曹錦清，華東理工大學社會學教授，《黃河邊的中國——一個學者對鄉(xiāng)村社會的觀察與思考》著者。

　　本文為曹錦清在燕園評論三農系列座談會上的發(fā)言整理稿。

　　我今天主要講兩個問題，一個是關于研究的方法，另一方面談談我個人關于三農問題的若干想法。

　　在講這兩個問題之前，我想先講一個阿拉伯的小故事。故事是這樣的：有一匹馬拉這一輛車，在馬頭處有一群蚊子。這些蚊子在爭論，到底要引導這匹馬往哪個方向去。正當它們爭論得不可開交的時候，它們忽然發(fā)現(xiàn)，這匹馬已經不見了。我從88年開始就有這么一種困惑，我感到中國改革的“馬頭”不見了。到了92年，這個困惑加強了。到了96年，這種感覺就更強烈了。今天我們來講三農問題，也就是在講中國改革的“馬頭”往何處去的問題。中國改革開放20年，這是在鄧小平理論的話語體系指導下進行的。這套話語體系是不是能夠抓住“馬頭”？對此我深感困惑。往前追溯30年，毛澤東同志也建立起了一套話語，想以此來指導中國的革命和建設。但是我們發(fā)現(xiàn)，這些話語并不能說明我們中國自己的問題。我們來看看我們的老鄰居蘇聯(lián)。當年，蘇聯(lián)國內有多少個知識分子，有多少個博士、院士制造了多少噸的語言？但是，他們結果突然發(fā)現(xiàn)，隨著蘇聯(lián)的解體，呈現(xiàn)出來的俄羅斯的整個現(xiàn)實是非原來創(chuàng)造的那些話語所能把握的。包括我在內的中國的知識分子們也曾經寫過很多東西，但是這些東西能不能切合中國自己的實際？中國在何處？從那里來？將向何處去？我們都不甚明了。所以，我從88年開始就想設法研究一下，中國的“馬頭”究竟在何處的原因所在。所以，我從88年開始研究到現(xiàn)在，我自己總的立場就是：中國究竟是什么？雖然我的這個抱負很大，但是成果甚小，并沒有解決我心中的問題。

　　一、方法問題

　　過去我們在談方法問題的時候，總是要把方法立場和觀點聯(lián)系在一起。我以前一直認為這是一個教條，但是經過我?guī)资�年實踐，我認為真理就在這里。我認為方法不是中性的，立場、觀點、方法構成了一個有機的結合體。

　　我所謂的立場主要包括了兩點：首先，立場必須是由時空組成的。時間和空間這兩個概念對于我們研究當代中國來說非常重要。我所指的時間并不是物理學意義上的時間，我指的是社會學意義上的歷史發(fā)展上的時間。比如說，我們現(xiàn)在所處的2002年，它是全世界范圍內共享的一個時間，但是從歷史發(fā)展的角度上看，并不全然是這樣。我們說“前現(xiàn)代”、“現(xiàn)代化”、“后現(xiàn)代”的這三種語言都曾在中國出現(xiàn)，但是哪一種語言能夠較好地切中中國的現(xiàn)狀，我們并不清楚。這三種語言在80、90年代在我國學術界都異�；钴S，但是從歷史發(fā)展的時空上講，我們到底處在哪里？我們也不清楚。這一點不清楚，導致我們考察中國問題時時間的坐標也不清楚。關于空間問題。我們是站在本民族的立場來考察問題的。然而，100年來，我們都是在用西方的理論來考察中國自身的問題，好像我們中國和西方處于同一時空似的。我以為不然。因為我們考察中國自身的問題有一個現(xiàn)代化的坐標。西方總結的現(xiàn)代性和現(xiàn)代化對中國來講，是一個屈迫的目標。是不是這樣？這是一個可以考慮的問題。當然，100年來，中國從未放棄過追趕富強的目標。中華民族正是在追趕的這個原動力的促進下才富強起來的，也正是因為這樣，才有了100年來各種各樣的運動和變革。但同時，追趕也給中國帶來了巨大的問題。許多激進主義也是在這種動力的促進下進行的。我們說毛主席是左傾激進主義，而我們改革開放的20年來似乎也是這樣。雖然我們以反左作為這20年改革開放的起點，但實際上，對于100年來的大躍進，我們并沒有忘懷，我們在繼續(xù)進行著大躍進。而由此產生的許多問題也是與歷史有關的。所以說，我們應該站在中華民族自身的立場上，把我們中華民族從何處來、現(xiàn)在在何處、今后將往何處去這一點搞清楚。如果這個問題不能搞清楚，不能達成民族的共識，沒有我們民族的自我認定，我們就只能是到處學習，盲目地追趕，做了許多無效的努力。這個問題在中國中部地區(qū)20年來表現(xiàn)得特別明顯。當然，中部地區(qū)是為了追趕中國的東部地區(qū)，而對于東部地區(qū)來說，20年來的改革開放，是以地方政府為主導的工業(yè)化建設。對于東部沿海地區(qū)來說，這已經基本上取得了成功。但是對于中部地區(qū)而言，我覺得恰恰相反。這就是關于立場的問題。我們中華民族是有著3000年歷史記憶的民族，世界上沒有任何一個民族像中國這樣有著這么深厚的歷史記憶。同時，中國有著13億的人口，溫鐵軍老師常常提到中國的資源的約束，正是這樣。這樣一個民族，如果無法達成一個民族共識，只有一部分人先富起來，一部分地區(qū)先富起來。而如果這不是達到共同富裕的一種手段，而成為中國的大多數人不能富起來的一個原因的話，中國將會怎樣？這是一個很大的問題。這就是我講的立場的問題。當然，學者可以站在各種立場上來討論中國的問題，但是，把民族共同體、民族共同體的處境作為我們的立場，我覺得是需要的。當然，我知道，民族共同體在市場經濟展開的條件下，在市場把所有小的共同體、大的共同體都肢解為一個個獨立個人的時候，我們來談論民族共同體好像是一種奢望，但是，作為一個研究者，他必須把這個民族生存的狀況作為自己關注的問題。

