一個(gè)完美的市場(chǎng)，一個(gè)有效的市場(chǎng)，離不開人們的社會(huì)行為規(guī)范，離不開人與人之間的相互信任。 　　1983年，張維迎因發(fā)表文章《為錢正名》、提出“錢是社會(huì)的獎(jiǎng)?wù)隆保�在反�?duì)資產(chǎn)階級(jí)精神污染運(yùn)動(dòng)中受到全國(guó)性批判;
　　1984年，25歲的張維迎提出“雙軌制”價(jià)格改革思路，引發(fā)激烈爭(zhēng)論，最終被決策部門采納，中國(guó)開始漸進(jìn)式改革之路;
　　1998年，張維迎發(fā)表文章《從電信業(yè)看中國(guó)的反壟斷問題》，列舉中國(guó)郵電部壟斷和壓制競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手聯(lián)通公司的行為，建議將中國(guó)電信進(jìn)行拆分。4年后，這一切成為現(xiàn)實(shí);
　　2002年，張維迎提出對(duì)民營(yíng)企業(yè)實(shí)施“稅收特赦政策”，被新左派經(jīng)濟(jì)學(xué)家譏諷為“原罪說”。2004年3月14日通過的憲法修正案寫入“公民的合法的私有財(cái)產(chǎn)不受侵犯”。
　　2003年，張維迎主持起草《北京大學(xué)教師聘任和職務(wù)晉升制度改革方案》，引發(fā)北大人事地震，并在全國(guó)高等教育界引起激烈討論。2004年2月，該方案第三稿（定稿）下發(fā)到北大各院系，北大人事制度改革正式實(shí)施。
　　您在上大學(xué)之前，對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)有多少了解？
　　很少。高中畢業(yè)的時(shí)候，有一個(gè)政治老師送了我一本蘇聯(lián)學(xué)者的《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》，在農(nóng)村的時(shí)候，沒事就翻翻這本書，知道了一點(diǎn)點(diǎn)商品啊、交換啊，這樣一些概念。上大學(xué)之后對(duì)我影響最大的是1982年2月在西安召開的首屆全國(guó)數(shù)量經(jīng)濟(jì)學(xué)年會(huì)上，我見到了茅于軾、楊小凱、田國(guó)強(qiáng)等人，他們給我開拓了一個(gè)新的視野。從此之后，我就把主要精力放在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)方面。
　　西北大學(xué)處在中國(guó)經(jīng)濟(jì)相對(duì)比較落后的一個(gè)地帶，卻培養(yǎng)出了決定中國(guó)改革開放歷史的一些比較著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，像當(dāng)年“京城四少”中的魏杰，還有您。這里面有什么原因呢？
　　這里面很大一個(gè)因素就是，我們的老師何煉成教授是一個(gè)思想非常開放的人，他一方面是認(rèn)真教書育人，另一方面是鼓勵(lì)學(xué)生的創(chuàng)造性。西北大學(xué)也沒有學(xué)霸，我可以毫無拘束地提出任何一種觀點(diǎn)來。我一開始讀西方經(jīng)濟(jì)學(xué)，從外文書店買了一個(gè)臺(tái)灣出的翻譯版本，這本書我現(xiàn)在仍然保留著，叫《中級(jí)微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)》，非常厚，都是繁體字。我不是讀那種由中國(guó)學(xué)者來批判性地介紹的書，而是原汁原味的西方經(jīng)濟(jì)學(xué)。讀研的3年里，我的大量時(shí)間都用在讀現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的原著上。我組織了六七個(gè)人的讀書班，每周討論一次，每次討論都是我來主講。研究生階段，除了最后一年主要是寫論文，前邊兩年幾乎都是這樣度過的。
　　當(dāng)初哪些著作中的哪些觀點(diǎn)讓您感到振聾發(fā)聵？
