“我們就是要做一個(gè)實(shí)驗(yàn)，回到教育的原點(diǎn)，回到原點(diǎn)就要背水一戰(zhàn)” 　　 　　 　　“我的老板很不高興” 　　人物周刊：6月6日晚上，南科大已在布置考場(chǎng)。您有沒(méi)有去看過(guò)考場(chǎng)？
　　朱清時(shí)：沒(méi)有。我現(xiàn)在是最敏感的人物。市政府堅(jiān)決主張，一定要按教育部門的要求，讓孩子們參加高考。我們又是市政府辦的學(xué)校，他們是老板，我不能違抗老板的意志。我只能把我的意見全部說(shuō)出來(lái)，最多能夠做到就是我不親自干。而且最怕的就是他們懷疑我在背后組織。
　　上周末，我在車上接受電話采訪，說(shuō)得尖銳了些，“這45個(gè)青年拿他們一生的前途來(lái)參加我們的教改實(shí)驗(yàn)，現(xiàn)在突然叫他們?nèi)�參加馬上要舉行的高考。成績(jī)好不好姑且不說(shuō)，回去參加高考就是回到了體制內(nèi)，實(shí)驗(yàn)還有什么意義？”這讓我的“老板”不高興，認(rèn)為我明確表態(tài)支持了學(xué)生。
　　人物周刊：為此，你的“老板”找過(guò)您談話？
　　朱清時(shí)：沒(méi)有。但據(jù)說(shuō)很不高興。你想想，對(duì)于那些位高權(quán)重、說(shuō)了算的人，南科大這樣一個(gè)弱小的學(xué)校里，45個(gè)孩子居然不聽他們的。
　　其實(shí)，教育部、市政府、市教育局聯(lián)手起來(lái)違規(guī)，這些規(guī)定都是教育部門自己制定的。
　　比如，根據(jù)《關(guān)于做好廣東省2011年普通高校招生統(tǒng)一考試報(bào)名和建檔工作的通知》，報(bào)考條件要求是具有廣東省常住戶口的居民，并且特別明確，“高中階段戶口由外省遷入我省的考生，必須回戶籍所在地報(bào)考。”
　　這些規(guī)定把廣東農(nóng)民工子女限制得很死，不能就地高考。那為什么南科大學(xué)生戶口都不在這邊，就可以讓他們?cè)谶@里考？可以彈性處理？
　　除讓南科大學(xué)生就地參加高考外，考前10分鐘領(lǐng)卷，就算他們參加高考，據(jù)說(shuō)100%都可以錄取。這件事是違法的，高考在中國(guó)一直是公正陽(yáng)光的象征，牽動(dòng)全國(guó)老百姓的心，隨便命令就把高考的陽(yáng)光公正給丟掉了，僅僅是為了某些部門的需要。
　　人物周刊：據(jù)說(shuō)，深圳市政府一心想打造一所起點(diǎn)高的大學(xué)，十分信任您，無(wú)論在財(cái)力物力上都支持您？
　　朱清時(shí)：他們想打造另一所香港科技大學(xué)。我來(lái)之后就發(fā)現(xiàn)行不通，因?yàn)橹袊?guó)內(nèi)地大環(huán)境與香港完全不一樣。香港科技大沒(méi)有障礙，籌備的時(shí)候就可以定位為研究型大學(xué)。我們不行。我們先要爭(zhēng)自主權(quán)，辦學(xué)的權(quán)。比如我當(dāng)中科大校長(zhǎng)十年，都不知道教育部在1986年有個(gè)《暫行條例》，規(guī)定學(xué)校設(shè)置從大專、本科院校開始，然后一步步地明細(xì)規(guī)定要有多少冊(cè)書、多少學(xué)生、多少面積才能怎樣。
　　另外，你說(shuō)聽到深圳傾全市之力打造南科大，這話市政府的領(lǐng)導(dǎo)也經(jīng)常說(shuō)。但是，我們要花的每一筆錢都要申請(qǐng)。比如我們剛來(lái)的時(shí)候，就向上面要了3000萬(wàn)的啟動(dòng)經(jīng)費(fèi)。好，那就給了，但給的是指標(biāo)。這3000萬(wàn)必須要有明細(xì)的計(jì)劃，然后他批準(zhǔn)你的計(jì)劃，你再照著計(jì)劃做。比如買臺(tái)式計(jì)算機(jī)，你必須經(jīng)過(guò)政府采購(gòu)辦集體采購(gòu)。所以我申請(qǐng)一臺(tái)電腦就得兩個(gè)多月以后，修學(xué)校的房頂也要走同樣的程序。得到指標(biāo)很容易，但指標(biāo)變成能花錢要很長(zhǎng)時(shí)間。