　　觀點的問題。觀點是什么？所謂觀點就是，站在某一個立場上而對自己呈現(xiàn)出來的基本的事實。不同的關注、關懷下，呈現(xiàn)出來的事實是不一樣的。事實對什么而呈現(xiàn)？事實對關切的心靈而呈現(xiàn)。學術界認為，事實只對理論假設而呈現(xiàn)，這我不同意。因為，理論和假設一般都來自于西方，而西方的理論好像既承擔了認知的功能，也承擔了價值指導的功能，我認為這不對。我認為，事實只對一個民族的生存和發(fā)展、對關懷的靈魂而呈現(xiàn)，比如，涉及到一個民族的腐敗問題、自然問題、民工問題、小農問題、下崗職工問題等等。這些問題對對下層群眾的關注，對中國的秩序，對中國的穩(wěn)定和發(fā)展的關懷而呈現(xiàn)。沒有這種關心和關懷，這些問題就不可能被呈現(xiàn)出來。如果不是這樣，有可能只是呈現(xiàn)了社會上層中產階級的生活。對于呈現(xiàn)出來的事實進行研究，那就需要方法。

　　這里所說的方法，有可能有共享的一面，比如西方研究的方法、歷史的方法、比較的方法等等，我們都可以使用。我們對這些事實本身的判斷，對它們的調查研究，對事實之間的相互聯(lián)系的研究，揭示出這些事實之間的相互聯(lián)系，這就是理論。理論沒有什么復雜的東西，理論就是對我們感受到的事實進行簡化、進行邏輯歸納、說明。理論是對經驗事實的說明。這里的經驗事實是對我們感受到的、關切的事實的解釋。

　　二、對于三農問題的若干想法

　　20年的改革開放以來，對于三農問題，我們應該將其放在一個什么樣的背景下進行思考？

　　如果說中華人民共和國的前30年是在中央的主導下進行工業(yè)化建設，那么，近二十年來，中國是在地方政府主導下進行的工業(yè)化建設。江浙沿海一帶由于歷史、地理等方面的優(yōu)勢，使其較為成功地完成了這一大的戰(zhàn)略轉移。這表現(xiàn)在：首先，地方財政（主要指縣、鄉(xiāng)、村財政）已經從農業(yè)轉移到工商業(yè)；
其次，農戶收入的中心也已經從農業(yè)、從承包土地上的產出轉移到了工商業(yè)。這兩大轉移的完成，似乎已經使得沿海地區(qū)進入了與中等發(fā)達國家相似的時代。但是，這里面存在的許多由于行政權力的擴張、由于條塊的增加、由于機構的龐大而引起的眾多問題好像也被掩蓋過去了。而這些地方處理的問題是地方行政權力和資本、勞動三者之間的關系，農民、農業(yè)、農村這三農問題在這些地域不是特別突出。前段時間，我到了浙江一個收入水平屬于中等偏下的縣進行調查，這個縣已經20年不收“三提五統(tǒng)”了，只收農業(yè)稅。96年改制以后，鄉(xiāng)鎮(zhèn)的集體企業(yè)垮了，所以村這級財政就成了問題，所以就回復了“三提”。但就算如此，這“三提”還提不出錢來。我去過浙江和蘇南的很多地方，很多的村都不知道“三提五統(tǒng)”為何物，甚至有的村不知道農業(yè)稅為何物。而中國中西部的廣大地區(qū)，尤其是中部主產糧區(qū)普遍不是這個情況。20年來，地方行政權力在不斷的擴大之中。這種擴大主要表現(xiàn)在對于農戶產出的過多征收和壓榨這就使得承包制下的小農經濟的再生產能力受到了巨大的破壞。所以在中部地區(qū)處理的不是像東部地區(qū)那樣的地方行政權力、資本和勞動之間的關系，他們直接處理的是不斷龐大的地方行政權力和小農之間的關系。這種關系帶有明清時期的性質，也可以說是有中世紀的特征。所以，對于這兩個區(qū)域，在進行經濟、政治和社會學分析的時候，應該運用不同的框架。而且經驗也證明，東部地區(qū)城市的發(fā)展恰恰成為了中西部地區(qū)不發(fā)展的原因，它迫使了中西部地區(qū)成為農副產品的供給地和廉價勞動力的輸出地。這樣，產生了一個令人感到憂慮的問題，這就是世界的依附理論是否會在中國國內呈現(xiàn)出來？如果這個理論會在中國一國之內得到呈現(xiàn)，那么，90年鄧小平提出的他的憂慮——四大矛盾（地區(qū)之間的矛盾、民族之間的矛盾、階級之間的矛盾、中央政府和地方政府之間的矛盾）將會加劇，社會的穩(wěn)定將成為巨大的問題。所以，考察三農問題主要就是考察中西部的問題，尤其是中部問題。