　　當(dāng)時(shí)我印象最深的是弗里德曼的《自由的選擇》，內(nèi)容精彩，語言非常生動(dòng)，我讀了好幾遍，對(duì)我的思想的形成影響非常大，包括我現(xiàn)在的一些觀點(diǎn)，大家認(rèn)為我?guī)в幸环N自由派的觀點(diǎn)，我到了體改所后，所里的同事開玩笑地叫我“維迎德曼”，意思就是說，我是堅(jiān)信弗里德曼的思想，認(rèn)為看不見的手能夠指揮社會(huì)有效運(yùn)轉(zhuǎn)的一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家。當(dāng)時(shí)所里盡管思想很開放，但是像我那樣對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、市場(chǎng)機(jī)制有那么深的信仰的人，應(yīng)該說還不是很多。
　　作為一個(gè)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)者，如何能夠影響到國(guó)家的決策？您在提出雙軌制的時(shí)候還不在政府工作吧？
　　是的。這里首先有一定的必然性。在變革時(shí)期，社會(huì)對(duì)新的思想是有需求的。另外對(duì)于我自己來說，也有一定的偶然性。我當(dāng)時(shí)在北京寫論文，每周都要去茅于軾先生家里，跟他的交流對(duì)我的思想的形成有很大的影響，因?yàn)槊┫壬鷮?duì)價(jià)格理論的研究很深。形成價(jià)格制度改革的思想之后，我就寫出來，然后給茅于軾先生看。他很欣賞這篇文章，就推薦給國(guó)務(wù)院技術(shù)研究中心能源組的丁寧寧，收進(jìn)了“專家建議”。那年9月，召開了全國(guó)第一次中青年經(jīng)濟(jì)改革理論研討會(huì)（莫干山會(huì)議），這個(gè)會(huì)是中國(guó)改革開放后年輕學(xué)者的第一次大聚會(huì)。在會(huì)議上，我的觀點(diǎn)成了爭(zhēng)論的焦點(diǎn)，大家提出各種批評(píng)意見，但最后我還是說服了大家，達(dá)成了共識(shí)，形成了一種基本的思路：通過逐步放開價(jià)格，也就是雙軌制這個(gè)思路，達(dá)到完全的價(jià)格改革。在這之前，價(jià)格改革的爭(zhēng)論集中在如何“調(diào)”的問題上，我把思路引到了如何“放”的問題上。
　　那時(shí)候你比現(xiàn)在激進(jìn)，還是現(xiàn)在比那個(gè)時(shí)候激進(jìn)？
　　我從來不認(rèn)為我激進(jìn)，我只是認(rèn)為我理論比較徹底，就是比較講究邏輯。
　　那現(xiàn)在您看當(dāng)初寫的這篇文章，再反觀中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，您覺得您的非常徹底的邏輯實(shí)現(xiàn)了嗎？
　　我覺得實(shí)現(xiàn)了。當(dāng)然，沒有任何一種邏輯可以在現(xiàn)實(shí)中完全實(shí)現(xiàn)，但我很自豪的就是，在我們這一代經(jīng)濟(jì)學(xué)者當(dāng)中，要找到像我這樣20多年里寫的東西，前后保持一貫性的，可能還不是太多。這里面有很深的信仰。而我的信仰是建立在理論的基礎(chǔ)上，理論的穿透能力是很強(qiáng)的，所以將近20年前寫的東西仍然沒有過時(shí)。
　　以前您有個(gè)非常精彩的關(guān)于博弈論的講演，您是不是在出國(guó)之前就接觸了博弈論？
　　沒有。我在出國(guó)之前接觸的是傳統(tǒng)的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)：價(jià)格理論。價(jià)格理論是講市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的。在完全競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)上，價(jià)格本身是看不見的手，人與人之間的碰撞是通過這只無形的手來協(xié)調(diào)的，而博弈論研究的是人與人之間直接的相互作用。1987年我到了牛津之后，慢慢地讀了一些書，接觸到博弈論，覺得非常新鮮。