　　人物周刊：現(xiàn)在，教育部和深圳市政府是否也騎虎難下？
　　朱清時(shí)：我不敢說(shuō)。我想他們也沒(méi)有想到學(xué)生會(huì)反對(duì)。他們?cè)瓉?lái)的想法是，給學(xué)生這么多好處，白白給一個(gè)國(guó)家承認(rèn)的文憑，你們還不要呀？結(jié)果，學(xué)生還是理想主義，堅(jiān)守我們來(lái)就是為做這個(gè)實(shí)驗(yàn)的。
　　人物周刊：難道深圳市政府當(dāng)初建這所大學(xué)，提出的創(chuàng)新只是招攬的口號(hào)？
　　朱清時(shí)：這個(gè)問(wèn)題很難回答。因?yàn)樗麄兙烤瓜胍獎(jiǎng)?chuàng)新什么，誰(shuí)都不知道�！皠�(chuàng)新”在很長(zhǎng)時(shí)間里我們國(guó)家變成了口號(hào)。他們可能都習(xí)慣了這一套工作方法：聽領(lǐng)導(dǎo)的，不用動(dòng)腦筋。他們以為我也是這樣。他們沒(méi)有想到教育恰好就需要獨(dú)立思想。
　　“還要不要繼續(xù)做下去？”
　　人物周刊：現(xiàn)在，您和學(xué)生們，與您的“老板”更像兩股力量的對(duì)弈？
　　朱清時(shí)：是。這對(duì)我來(lái)講，當(dāng)然也是一個(gè)嚴(yán)峻的問(wèn)題――我還要不要繼續(xù)做下去？我還能不能繼續(xù)做？因?yàn)橐粋�(gè)老板雇了一個(gè)人，這個(gè)人不聽話，老板很下不了臺(tái)，老板能夠讓不聽話的人再繼續(xù)干嗎？而且我要繼續(xù)干下去，也做不到全心全意，也不可能做好。
　　人物周刊：您真正從什么時(shí)候想這個(gè)問(wèn)題的？
　　朱清時(shí)：不是從一開始就做好了辭職準(zhǔn)備。但想了很長(zhǎng)時(shí)間，一直也覺(jué)得還有希望，還在努力。自從2010年年底招生，我就意識(shí)到這件事做不好會(huì)怎樣。我每天睡不著覺(jué)，在想這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)楦矣谔魬?zhàn)教育部，當(dāng)然有可能不被接受。只是我沒(méi)預(yù)料這件事到現(xiàn)在這么快。
　　人物周刊：難道您從沒(méi)想過(guò)有今天的局面？
　　朱清時(shí)： 我想南科大是一張白紙，在這張紙上，我們可以重新設(shè)計(jì)。只是沒(méi)想到，行政化這些觀念，不光老人，年輕人頭腦里也有。
　　政府曾經(jīng)推薦了一個(gè)財(cái)務(wù)人員，這個(gè)小伙子挺精明的。他告訴我說(shuō)，“我來(lái)是有前提的，我搞財(cái)務(wù)都七八年了，現(xiàn)在應(yīng)該至少是科長(zhǎng)一級(jí)，如果能升我就來(lái)。”我說(shuō)，“小伙子你還年輕，前途很棒，我們這里絕不虧待能干的人。但是你需要大家認(rèn)可你的工作了，我們就會(huì)讓你在那個(gè)崗位上。”第二天，他就告訴我，他不來(lái)了，因?yàn)槲覜](méi)有保證他能夠升。
　　人物周刊：您會(huì)后悔當(dāng)初的選擇嗎？
　　朱清時(shí)：沒(méi)有。中國(guó)教育上不去的原因是什么？深圳給我提供了這么好一個(gè)條件，讓我來(lái)做這個(gè)實(shí)驗(yàn)。所以我就從科學(xué)家的心態(tài)來(lái)看，不管看到的結(jié)果好壞，我都得出了準(zhǔn)確的答案。
　　倒是我的夫人不愿意我來(lái)，希望我趕緊回去。她覺(jué)得做不成，何必呢？她不理解，即使我做不成，也可以把實(shí)驗(yàn)結(jié)果告訴全社會(huì)，為什么我們沒(méi)有一流的大學(xué)。認(rèn)識(shí)清楚這個(gè)原因就是很大進(jìn)步。
　　人物周刊：從1979年時(shí)任北大校長(zhǎng)周培源呼吁教育部放權(quán)，到您通過(guò)從中科大到南科大的經(jīng)驗(yàn)得出結(jié)論，中國(guó)沒(méi)有一流的大學(xué)在于管理體制。