　　為什么說“尤其是中部問題”呢？這并不是因為中央已經把開發(fā)大西部作為一個重要的戰(zhàn)略提了出來，而西部問題得到了緩解。這其中的真正原因在于，考察中國100年來的歷史，西部地區(qū)并沒有參與中國百年來的歷史進程。中國百年來的進程主要指的是中國東部的城市和中部之間的關系。我還有一個大膽的想法：國共兩黨之爭好像就是東部沿海城市是中部之爭。因為中國共產黨的主要武裝力量以及基本的干部隊伍都是在中部形成的，比如：江西、湖南、湖北、山東大部、陜甘寧地區(qū)等等。所以，在20、30年代，由于殖民化指導下的現(xiàn)代化的進程，東部地區(qū)應該說還是受益的，而中部地區(qū)卻受了害。20、30年代關于農村破產的說法主要就集中在中部。因為中部的革命力量沿用了蘇俄馬列的話語，所以說這種革命也可以說是中部對東部的發(fā)展模式的一種反彈，這就造成了整個話語體系把東部的話語壓下去了，比如說：資產階級生活方式、燈紅酒綠、十里洋場、冒險家的樂園等等。20年來，這些概念全部變成了中性的概念。所以，從這個意義上來講，20年的改革開放是不是和中斷了30年的解放前的那段歷史接軌了呢？我認為非常相象。當然，規(guī)模更大，速度更甚。所以，考察三農問題主要就是考察中西部的問題，尤其是中部問題。

　　在中部地區(qū)調查和在東部地區(qū)調查相比，各個階層中彌漫的情緒完全不一樣。在中部，不管是農民、官員，還是知識分子，他們都感到異常的困惑和不滿，也感到窩囊，尤其是對高層政府提出了強烈的不滿。而在東部地區(qū)，各個階層都感到比較滿意。比如，如果問被調查的人：“你認為是過去20年好還是近來20年好？是毛澤東好還是鄧小平好？”在中部地區(qū)得到的回答普遍是“毛澤東好，過去的20年也不錯。”我曾經問過他們：“你們以前吃不飽肚子，現(xiàn)在不是吃飽了嗎？”他們回答是：“如果按當年毛澤東的路子走下去，我們也可以吃飽。”而在東部地區(qū)，大家都說鄧小平好，頂多說毛澤東有好的地方也有不好的地方。中西部地區(qū)沒有能力完成兩大轉軌：地方財政從農業(yè)向工商業(yè)的轉軌；
農戶的收入從農業(yè)向工商業(yè)的轉軌。當然，現(xiàn)在打工的收入在中西部重要的省份已經成為維持當地農村正常運作的基本經濟來源。因為，土地的收入在96年以后不是給市場吞沒（表現(xiàn)為糧價下跌，自96年開始已經下跌了一半），就是給地方政府拿走了。土地已經成為了零收益，或者是負收益的地方。

　　對于如何解決以上提出的問題，我提出了4點解決的建議：

　　1、以立法的形式進一步明確土地的產權關系

　　我總覺得，現(xiàn)在用集體所有權、農戶承包權、農戶經營權這三個概念并不足以描述我國現(xiàn)在的土地關系。利用土地所有權來侵剝土地的承包權，這在中西部地區(qū)和東部的城郊地區(qū)已經以不同形式在展開。比如，在上海近郊，因為土地要轉歸非農使用，這中間就有一個很大的差價，這筆錢基本上已經為城市的擴張吞掉了一部分，被開發(fā)商吞了一部分，被地方政府的各級官吏又吞了一部分，而農民并沒有得到好處。僅在上海，就有100萬農民的土地被征收了。在80年代，國家是用城市的保障來和農民的土地交換，而到了90年代，連這種交換都不存在了，因為地方財政承受不起。(點擊此處閱讀下一頁)

　　80、90年代，隨著國有企業(yè)的破產，又吐出了50萬的失地農民。在蘇南和浙江省，由于前年又開始在搞新一輪的城市建設，又開始了一輪新的圈地，這就造成了大量的農民失去了土地，而失去了土地的農民得不到保障。而中西部地區(qū)利用所有權來侵犯承包權的情況主要表現(xiàn)為“三提五統(tǒng)”。所以，我提出要進一步明確產權性質，土地應歸農戶所有。我們必須明確并堅持的是土地不能買賣�，F(xiàn)在，隨著土地的私有化讓土地流動起來了，我認為這會導致天下的混亂。因為，土地的承包制是穩(wěn)定農民、穩(wěn)定農村、穩(wěn)定中國社會的一塊基石，也是社會主義農村的最后一道防線。而現(xiàn)在，這道防線正在被不斷強化的地方政權以及不斷加深的盤剝所破壞了。