　　可不可以這樣來概括：您的一以貫之的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的基礎(chǔ)之一就是博弈論呢？
　　應(yīng)該說我現(xiàn)在研究的一些東西，基本的經(jīng)濟(jì)理論框架都是博弈論和信息經(jīng)濟(jì)學(xué)的概念。博弈論研究的人們之間的相互作用，實(shí)際上就是社會(huì)關(guān)系問題。博弈論可以說是整個(gè)社會(huì)科學(xué)的一種方法論基礎(chǔ)。
　　我記得您曾經(jīng)說過一句話：經(jīng)濟(jì)學(xué)最能發(fā)揮作用的就是影響那些做決策的人。
　　對(duì)，最重要的是影響那些思考問題的人和做決策的人。我從來不追求政策導(dǎo)向。要是涉及到好多政策的話，你的理論就沒法徹底。所以我追求自己的獨(dú)立性。從始至終，我堅(jiān)決不讓我的靈魂妥協(xié)。在任何人面前，包括在我導(dǎo)師面前，我都是獨(dú)立的。
　　您被看作中國(guó)內(nèi)地最直言不諱的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，但是我今天跟您接觸，覺得您還是一個(gè)比較溫和的人。
　　我是一個(gè)講究理論的徹底性的人，如果理論告訴我該激進(jìn)，我就可能會(huì)激進(jìn)。但理論也可能告訴我該保守，我就可能保守。比如在關(guān)于經(jīng)濟(jì)改革與政治改革的關(guān)系上，有些人就認(rèn)為我是一個(gè)比較保守的人，但我的理論思考告訴我是這樣的。另外我不追求語不驚人死不休，我只是用大家能聽明白的語言來表達(dá)思想。
　　那么您的思想在付諸實(shí)踐的過程當(dāng)中，有沒有遭受很大挫折的時(shí)候？因?yàn)檫壿嬌鲜钦�確的，但是現(xiàn)實(shí)中有很多特殊的情況。
　　很多了。我公開發(fā)表的第一篇文章是在《中國(guó)青年報(bào)》1983年8月20號(hào)上，那篇文章叫《為錢正名》，開頭引用了一個(gè)小新聞：“首都個(gè)體戶座談反對(duì)向錢看”。我提出一個(gè)觀點(diǎn)：錢是社會(huì)的一個(gè)獎(jiǎng)?wù)�，在一個(gè)正常有序的社會(huì)里，你能多賺錢，說明你對(duì)社會(huì)有貢獻(xiàn)，如果你不能多賺錢你就不能做貢獻(xiàn)。當(dāng)時(shí)是全國(guó)范圍的批判，壓力特別大。研究生處的處長(zhǎng)把我找去，說，維迎啊，你看，黨把我們培養(yǎng)大，你怎么能寫出這樣的文章來呢？
　　中國(guó)古代有一句話叫做“君子愛財(cái)，取之有道”。
　　這個(gè)道，有一個(gè)是大道，一個(gè)是小道，大道就是你這個(gè)制度本身要合理，小道就是你個(gè)人的行為應(yīng)該不違反社會(huì)道義。盡管有時(shí)候違反社會(huì)道義你能賺更多的錢，但你不那么做，為什么？這就涉及到你是看長(zhǎng)遠(yuǎn)還是看短期。
　　那么為了避免取之無道，在經(jīng)濟(jì)學(xué)內(nèi)部能不能解決這個(gè)問題？
　　那我們的制度就必須不斷地去完善。比如有些企業(yè)給社會(huì)造成了好多污染，但是它賺了很多錢；有些人靠拉關(guān)系、靠賄賂賺了很多錢――這就是你要解決的：腐敗的根源在什么地方；你要解決污染的話，你怎么使得造成污染的人來承擔(dān)這個(gè)成本――用經(jīng)濟(jì)學(xué)來說，就是外部成本內(nèi)部化。我們理想的社會(huì)就是：當(dāng)你為自己的時(shí)候，客觀上也就是為了社會(huì)；反之，只要你對(duì)社會(huì)做了貢獻(xiàn)，就會(huì)得到合理的報(bào)酬。
　　是不是可以說，您的經(jīng)濟(jì)學(xué)最根本的還是落在人上面？
