“三峽的問題，有點類似中國足球。它現(xiàn)在是某種國民壓力、壓抑的一個出氣筒，一遇到問題就拿它說事兒，這些事兒，有時候說得對，有時候未必” 　　 　　來得太慢，去得太快，又缺乏那些足以打動人心的故事，干旱不是一種容易引起媒體注意的自然災(zāi)害。但這個結(jié)論在今年春夏之交的干旱身上，卻變得不那么適用，因為三峽大壩，這場本該默默無聞的干旱成了輿論的焦點。
　　討論的開始，需要回溯到2007年，西南大旱時，坊間就開始流傳一個推測：三峽會引發(fā)干旱。而到了今年的5月18日，國務(wù)院常務(wù)會議指出：“三峽工程在發(fā)揮巨大綜合效益的同時，在移民安穩(wěn)致富、生態(tài)環(huán)境保護(hù)、地質(zhì)災(zāi)害防治等方面還存在一些亟須解決的問題，對長江中下游航運(yùn)、灌溉、供水等也產(chǎn)生了一定影響。”
　　結(jié)論中并未出現(xiàn)“旱災(zāi)”兩字，甚至，《紐約時報》的評論也只是說：“這個世界最宏大的水電工程，作為中國在高風(fēng)險的技術(shù)解決方案領(lǐng)域高度自信的象征，如今卻因為緊急的污染和地質(zhì)問題陷入了困境。”但是，“中國高層級政府機(jī)構(gòu)首次承認(rèn)三峽大壩存在問題”，實在是個很厲害的結(jié)論，在公眾的聯(lián)想中，這幾乎坐實了三峽與本次干旱的關(guān)系，并迅速引發(fā)了一場新的關(guān)于三峽利弊的大討論。
　　那是一場全國人民熱烈參與的大討論，卻因為自身原因，幾乎不可能得到結(jié)論。專業(yè)人員因利益相關(guān)，還沒開口，就被認(rèn)為不可信；然而，非專業(yè)人士卻因缺乏一手信息，同樣不能給出令人信服的結(jié)論。
　　一些人嚴(yán)肅地提起了水利專家黃萬里教授的預(yù)言：三峽大壩終將被炸。有人說，是時候反思大壩了。然而，“反思”一詞用在今時今日，又顯得過于滑稽。6月，給三峽大壩挑刺兒幾乎成了中國的博客、微博上的一種潮流。韓寒在博客上說，“三峽是個好大壩”，對它的指責(zé)是不成立的――三峽建成之前，生態(tài)已經(jīng)失衡，所以，對三峽破壞生態(tài)的指責(zé)不成立；鄱陽湖的水少了，剛好有利于當(dāng)?shù)卣�府賣地。
　　此時，一位本該是反建立場的記者盧躍剛的言論顯得尤為特別，他說：“三峽工程是一個遺產(chǎn)，是一定要繼承的，壩肯定是不能扒的�！边@種言論引起了我們的興趣，我們想知道，這位從1991年開始，就一直在關(guān)注三峽和治水問題的記者，究竟了解到了什么？
　　盧躍剛，《中國青年報》記者，1991年曾參與華東水患的報道，那一年，洪澇的受災(zāi)人口有2.2億。在當(dāng)時寫就的報告文學(xué)《辛未水患》中，盧寫到了行洪區(qū)居民的無奈、憤怒和絕望。農(nóng)民們舉著火把保護(hù)堤壩，堅決不同意行洪；當(dāng)?shù)馗刹考炔桓疫`抗命令，又怕激起民憤，方寸間顯示的急智；一個村婦把自己捆在麥垛上等待洪峰到來，誓與糧食共存亡……他發(fā)現(xiàn)，“治水問題在中國，是直接關(guān)于國計民生的政治問題”―― 在中國人口最稠密的長江和黃河流域，降水的時間分布不均衡是常態(tài)，大部分地區(qū)每年汛期4個月的降水量占全年的60%-80%，極易形成春旱夏澇。
　　自1992年起，盧躍剛開始收集關(guān)于水的資料，也開始關(guān)注在中國最富爭議性的水庫問題。
　　1992年，經(jīng)過對整個三峽工程大論證正反方、庫區(qū)的多次采訪，他完成了《長江三峽：半個世紀(jì)的論證》，那是中國媒體第一次對整個三峽工程的起因、經(jīng)過、結(jié)果的一次大梳理。在自選的文集中，他說：“我必須聲明，我沒有能力回答三峽工程那許多復(fù)雜的技術(shù)問題，同樣沒有能力回答三峽工程一定能上或者不能上的問題……斷然做出是非的判斷，我認(rèn)為，那將是極不嚴(yán)肅和幼稚可笑的�！�
　　他只是把這些記錄了下來，三峽工程，以及，圍繞這個工程半個多世紀(jì)的論證，那些人圍繞三峽的肝膽相照與激烈論辯。值得一提的是，不論主建派或是反建派，真正推動這個故事發(fā)展的都是有魄力又實干的偉人或天才們。
　　1992年后，盧一直保持了對中國水的興趣，養(yǎng)成了收集長江的水文資料的習(xí)慣，密切關(guān)注著那座長江上的大壩，它的科學(xué)問題、移民問題、預(yù)算問題……
　　他說：“我不是主建派，也不是反建派，硬要說我有什么態(tài)度，那我是緩建派�！蹦敲�，就談?wù)劙伞?