　　2、解除所有的農民負擔，取消一切苛捐雜稅，讓承包制小農能夠長久地休養(yǎng)生息

　　農業(yè)的全部產值只占全國國民生產總值的15.4％，但是它要養(yǎng)活全國70％的人口。中國的農業(yè)已經到了必須要“以農養(yǎng)農”、“農不養(yǎng)政“的時候了。在市場經濟條件下，由于農業(yè)和工商業(yè)的生產力水平，農產品和工業(yè)品在交易的時候本身內部就隱含著剪刀差，所以，在平等交易下，“農”是必然要養(yǎng)“工”的。同時，鄉(xiāng)村必要也是要“養(yǎng)”城市的，這一點我們無法取消。但是，最起碼的“農不養(yǎng)政”這一點應該得以保障。我所說的“取消一切農民負擔”，這里的確切的數目究竟多少？據朱鎔基的估計是1200個億，也有人估計是4000億、1800億等等。以我個人的估計，大約是2500億左右。這筆錢其實在很多地方都可以省出來，可以不要中央財政的錢。我們只要把20年來不斷擴張的地方行政費用減下來，這筆錢就有了。如果農民負擔不能全部取消的話，現(xiàn)在中部產糧區(qū)的一畝土地經過一年兩熟，除掉農用成本，要交給政府200元。所以，如果去掉農民全部的負擔，也就只是使得每畝土地增加200元的收入。所以，現(xiàn)在不是所謂的要使得農民增收的問題，現(xiàn)在的情況是，只要減負就能增收。而其他的目的在于使得農民增收方法，比如調整農業(yè)的產業(yè)結構、調整農村的產業(yè)結構，其中調整農村的產業(yè)結構對于中西部地區(qū)來說，已經不太可能了，因為市場已經飽和了。至于調整農業(yè)的產業(yè)結構，我們打出這個口號已經十幾年了，根本調整不過來（個別的地區(qū)除外）。

　　3、徹底改革地方行政管理體制，實行鄉(xiāng)村自治

　　20年改革開放存在的最大的問題是行政權力的擴大，行政人員隊伍的龐大。這個問題在東部地區(qū)被掩蓋了，而在中西部地區(qū)卻日益突出，農民負擔的根本原因也在于此。所謂“吃飯的財政”是最差勁的財政。因為財政有三個功能：辦公、辦事、吃飯，而其中的辦事才應該是財政的真正目的，而現(xiàn)在這個財政只吃飯，不辦事，而它辦的所有的事就是向農民要錢、要糧，而且在它指導下的所有的發(fā)展項目都是坑人的，至少可以說是不能使農民受益，只能使農民受損的。針對地方財政存在的這些問題，我提出的解決方案是：分省、去市，只要把市地這級去掉，我覺得省出個2000個億是可能的。因為有些條塊設在以農業(yè)為主的地區(qū)是根本沒有必要的。所以說，高度集權的多層次的條塊分割的現(xiàn)行體制只能比較適用于一個封閉的、靜態(tài)的、不流動的、區(qū)域差異甚小的社會，但是，對于改革開放以來高度流動的、區(qū)域差異擴大的社會，現(xiàn)行的行政管理體系越來越顯得笨拙、低效。每當出現(xiàn)一個問題的時候，只有演變成了全國性的問題后，才由國務院層層協(xié)調、層層分布處理。這就使得行政機構不斷地龐大，官員的人數不斷地增多，以致于把辦事和辦事的錢全部吞沒。

　　這里要談談九年義務教育應該脫離地方財政，由中央統(tǒng)籌的問題。這樣做的好處是，將來農民全國流動以后，農民的孩子可以跟著父母在父母的工作地入學。如果仍然是地方統(tǒng)籌的話，外來農民的孩子是不能在當地入學的。比如，上海民工的孩子只能在民工們自己聘老師開辦的學校上學。

　　面對日益強化的行政權力，面對著強大的市場，分散弱小的小農經濟的農戶如果不聯(lián)合起來，那么，不管賦予小農多少權利，我認為都是無效的。我認為只有組織農會，實行鄉(xiāng)村自治，農民才能通過組織的力量，保證憲法和法律賦予農民的權利。當然，農民的權利在法律的規(guī)定下已經被弱化了。通過組織農民學會，讓中國最龐大的弱勢群體轉化為強勢群體。農民之所以“弱”，是因為他們“小”，組織起來就能夠變強。共產黨搞過幾次農民學會，但是都是在為了讓農民幫他們打天下、斗地主的時候，現(xiàn)在就沒有了。我覺得，只要農民負擔還是如此沉重，只要地方政權還要汲取那么多的農業(yè)剩余，那么，村這一級的權力就不可能民主化，那只是給予了一種選舉的外表的形式，但卻沒有民主的實質。因為所謂的民主不僅僅意味著選舉，也意味著民主的管理、民主的監(jiān)督、民主的決策。西方把民主定義為選舉，而在中國這個語境里面，如果民主也僅僅是民主的話，我覺得這很奇怪。大家都會選舉，但是對于中國的農民來說，選舉只是意味著選一個怎樣的人來壓迫自己的問題。他們只能選一個壓迫自己的人，只能選一個問自己要錢的人，這樣說來，選哪一個人都是一樣的。現(xiàn)在，能夠與地方強勢政府對抗的村不可能存在。