　　是這樣的。比如我這一段時(shí)間講的課叫“博弈與社會(huì)”，我開宗明義就跟學(xué)生說，我希望你們從這門課學(xué)到的不僅是博弈論的知識(shí)，而且還有做人的道理，因?yàn)槲覀冋麄�(gè)社會(huì)面臨兩大問題，第一個(gè)就是協(xié)調(diào)，coordinating，第二個(gè)就是合作，cooperating。無論協(xié)調(diào)還是合作，都得有誠(chéng)信。
　　您的觀點(diǎn)讓我想起《國(guó)富論》的作者同時(shí)也寫過另外一本書，就是《道德情操論》。
　　亞當(dāng)?斯密。他的《道德情操論》我也看過，為什么同樣一個(gè)人寫出這樣兩本書來，這是很有意思的事情。亞當(dāng)?斯密是經(jīng)濟(jì)學(xué)的鼻祖了。你要說我的話，我覺得自己根深蒂固是一個(gè)相信市場(chǎng)的人，所以我對(duì)政府干預(yù)有好多批評(píng)；但是我更相信，一個(gè)完美的市場(chǎng)，一個(gè)有效的市場(chǎng)，離不開人們的社會(huì)行為規(guī)范，離不開人與人之間的相互信任。這個(gè)行為的規(guī)范，內(nèi)在化一下的話，就會(huì)變成一種道德規(guī)范。就好比我們過去的山西票號(hào)，山西商人是很講誠(chéng)信的。一個(gè)健全的社會(huì)，一個(gè)好的體制，就應(yīng)該是這樣的。因?yàn)樯鐣?huì)人都是在相互關(guān)系當(dāng)中，你今天騙人，明天人家騙你，最后對(duì)大家都是不利的。如果形成一個(gè)好的制度的話，大家都愿意合作，對(duì)大家都是好的。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和道德不存在任何矛盾。談到信譽(yù)，我覺得現(xiàn)在中國(guó)人的信任度還是比較低的。但我不認(rèn)為它是中國(guó)人的人性的問題，我覺得它是制度的問題，特別是產(chǎn)權(quán)制度的問題。過去幾十年來，我們一直在破壞我們傳統(tǒng)的文化規(guī)則。一個(gè)社會(huì)，如果私有產(chǎn)權(quán)得不到尊重，道德就無從談起�；謴�(fù)產(chǎn)權(quán)制度不僅是一個(gè)法律問題，更是一個(gè)文化問題。法律規(guī)定保護(hù)你的財(cái)產(chǎn)，但是如果現(xiàn)實(shí)中人們沒有這個(gè)意識(shí)，你也沒法保護(hù)。
　　跟您交談過程中，您總是強(qiáng)調(diào)一個(gè)詞，就是“邏輯”，我知道您最近出了一本書就叫《大學(xué)的邏輯》，這本書是針對(duì)您去年的北大改革寫的吧？
　　對(duì)。我希望這本書能說服一些對(duì)北大改革不理解的人，也能使主持改革的人更加堅(jiān)定不移。
　　我有個(gè)感覺，就是邏輯的清晰性，和它那種強(qiáng)硬的性質(zhì)，跟北大這樣一個(gè)具有人文傳統(tǒng)的柔軟的品格，這之間有沒有什么沖突？
　　我覺得這樣的改革更符合傳統(tǒng)的北大精神。但是北大的精神在過去幾十年被破壞得非常嚴(yán)重，所以需要一次重大的改革。我這種想法早就有，但是我并沒有專門寫有關(guān)大學(xué)的書。改變?nèi)说恼J(rèn)知、改變?nèi)说乃枷胧欠浅Ｖ匾�的。如果你不能說服大家，那么這個(gè)改革的阻力就會(huì)大一些。我想這本書會(huì)引起思考。在談到大學(xué)激勵(lì)和懲罰機(jī)制的時(shí)候，我強(qiáng)調(diào)一個(gè)選人的問題。我想大學(xué)是個(gè)特殊的機(jī)構(gòu)，沒法用客觀的數(shù)據(jù)來衡量。大學(xué)真正要找到的是熱愛學(xué)術(shù)研究、熱愛自由思考、注重聲譽(yù)的這些人，這是非常重要的。問題是你怎么選出這些人。如果你沒有一個(gè)好的機(jī)制把他們選出來，誰都呆在大學(xué)里，一進(jìn)來很舒服，就可以呆下去，這本身就有問題。大學(xué)要的自由是思想的自由、學(xué)術(shù)的自由，不是懶惰，不是懶散。
　　而且您給他們的激勵(lì)是非同一般的，是終身教席。這比過去任何的激勵(lì)都要高。