　　
　　治水之困
　　
　　人物周刊：您90年代的那篇《半個世紀(jì)的論證》，現(xiàn)在看起來并不覺得特別偏向哪一派。如果那篇文章發(fā)表在現(xiàn)在，說三峽“開創(chuàng)了中國歷史上重大工程從未有過的民主論證和科學(xué)論證的風(fēng)尚”，我?guī)缀跻�以為這篇文章是主建派的宣傳文，但您說，那是第一次公開的反建派的聲音，當(dāng)時的背景是什么？
　　盧躍剛：當(dāng)時反建派的聲音，民間在說，黨內(nèi)也知道，但正式的大報反映他們的聲音，是沒有的，那是第一次。文章發(fā)表前，我所在的《中國青年報》的高層曾經(jīng)有過討論，要不要發(fā)這篇報道。有3種意見：一是很好，盡快發(fā)；二是截然相反的意見，發(fā)表后會有意料不到的后果，建議不發(fā)；三是不算好，發(fā)也不會有太大問題。
　　人物周刊：您是如何介入三峽報道的？
　　盧躍剛：從1991年的華東水患開始，我接觸中國的治水問題，系統(tǒng)地收集中國水利方面的資料。
　　那場水患之前，江澤民指示要對三峽報道“下點毛毛雨”；那場水患后，“毛毛雨”變成了“中雨”，由中宣部組織各大主流媒體的記者，專門包租了專輪“天鵝輪”，從武漢溯江而上，考察三峽。
　　報社要派我去，我拒絕了。我說，跟著采訪團(tuán)走馬觀花，能了解到啥；如果要去，我自己去。最終，找了個同事去參加中宣部組織的采訪團(tuán)，我自己進(jìn)庫區(qū)，順江而下，自己看。我飛去了重慶，與本報重慶站的記者李雪紅一起，順江下庫區(qū)進(jìn)行了采訪。
　　《半個世紀(jì)的論證》是一篇調(diào)查性報道，講三峽工程的來龍去脈。我采訪了許多三峽決策的親歷者，收集了正反兩方意見，自八十年代中期三峽工程重新論證以來，第一次讓反對派意見在大報登堂入室。在當(dāng)時的歷史條件下，是難以想象的。
　　人物周刊：您1992年去三峽庫區(qū)待了20天，看到了什么呢？
　　盧躍剛：極其貧困，當(dāng)時的三峽是中國最貧困的地區(qū)之一。1958年三峽工程萬人論證開始，三峽地區(qū)“不三不四”，從50年代到80年代末，那里因為要建壩要淹沒，幾十年沒有起碼的工農(nóng)業(yè)投資，再加上當(dāng)?shù)氐淖匀粭l件惡劣，農(nóng)民特別窮，一些人家里只有一條褲子，而且有很嚴(yán)重的地方病。有個紀(jì)錄片《窮山的呼喚》，很真實地表現(xiàn)了當(dāng)時的情況。
　　人物周刊：這種地方更需要投資，移民工作也應(yīng)該更容易做呀？
　　盧躍剛：三峽庫區(qū)的人，嚴(yán)格來講，并不反對建三峽，把建三峽當(dāng)做一次擺脫貧困的機(jī)會。三峽下面長江中下游的老百姓，也不反對建三峽，因為三峽大壩的電力主要是輸?shù)侥抢铩?