　　4、取消歧視性的戶籍制度，讓農村剩余勞動力有序地往返城鄉(xiāng)之間

　　我這里說的不是取消一般的戶籍制度，我指的是取消歧視性的戶籍制度。這里的歧視性分為兩個方面：第一，農民出鄉(xiāng)需要交錢，進城也要交錢。而且，在城市里的許多職業(yè)明顯地不對農民開放。一些大城市里在戶籍里隱含著一些福利保障（失業(yè)保障、醫(yī)療保障、住房補貼等）。比如，上海每月的失業(yè)保障金是320元，光是這些錢，農民就愿意用他們的土地來交換。但是，要想為進城打工的所有的民工也提供這些福利保障也是不可能的，國家負擔不起。在這種情況下，如果賦予進城民工戶籍的話，就意味著城鄉(xiāng)之間的差異變成了同一層次內的兩個不同等級的差異。所以，這個問題值得研究的。另外，如果取消了戶籍制度，會不會像有的學者說的一樣，780萬民工當中2/3的人，包括他們的家屬，就能夠轉化為城市居民，由此來推動城市的工業(yè)化和城市第三產業(yè)的發(fā)展了呢？我認為這種想法是極其天真的。

　　我所要說的核心是，使得承包制的小農得以穩(wěn)定。而穩(wěn)定的前提是，承包制的小農不再承擔養(yǎng)政的職能。這樣，地方政府和農戶的關系就可以得到徹底的改善。雖然，農民人均一畝土地仍然是艱辛的，但是只要這塊土地有產出，農民就會穩(wěn)定在土地上。當然，他們也會尋找到城市打工的機會。當城市就業(yè)形式比較差的時候，他們也有一個返回土地的可能。也就是說，能夠讓承包制的經濟既提供了農民的溫飽，也為他們提供推回去的安全。否則，就可能使得在與中國城市化、工業(yè)化的同時，在中國重要城市的周圍聚集起大量的貧民窟，從而造成中國重大的社會問題。因為，中國農業(yè)剩余的勞動力實在是太多太多了。中國現(xiàn)在有2.34億農戶，加上現(xiàn)有的技術裝備，在北方，一戶農民可以耕種80畝土地，南方可以耕種30畝土地。這樣，只需要1億個勞動力就可以保證中國現(xiàn)有的農業(yè)供應，而沉淀在農村的還有1.5到2億個勞動力。這些剩余勞動力要向何處轉化呢？中國的土地上積壓了過多的勞動力，這是中國500年來發(fā)展的產物，不完全是當年毛澤東不聽馬寅初老先生的人口政策的結果。

　　所有發(fā)達國家完成從農耕社會向工業(yè)社會的轉軌，都依賴于一個世界市場，依賴于廣大的殖民地，但是中國現(xiàn)在已經沒有這個機會了。而且，歐洲的發(fā)達國家當年還有大量的勞動力轉移到了新的大陸，比如南北美洲、澳大利亞。1850年的法國也只有3600萬人口，但是他們的農村勞動力占60％左右。法國在如此有利的國際國內環(huán)境下從農耕社會向工業(yè)社會的轉軌尚且有百年的震蕩，中國就更不用說了。中國經濟自由化并不包括勞動力向全世界的轉移，其他國家目前也在防止中國勞動力向他們國家的輸出。所以，長期地維持承包制小農的再生產條件，其他各種制度的安排都圍繞著這個中心，那么，農民安，天下安；
農業(yè)穩(wěn)，天下穩(wěn)。

　　現(xiàn)場討論：

　　徐湘林（北大政府管理學院副教授）：

　　我提一些小問題。我2000年到湖南出差的時候，和當地的農戶聊天，我發(fā)現(xiàn)當地的農民根本不需要土地，他們不愿意種地，但是卻又不拋荒。因為一旦拋荒，政府就要罰款。他們大部分人都在爭取往外走。對于這個現(xiàn)象，我感到很困惑。我不知道，除了湖南之外，其他地區(qū)是否也有這種現(xiàn)象。而這種現(xiàn)象是否和一些政策相關呢？

　　溫鐵軍（中國體改研究會副秘書長，中國改革雜志社社長兼總編輯）：

　　所有東亞小農經濟在全球化的條件下，單從種植業(yè)來說，其收入不可能是正值。農民選擇不種地不拋荒是他們理性的選擇。

　　曹錦清：

　　這其中的原因還是因為地方政府的稅太重了。如果農民種地能多少有一點產出的話，他們還是愿意種地的。湖南去年就有一個年僅36歲的農民因為交不起稅費而上吊自殺。當地的一個鄉(xiāng)黨委書記就親口告訴我，當地去年因為同樣問題自殺的事件，上報了中央的就有26件。實際上，整個中西部地區(qū)一年因此類問題自殺的有幾百人。我去做調查的地方的保長告訴我，他們認為目前的剝削要比明清當年還要嚴重。

　　徐湘林：

　　曹教授，剛才您在解決方案中提到，應該讓農民組織農會。您認為組織農會的可能性到底有多大？又由誰來組織農會呢？

　　曹錦清：

　　當然應該由共產黨來組織，他們不是自稱是代表人民利益的嗎？

　　徐湘林：

　　但是我曾經聽說過，有的鄉(xiāng)鎮(zhèn)官員為了防止農民上訪，甚至利用職權堵截農民上訪的信件。所以，我要問的就是，如果要組織農會，是我們通過這些知識分子的呼吁呢？還是通過什么其他的途徑？