　　對(duì)。我覺得一個(gè)人優(yōu)秀到了一定的程度之后，他就可能自我約束，聲譽(yù)在他的意識(shí)里就很重要。一個(gè)人有了名之后，就得顧及自己的面子。為了顧及這個(gè)面子，你就得好好研究。如果你多少年都沒有什么新東西，就那點(diǎn)東西到處講來講去的，那你就完蛋了。
　　您在學(xué)術(shù)界有一個(gè)爭(zhēng)議，就是您提出對(duì)民營(yíng)企業(yè)家實(shí)施“稅收特赦政策”，所謂原罪說。
　　這是個(gè)誤解。我從來沒有用過“原罪”這個(gè)詞。對(duì)于過去存在的問題，我覺得要放在制度的變革當(dāng)中去看。我們現(xiàn)在的問題是政策大于法律，領(lǐng)導(dǎo)人的講話大于政策，領(lǐng)導(dǎo)人的批示大于領(lǐng)導(dǎo)人的講話，那么在中國(guó)什么叫法，其實(shí)我們都搞不清楚。任何變革都要向前看，而不是追溯過去，去懲罰某人，我們社會(huì)的懲罰也要向前看，為了使我們社會(huì)的未來變得更好一些。這就是我提出的對(duì)一些企業(yè)家的過去實(shí)施“稅收大赦”的問題。這是個(gè)講不清楚的問題。如果總是糾纏在這個(gè)問題上，老是追究過去，就會(huì)搞得人心都不安定，這個(gè)社會(huì)就會(huì)停滯不前。你要考慮社會(huì)的未來。可惜，現(xiàn)在我們一些官員的行為太短期化了。
　　能介紹一下您的家庭嗎？您夫人是做什么的？
　　我夫人在外企。工作做得也很優(yōu)秀。我的理論對(duì)她有一些影響。有時(shí)我也會(huì)給她一些幫助。我們生活得比較簡(jiǎn)單，自得其樂。她對(duì)我也沒有特別多的限制。我覺得人生當(dāng)中，自由最重要，自由地表達(dá)自己的自由最重要。
　　
　　張維迎簡(jiǎn)歷
　　
　　1959年生于陜西省吳堡縣，1982年獲西北大學(xué)經(jīng)濟(jì)系學(xué)士學(xué)位，1984年獲碩士學(xué)位，同年進(jìn)入國(guó)家體改委中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究所從事改革理論和政策研究，1990年9月入牛津大學(xué)讀書，1992年獲經(jīng)濟(jì)學(xué)碩士學(xué)位(M. Phil.)， 1994年獲博士學(xué)位(D. Phil.)。在牛津大學(xué)讀書期間，師從著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、1996年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主James Mirrlees和產(chǎn)業(yè)組織經(jīng)濟(jì)學(xué)家Donald Hay，主攻產(chǎn)業(yè)組織和企業(yè)理論，碩士論文曾獲1992年牛津大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)研究生最佳論文獎(jiǎng) (George Webb Medley Prize for the best thesis)。1994年8月回國(guó)到北京大學(xué)工作，和林毅夫、易綱等人組成北大經(jīng)濟(jì)研究中心。現(xiàn)為北京大學(xué)光華管理學(xué)院副院長(zhǎng)、經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，北京大學(xué)工商管理研究所所長(zhǎng)，北京大學(xué)網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)研究中心主任。
　　
　　張維迎代表作品
　　
　　《博弈論與信息經(jīng)濟(jì)學(xué)》、《企業(yè)的企業(yè)家―契約理論》、《企業(yè)理論與中國(guó)企業(yè)改革》、《產(chǎn)權(quán)、政府與信譽(yù)》、《信息、信任與法律》、《大學(xué)的邏輯》。其中前三本分別排名“1989-2002年CSSCI中被引用最多的50種中文書”的第3、第9和第12位。

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