　　人物周刊：但現(xiàn)在的情況好像并不是特別好，移民有回遷，下游在抱怨。您講的緩建是不是針對這些問題？另外，您當(dāng)時認(rèn)為，應(yīng)該緩到什么時候來建？
　　盧躍剛：我說緩建，就是指，反對派的一些意見值得考慮。比如說，環(huán)境問題、泥沙問題、國力和投資問題，特別是移民問題。新安江以來的中國的所有庫區(qū)移民約1800萬，因為安置粗暴、草率，至今還有大量遺留問題。比如三門峽水庫。
　　人物周刊：那不是無解嗎？就不能碰，不能修大壩了？
　　盧躍剛：要合理補(bǔ)償，合適的安置政策。不能用蒙的辦法、騙的辦法、少給的辦法，不然就會返遷。
　　人物周刊：還有個問題，三峽如此巨額的移民款，怎么分發(fā)給移民呢？如何保證這個過程的公平、合理？
　　盧躍剛：這就是問題了。最開始的反建派里，就有人擔(dān)心三峽建設(shè)周期很長，政治、經(jīng)濟(jì)、社會、技術(shù)牽涉因素復(fù)雜，而體制運(yùn)行效率太低，決策不透明，大型工程建設(shè)中常見的管理不善，浪費(fèi)、建設(shè)質(zhì)量差等。項目太大了，很難監(jiān)督，容易失控。我從1992年下三峽庫區(qū)采訪，我認(rèn)識的各級移民局領(lǐng)導(dǎo)，很多都因貪污、受賄入獄了。
　　
　　反對派與贊成派
　　
　　人物周刊：說到您那篇《論證》，為什么沒有出現(xiàn)黃萬里？他是那么著名的三峽工程反對者。
　　盧躍剛：黃萬里是邊緣的。他右派平反后，雖然作為清華大學(xué)水利系教授重操舊業(yè)，但他在三峽論證過程中未能進(jìn)入主流。張光斗是當(dāng)時清華的代表。
　　人物周刊：我看過黃萬里給中央的3封信，他認(rèn)為，三峽上游的水里不光是泥沙，還有碎石，而石頭無法排掉，最終肯定會阻塞三峽。但黃先生的一位學(xué)生，清華水利系的王光謙教授在回答我這個問題時說：當(dāng)時已有泥沙實驗室證明過，上游的沙礫，在湍急的江水中，經(jīng)過400公里，已經(jīng)磨沒了；而且長江上的檢測也并沒有顯示那么多卵石，但不知出于什么理由，黃先生好像對這些結(jié)論并不相信，仍然堅持他的看法。
　　盧躍剛：黃萬里的經(jīng)驗來自長江上游，他說到的卵石、沙礫，能不能被江水帶到三峽，確實不好說，他只能依賴自己很久之前在岷江上游工作的經(jīng)驗，沒有錢，也沒有人力再去做普查、做實驗。
　　人物周刊：說說三峽科學(xué)論證時的反對派是些什么人吧，403∶9，那9個投反對票的是些什么人？有專家前幾天說，他們主要是環(huán)境領(lǐng)域的學(xué)者。
　　盧躍剛：不是那樣的。陸欽侃就是知名的水利專家，1946年曾是國民政府派出的水利專家組成員，赴美參加薩凡奇領(lǐng)導(dǎo)的三峽工程初步設(shè)計。他的觀點之一是，長江洪水的主要來源不是上游，所以在三峽建壩防洪沒用。而三峽建壩的第一理由就是防洪。
　　人物周刊：那他主張在哪里修建水壩？
　　盧躍剛：他沒有明確表達(dá)過。李銳表達(dá)過，李銳主張先支后干，他是當(dāng)時反建派的首領(lǐng)，主張先把錢投到支流上建水庫，而不是先在干流上建三峽。
　　人物周刊：也就是說，當(dāng)時的很多反對派并非單純以保護(hù)自然為由反對修大壩，他們其實是各有理由，對嗎？
　　盧躍剛：差不多可以這么說。
　　人物周刊：您如何看中國目前的水利科學(xué)家群體在三峽問題上發(fā)出的聲音？那個群體的官方身份使他們無論如何也擺脫不了利益相關(guān)的嫌疑，但另一方面，幾乎找不到在那個群體之外、有足夠知識和一手?jǐn)?shù)據(jù)的專業(yè)人士。
　　盧躍剛：科學(xué)家經(jīng)常代表著一種或者幾種利益集團(tuán)，這個問題是全世界都存在的。在三峽工程論證過程中，反對派質(zhì)疑贊成派的一個主要觀點就是：科學(xué)家既是運(yùn)動員，也是裁判員，他們明顯代表著水利部等相關(guān)利益集團(tuán)。因為相關(guān)的信息資源是壟斷的，反對派其實非常難過，他們沒有賴以分析的信息資源，拿不到系統(tǒng)內(nèi)的一手材料。