　　曹錦清：

　　我想提出的是，如果異化了的行政權力已經把小農經濟都壓垮了，那么包括這個異化了的行政權力自身都有垮臺。我建議大家去看看馬克思寫的《1848——1850年法蘭西的階級斗爭》、《霧月18日》這幾本書，這里面把法國的小農和行政權力的關系分析得十分透徹。馬克思認為，這樣一種行政權的擴張就會形成自身內部的張力，把自己也搞垮。我們用這個觀點來看中國現(xiàn)在中西部的情形也差不多如此。所以，共產黨必須解決農村問題，否則，它自己的底層也會垮下來。我們也相信共產黨有這么一種自我改革的能力。中國共產黨宣稱它代表的是全中國最廣大人民群眾的利益，而占我國人口最大比重的就是農民，如果共產黨宣稱代表廣大人民群眾的利益而不代表農民利益的話，那簡直是假話。如果共產黨不來代表農民的利益的話，我就不知道中國該往何處去了。難道要我們這些知識分子來代表農民的利益嗎？那簡直就不可能！

　　溫鐵軍：

　　共產黨宣稱的是要代表大多數人的最大的利益、最高的利益，而目前最大、最高的利益應該是中國早日實現(xiàn)四個現(xiàn)代化。人民群眾最高的愿望、最大利益一旦要在未來實現(xiàn)，現(xiàn)在就得承擔一定的痛苦，歷來都是這樣的，未必要馬上就代表他們的現(xiàn)實利益。只要怎么想，大家才能想得通。否則，大家要怎么解釋呢？這種說法到底對不對呢？我覺得它是對的。也就是說，我們要問清楚，我們要的究竟是什么。中國13億百姓，究竟還要不要未來的現(xiàn)代化了？如果說要，那么現(xiàn)在就得有一個路徑，即怎么來實現(xiàn)現(xiàn)代化？就目前人們所認定的現(xiàn)代化無外乎是工業(yè)化的進程。這一點我想大家都是沒有疑問的。工業(yè)化正是實現(xiàn)現(xiàn)代化的路徑。所以說，如果要通過工業(yè)化實現(xiàn)現(xiàn)代化，那么請問，哪一種工業(yè)化可以沒有資本的原始積累？哪一種工業(yè)化會沒有兩極分化？哪一種工業(yè)化可以沒有貧富差距？到目前為止，這是工業(yè)化的必由之路。這是其一。其二，西方在早期的工業(yè)化的階段（也就是中國現(xiàn)在所處的階段）的時候，也是西方殖民擴張最為廣泛的時候。從16世紀哥倫布發(fā)現(xiàn)新大陸開始，西方就開始了早期的移民，到了17、18世紀，進入了大規(guī)模殖民擴張的階段。西方向外移出了多少人？我們以歐洲為例。如果中國除去西部的領土，和當時的歐洲版圖大小差不多。在整個殖民階段，歐洲向外移出了1/4的人口，僅英國就移出了1/3的人口。請問，現(xiàn)在有誰曾經計算過現(xiàn)在居住在美洲、澳洲等這些在最近幾個世紀中被殖民占領的土地上來源于歐洲的人口有多少？如果讓他們全部再回到歐洲，那歐洲現(xiàn)在會有多少人呢？如果真是這樣，恐怕歐洲的人口壓力也不亞于中國現(xiàn)在的情況。如果真是這樣，歐洲不也一樣會人口膨脹、資源短缺嗎？

　　我們要現(xiàn)代化，我們也承認現(xiàn)代化、工業(yè)化必須要經過一個資本積累的過程，(點擊此處閱讀下一頁)

　　而歐洲的資本積累的途徑是通過人口的移出，那么請問，中國現(xiàn)在怎么能夠重復西方這個現(xiàn)代化的過程？中國現(xiàn)在根本重復不了這個過程。這就導致了中國內部矛盾的日益尖銳，問題日益復雜。而這個問題怎么解決？我們能夠找出什么辦法來解決？我是找不出辦法的。所以，最后我得出了一個有點像黑色幽默的結論：除非我們改變我們追求現(xiàn)代化的目標，否則大家要以一種平和之心看待這一切。

　　劉湘波（中國改革·農村版記者部主任）：

　　溫老師，您剛才提到了資本積累的問題�，F(xiàn)在農民的收入被地方政府剝奪而導致農民無法繼續(xù)投資，但是我發(fā)現(xiàn)，這些被政府剝奪去的資金并沒有轉化為積累，而是被地方政府的官員們花掉了。您剛才的意思是說我們要繼續(xù)維持中國現(xiàn)存的體制，但是，您認為這樣下去的話，我們要如何來維持嚇穩(wěn)定我們現(xiàn)存的體制呢？所以我認為，這種意義上的“積累”對于中國來說并不適合，因為它并沒有起到資本積累作用。

　　溫鐵軍：

　　我覺得你的這個說法不對。因為，這幾年來的資本積累應該說是很明顯的，我們都是有目共睹的。最近剛剛有了一個統(tǒng)計結果，中國現(xiàn)在的國家總資產有38萬個億，應該說資產的總量是很大的。資本積累在國家工業(yè)化的初期（指毛澤東時代到改革開放之前的28年），中國積累起了多少資產呢？當時國有固定資產的總量只有9000個億，在此之前也只有200個億左右。從200億到9000億這么大的提供也都是從農業(yè)中一點一點提取積累起來的。所以，假定有國有資產，那么現(xiàn)在的這些國有資產就是在這28年的國有工業(yè)化的過程中運用工農產品剪刀差等方式從農業(yè)中提取的積累。這一點，我們早在1984年前后就已經發(fā)表過文章把它說清楚了。

