓笊邕�是將我的講話要點發(fā)表出來了。當(dāng)天的報紙頭版：橫條是“四·二六“社論，右邊直條是我的講話。當(dāng)然我“人微言輕”，很難對全局工作有多大影響。

　　上午和昨天的討論中，對于國家和社會的關(guān)系問題，在很多學(xué)者的發(fā)言中都涉及到了，而且有比較尖銳的爭論。我也曾經(jīng)在自己的文章和發(fā)言中用過小政府、大政府、大社會、小社會、弱政府、強(qiáng)社會……之類的這些詞。我想從馬克思主義經(jīng)典理論來看，核心問題是：要使國家不要從“社會的公仆”變?yōu)椤吧鐣�的主宰“�；蛘叻催^來講，就是要使已經(jīng)成為“社會主宰”的國家，重新回到“社會公仆”的地位上去。

　　最后，我說明一點：為了保持會議的學(xué)術(shù)水平，為了保持文集的學(xué)術(shù)水平，請編輯文集的同志和會議的組織者不要把我的發(fā)言選進(jìn)文集中去。這樣對于我們會議的主辦單位和出版編輯單位都是有好處的，同時對我也是一種寬容。因為當(dāng)我還不知道某個會議會拿出一個什么樣的文件，作出什么樣的決議之前，在沒有經(jīng)過思考以前，我是既不會去批評和反對，也不會去擁護(hù)和贊揚的。

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