　　人物周刊：舉個例子。
　　盧躍剛：有人說，軍事攻擊的時候炸掉三峽，就把長江中下游都給沖了，從武漢一直沖到上海。但很早以前，軍方就做過潰壩實驗，在江底沒有障礙的情況下，滿負(fù)荷蓄水的三峽能沖擊的面積有上限，三峽即使?jié)�壩，洪水只能到枝城。而這個結(jié)論，當(dāng)時是軍事秘密，反對的人沒有資格接觸到那些數(shù)據(jù)，所以就……
　　人物周刊：您談到三峽的科學(xué)論證和民主論證，我聽到過兩種說法：一個說，三峽目前的困境是因為決策時沒有足夠的民主論證，執(zhí)行時就效率低下，大家覺得這個工程沒有合法性，所以挑他的刺兒；而另一個說，三峽是中國的大工程里，爭論時間最長、參與方面最多的一個，恨不得說，三峽是論證得最完善的一個了。
　　盧躍剛：完善不能講，但三峽大壩的論證，耗費(fèi)的時間之長、動員的人員之多、國際化程度之高，都是罕見的。但整個決策程序的背后有一套非常技術(shù)、局外人也不一定看得懂的方法。比如，反對派說的參加論證的反對派專家太少，贊成派和反對派參加論證的專家不成比例。
　　人物周刊：是這套規(guī)則直接導(dǎo)致了403比9的那個論證結(jié)論嗎？
　　盧躍剛：是。但在之前，也許連9都沒有。潘家錚是主上派中比較理性的聲音，他就說過，反對派在1958年成功地阻止了三峽工程的上馬，對今天建好三峽，起到了決定性的作用。
　　另外，在三峽的論證中，科學(xué)家除了利益相關(guān)的局限外，還有單一學(xué)科的局限，三峽工程涉及政治、社會、經(jīng)濟(jì)問題，參加論證的科學(xué)家大多數(shù)都是自然科學(xué)家，沒有經(jīng)濟(jì)學(xué)家參與，沒有社會學(xué)家參與。最后的論證報告，只是科學(xué)的單一因素所構(gòu)成的技術(shù)論證。
　　不過，這種缺失不光是發(fā)生在贊成派中。最初的時候，反對派的人里，也沒有社會學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)方面的人才。
　　人物周刊：說到潘家錚，你覺得這位三峽建設(shè)的科學(xué)技術(shù)掌門人，究竟是個科學(xué)家，還是僅僅是利益集團(tuán)代言人？
　　盧躍剛：潘還是比較坦率的，我跟他有過很多深入交流，我認(rèn)為他是贊成派里有科學(xué)家氣度的。很多贊成派，我能在他們身上看到很鮮明的利益背景，所以我不尊敬他們。而潘的身上雖然也有利益背景，但在一定程度上他能超越這一點。他有歷史感，比如，他不因為自己認(rèn)為現(xiàn)在該上，就認(rèn)為主上派過去是對的。他也承認(rèn)，1958年的時候，是反對派避免了中國歷史上的一次大災(zāi)難。
　　
　　三峽是個宿命
　　
　　人物周刊：三峽論證時，它的主要功能究竟是什么？防洪還是發(fā)電？我個人覺得兩個都夠重要，尤其在今天全球變暖的背景下，清潔能源就是環(huán)保了。
　　盧躍剛：早期，建三峽工程的理由，是水能利用，即水力發(fā)電，而不是減災(zāi)防災(zāi)。減災(zāi)防災(zāi)的思想是到論證的后期才被加入和強(qiáng)化的。
　　人物周刊：為什么現(xiàn)在不太喜歡提發(fā)電了？
　　盧躍剛：僅提發(fā)電效益，過于單一了。作為一個大型的水利工程，經(jīng)濟(jì)效益從來就不是第一位的目標(biāo)，其主要目標(biāo)顯然先是社會效益――防洪，其次才是區(qū)域經(jīng)濟(jì)的需要。
　　人物周刊：大壩跟長江中下游干旱的關(guān)系，您怎么看？
　　盧躍剛：證據(jù)不足。
　　人物周刊：但在這個問題上，有很多人認(rèn)為，官方科學(xué)家可能隱瞞了能證明大壩與干旱有關(guān)的證據(jù)，所以，雖然證據(jù)不足，他們?nèi)匀粦岩�。您怎么看�?