　　如果我們現(xiàn)在去查50年代中央的內部資料的話，里面明白地寫明了，50年代中央就已經認定，要想進入工業(yè)化，不可避免的必須從農業(yè)中提取積累。當時中國的第一代領導人就已經很明確地提出，要用國家資本主義的方式來完成中國的工業(yè)化。所以說，早期從農業(yè)中提取積累，改革開放后也在繼續(xù)從農業(yè)中提取積累，要不然，我們哪里來的38萬億的國家資產呢？

　　至于剛才你提到的錢都被地方政府花掉的情況。其實，如果你到下面去調查就會明白，實際上鄉(xiāng)鎮(zhèn)其實也沒什么錢。是上級要在地方設立全套的機構的，國家不是要建立現(xiàn)代法制社會么？現(xiàn)代法制社會不也要建法院、蓋大樓、買警車么？這一切誰出錢呀？如果一旦像我們這些上面的人去作調查，他們總要接待，對吧？那接待的錢從哪里來呢？這些錢不都得從農民身上要么？剛才曹老師的觀點特別正確，中國這么點的農業(yè)產值根本支撐不了中國這么大的人口公共需求，這是一個完全倒置了的情況。在這種情況下我們還要發(fā)展現(xiàn)代化，還要黨政分開，還要照搬西方整套的法制社會框架，這一切國家都不可能出錢，只能向下面的農民要�？梢哉f，現(xiàn)在連捆農民的繩子都得農民自己買。現(xiàn)在高呼要給農民建衛(wèi)生廁所，誰出錢呢？農民不但要出廁所的建設費，還要出廁所的占地費。農民要不出錢，這么龐大的國家機器靠誰去養(yǎng)活呀？憑什么我們就可以在北京照路燈、走馬路、吃好喝好，人家地方連個路燈都沒有？所以說，這些事不能全都怪基層干部。事情的原因并不在那。這些年來，我們還沒來得及好好清理一下思想，就急急忙忙進入21世紀了。

　　徐湘林：

　　現(xiàn)在對于農民負擔到底有多少，有沒有一個大致的數字？這些負擔只要來自哪里？主要來自于剛才說的不斷膨脹的地方政府機構的正常運轉費用，還是來自于我們聽說的地方官員的貪污腐敗呢？這兩者各自占的比重有多大？

　　溫鐵軍：

　　講農民負擔的數據資料有的是，包括各種國際組織資助我們進行的大量調查的數據，在任何一個搜索網站上都可以下載成百上千條的有關信息。

　　徐湘林：

　　我現(xiàn)在想聽的是來自專家的信息。我想知道網上的那些信息是真實的，還是對人有誤導作用的。

　　溫鐵軍：

　　那些信息中大多數是信息垃圾，我自己就曾經作過不少這些垃圾研究。對于農民負擔研究，我們從50年代開始就作過許多完整的報告，包括農民負擔的歷史演變、現(xiàn)存的問題等等。但是這些用處不大。我勸要作研究的年輕的朋友，不要再走我們曾經走過的這條路，否則，只能是耽誤你們的時間，浪費你們的生命，雖然這種方法一直被人們稱為科學。

　　曹錦清：

　　中國從94年開始進行稅制改革，這樣，中央把好稅種、大稅種、大型企業(yè)的稅費都抓到了手里，這樣，中央的財政就蒸蒸日上了。然后，省也就模仿中央這么作，把好的稅種、企業(yè)抓在手里不放。所以，省這級財政也沾上了稅制改革的光了。而留給地市級財政的東西就少得可憐了。至于縣鄉(xiāng)村財政，稅收上就一分不剩了。所以，縣鄉(xiāng)村就只能吃農民負擔了，農民的負擔也就加重了。

　　溫鐵軍：

　　有人用4句話總結了這個問題：中央財政蒸蒸日上，省級財政搭車沾光，地市財政只能喝湯，縣鄉(xiāng)財政兩手光光。此外，95、96年進行整頓，97年中央宣布軟著陸成功。實際上，在整頓的過程中，在中央和地方財政分清楚了以后，為地方財稅（特別是鄉(xiāng)一下的財稅）提供稅源的中小型企業(yè)首當其沖地成為了被整頓的對象。當然，世界上所有的國家在發(fā)生經濟危機的時候，都是國內的中小企業(yè)最先受害。所以，中國其實也沒有比外國多做了什么壞事，只不過是在緊縮階段，中小企業(yè)普遍都受到了影響。因此，從統(tǒng)計上看，96年是鄉(xiāng)鎮(zhèn)中小企業(yè)發(fā)展的最高峰，97年一下子情況就不好了，到了97年以后，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)不僅僅不再能夠吸納新增的就業(yè)人口，反而還向外推出了內部過剩的勞動力；
不但不能提供稅收了，還因為倒閉、停產、歇業(yè)，產生了大量的死帳、壞帳。這樣，地方政府想進行積累也不可能了，反而造成了縣鄉(xiāng)村三級的負債。地方負債就得去借高利貸，這樣，縣鄉(xiāng)以下級都出現(xiàn)了嚴重的高利貸現(xiàn)象。因為地方經濟的凋敝，金融在地方一級無利可圖，因此，金融就退出了縣鄉(xiāng)以下的資本市場，也就是說，國家壟斷金融就不再為中小企業(yè)提供貸款了。盡管中央曾一再要求國有四大銀行要設立中小企業(yè)信貸部，但是現(xiàn)在這些部門還是聊勝于無。因此，基層經濟進一步凋敝，農村勞動力就業(yè)就更加困難。在這種就業(yè)困難的情況下，基層只要是有一點頭臉的人，都會想方設法到政府去就業(yè)，這樣，政府機構的不斷擴張就成為了一個不可逆轉的趨勢。只有在政府工作，才算是得到了一個金飯碗。