　　盧躍剛：官方科學(xué)家有過為了利益而不誠實不公正不客觀的不良記錄，人們有理由這么懷疑，但懷疑跟實際情況有距離。
　　人物周刊：那三峽與汶川地震的關(guān)系，您怎么看？
　　盧躍剛：同樣，證據(jù)不足。三峽大壩的壩基是堅硬且體量很大的花崗巖，壩基比較好，由工程誘發(fā)的地質(zhì)變化是有限度的。說它誘發(fā)汶川地震，據(jù)我了解，可能性很小，起碼證據(jù)不足。
　　人物周刊：現(xiàn)在的江湖關(guān)系，鄱陽湖、洞庭湖吵著三峽分走了它們的水，湖就干了，您怎么看？
　　盧躍剛：你可以去看看，兩大湖的水是來自長江支流還是干流，它們的水過去都是從支流來的。不過，兩大湖變干，跟氣候有關(guān)，這又回到了三峽是否導(dǎo)致了干旱的問題。
　　人物周刊：這些年看過來，從三峽籌建到建成，您對三峽的態(tài)度有變化嗎？
　　盧躍剛：沒有。從現(xiàn)代化進(jìn)程的角度來看，三峽不是個簡單的行與不行的問題，這是個宿命。你得認(rèn)，你沒轍，你逆轉(zhuǎn)不了,你必須面對。這是我與反對派稍有不同的地方.
　　三峽的問題，你去看，不是技術(shù)，而是政治。冥冥中始終有股力量推動它往前走。三峽是中國的宿命。三峽建，擋不住，你沒辦法阻止，只能繼承，然后，尋找解決問題的方案。
　　人物周刊：如何繼承？
　　盧躍剛：首先，它是一種存在，它的錯，它的對，都要繼承。
　　三門峽可以炸，三峽不能炸。三峽，籌建和建成都不是技術(shù)問題。三峽建成后會出現(xiàn)問題，但問題出到要炸壩或者垮壩，那是絕無可能。中國建壩技術(shù)是世界一流的。
　　人物周刊：這是因為中國的全民動員體制嗎？
　　盧躍剛：不是。中國水壩的數(shù)量，世界之最。1958年建水壩是個大高潮，截止到1973年，中國共建了17萬多座水庫，這其中，相當(dāng)多的水庫建好后不能運(yùn)行，或垮壩、或因病險而廢棄，到1990年剩下還有83000多座，但這83000多座里面，還有數(shù)量驚人的病壩、險壩。這些巨大的失敗，比如文革期間建設(shè)的葛洲壩，給我們積累了豐富的建壩經(jīng)驗。
　　人物周刊：您希望全國人民繼續(xù)討論三峽時，怎么討論呢？
　　盧躍剛：全國人民談不上，“全國人民”只是個概念，而且，他們沒有這樣的知識、精力和渠道來了解和處理相關(guān)的信息。他們需要有代理人，像各種專業(yè)人士，來繼續(xù)參與討論。而移民問題，那不是科學(xué)問題，也不是工程問題，是社會問題，就得由這方面專家來參與討論。
　　三峽問題不是個簡單的對錯問題，不是簡單地技術(shù)分析利弊的問題，得放到現(xiàn)代化進(jìn)程的背景下，放到三峽的歷史背景下，放到中國社會特殊的體制背景下來看，才可能看清楚本質(zhì)。
　　人物周刊：大壩總歸是要有壽命的吧？為什么我們對三峽要求那么高，恨不得它幾百年、上千年屹立不倒，一定要建一個永垂不朽的大壩？
　　盧躍剛：中國的大壩，因為泥沙的問題，總有一天會被塞死的。三峽大壩不可能永垂不朽。不過，三峽的問題，有點類似中國足球。它現(xiàn)在是某種國民壓力、壓抑的一個出氣筒，一遇到問題就拿它說事兒，這些事兒，有時候說得對，有時候未必。我建議，當(dāng)下討論三峽問題，比如誘發(fā)地震、氣候變化，這是嚴(yán)肅的科學(xué)問題，必須以科學(xué)態(tài)度對待。

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