　　看來在實施之前經過了中央層層論證的財稅政策是如此的好，在發(fā)達國家也是行之有效的，但是卻導致了地方經濟的一片凋敝，造成了惡性循環(huán)。這一切我們該怪誰呢？農業(yè)問題的原因應該到農業(yè)之外去找。所謂的三農問題其實是一個宏觀的問題，三農問題是宏觀政策造成的，不得不從整個國民經濟一盤棋的宏觀角度去找問題的根源和解決的辦法。但是問題在于，我們看中央作出的所有的這些決策也都是對的。所以，我才認為，對于這個問題，我們恐怕得作出一些反思，甚至連我們所追求的目標都要進行一下反思，否則，我們的這整套話語體系就完全不對了。也正是因此，我才覺得自己非常的迷茫。

　　金安平（北大政府管理學院副教授）：

　　按照你們的觀點，是不是說，如果我們要繼續(xù)走現(xiàn)代化、工業(yè)化的道路，農民就注定要作出犧牲，而我們的政策只要能夠維持農民不會起來革命的程度就可以了？中央現(xiàn)在是不是還是這個思路：要通過犧牲農業(yè)來達到中國的現(xiàn)代化？

　　溫鐵軍：

　　中央沒有任何人對外說要犧牲農業(yè)。但是因為我們是做這方面的研究的，所以我們有條件接觸到歷史上相關的還沒有對外公開的文件。我們在整理50年代的文件的時候，我們發(fā)現(xiàn)，當年，至少在黨內，這個決策是很清楚的。而現(xiàn)在，我們看不到目前黨內的文件。

　　金安平：

　　那當年到底為什么就決定了要犧牲農民的利益了呢？

　　溫鐵軍：

　　當年主要是金本位的問題。建國初期，中國政府一窮二白，經濟一片凋敝，連到用來發(fā)行貨幣的金子、商品都沒有。當時的國民生產總值中的85％是農業(yè)產值，中國完全是一個農業(yè)國。所以，當時中央決策是鼓勵私營工商業(yè)、個體工商業(yè)的發(fā)展。在農村，不僅僅要保護中農、富農，還要保護這些富農在城市里成為了工商業(yè)者的子弟。其實，這就是準備要走資本主義的道路。但是，中國真正走上社會主義道路是在朝鮮戰(zhàn)爭以后。當年，蘇聯(lián)為了支持中國抗美援朝，幫助中國在東北建立了一整套的工業(yè)基礎設施，這可是中國工業(yè)建設十分難得的機會，否則，以中國當年的實力，要多少年才能積累起這樣的重工業(yè)來呢？所以，在朝鮮戰(zhàn)爭結束后，中央面臨著重大的抉擇：要么不要蘇聯(lián)的援助繼續(xù)靠自己的力量慢慢地一點一點地進行資本主義積累；
要么依照蘇聯(lián)的要求，一切照搬蘇聯(lián)的社會主義制度，建立社會主義的上層建筑。中央最終還是選擇的后者。所以我認為，政策怎么樣不能怪領導人，他們都只能根據現(xiàn)存的情況，在以維護國家最大利益為目標作出選擇。像現(xiàn)在，國家壟斷金融的利益是中央認為的最大的利益，因為它們憑借著大量的壟斷收益支持著國家機器的運行，難道中央就應該把它們放棄了嗎？

　　曹錦清：

　　這樣著說來，農民當年是為了國家的工業(yè)化進行犧牲，但是現(xiàn)在，他們究竟是在為誰做犧牲都搞不清楚了。按照你的理論，是不是就一點辦法都沒有了呢？我覺得，我們對過去進行研究，就是為了找到歷史的必然性、歷史規(guī)律，這可以指導我們對未來的選擇，我們對于未來的選擇應該是是多樣的。也就是說，農民目前的處境是可以得到改善的。如果繼續(xù)這樣下去，他們除了造反，就沒有別的選擇了。

　　溫鐵軍：

　　我現(xiàn)在也在開始著手做中國農民與別國農民（比如印度農民）的比較研究，目的就在于，我想知道，中國農民在什么樣的情況下會造反，也就是他們造反的可能性有多大等等。

　　王紅生（北大歷史系教授，副主任）：

　　作為歷史學者，很高興能和在座的研究政治問題、農民問題的學者進行交流。我認為，對于農民問題，我們不能片面地只強調農民會在壓迫下起來造反，我們還應該看到農民也有保守地一面，他們也可以成為穩(wěn)定的因素。

　　曹錦清：

　　對，中國的農民還是很保守的，他們寧可下跪求情也不會造反。如果包括下地求情這些方法都不管用的時候，我們也不能排除農民起來造反的可能性。所以，我們現(xiàn)在的研究的目的還是為了避免問題的激化，保證國家和社會的穩(wěn)定發(fā)展。

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