　　朱清時(shí)：這個(gè)是有道理的�，F(xiàn)在惟有教育領(lǐng)域、醫(yī)療領(lǐng)域還是行政化，沒(méi)有搞活。特別是教育，它直接涉及到意識(shí)形態(tài)。而且教育的道理最難懂，但全社會(huì)都認(rèn)為自己懂教育，各自對(duì)教育看法不一樣，所以很難取得共識(shí)。
　　人物周刊：反觀“被行政化一方”是否也存在問(wèn)題？
　　朱清時(shí)：我看過(guò)一幅漫畫，是“文革”后期華君武畫的。畫里一個(gè)老頭，一生都在一個(gè)壇子里生活。后來(lái)這個(gè)壇子被敲碎了，他自由了，但是他的意識(shí)還是那樣子（作緊縮狀）�，F(xiàn)在我們被行政化的人倒有機(jī)會(huì)可以自由了，可還是習(xí)慣于被領(lǐng)導(dǎo)。很多人包括我們學(xué)校里有些人也這樣。現(xiàn)在的大學(xué)乃至全社會(huì)缺乏一種獨(dú)立思想。
　　南科大的45名學(xué)生自愿用他們一生的代價(jià)來(lái)參加這場(chǎng)實(shí)驗(yàn)，就是不要國(guó)家鐵飯碗，靠自己真本事拿自己學(xué)校自發(fā)的文憑。學(xué)得好，社會(huì)就承認(rèn)這個(gè)文憑，就爭(zhēng)著要。學(xué)得不好，以后找工作就難。這跟當(dāng)年農(nóng)民包產(chǎn)到戶養(yǎng)活自己一樣。
　　這種悲壯的實(shí)驗(yàn)，學(xué)生們做得很滿意，為什么要把他們拉回去呢？悲劇就在于個(gè)別人不了解情況，而了解情況的人聽從領(lǐng)導(dǎo)指示，做各種工作想把學(xué)生拉回考場(chǎng)。像剛才提到的，被行政化的人整個(gè)思想、行為方式都僵化了。
　　“高考這件事，是我妥協(xié)的底線”
　　人物周刊：您的有些老朋友批評(píng)您，即使孩子們“甘當(dāng)教改實(shí)驗(yàn)的小白鼠”，您也不能拿他們的前途做實(shí)驗(yàn)，畢竟您可以一走了之。
　　朱清時(shí)：這是他們不了解情況。我們其實(shí)設(shè)計(jì)得很好，這些學(xué)生絕不會(huì)失敗。
　　第一，我們精心請(qǐng)來(lái)最優(yōu)秀的教師給學(xué)生們上課，孩子們每堂課都被吸引，就是不要什么文憑，光來(lái)聽這些課就是真知識(shí)；第二，我們學(xué)校事件不斷，每件事一出，孩子們就成熟一次，敢于擔(dān)當(dāng)。這樣的孩子在社會(huì)上一定受歡迎。現(xiàn)在很多企業(yè)家在網(wǎng)上說(shuō)，南科大出來(lái)的學(xué)生我們要。這場(chǎng)改革與社會(huì)關(guān)注，已賦予他們很大的含金量。
　　人物周刊：假設(shè)這些孩子將來(lái)的情況，恰恰被反對(duì)您的人說(shuō)中了，那怎么辦？
　　朱清時(shí)：對(duì)。沒(méi)有辦法說(shuō)準(zhǔn)。但是中科大少年班在開設(shè)之初也是受人質(zhì)疑，現(xiàn)在回頭再看呢？
　　人物周刊：上次您說(shuō)過(guò)，底線一旦突破，您會(huì)在辭職前，把孩子們盡量安排好？具體的措拖是什么？
　　朱清時(shí)：現(xiàn)在不到說(shuō)的時(shí)候。我在國(guó)內(nèi)外畢竟有我的人脈關(guān)系。而且國(guó)外《科學(xué)》雜志已發(fā)專文介紹他們，整個(gè)科學(xué)界都知道他們。他們要到哪里讀研是很方便的。
　　人物周刊：南科大矛盾沒(méi)解決前，還會(huì)實(shí)現(xiàn)原有的招生計(jì)劃嗎？
　　朱清時(shí)：不一定。因?yàn)槲覀円�招生，須得教育部、深圳市政府批�?zhǔn)才行。而招生的方案又被卡住了，如果這個(gè)事沒(méi)有解決，就緩招。
　　人物周刊：據(jù)學(xué)生們說(shuō)，校方曾跟他們開過(guò)兩次“勸導(dǎo)會(huì)”，勸他們參加高考。校方開會(huì)前，有沒(méi)有跟您溝通？
　　朱清時(shí)：市領(lǐng)導(dǎo)直接找我談話，宣布市里決定要南科大遵照教育部的文件，讓這45個(gè)學(xué)生參加高考。我就據(jù)理力爭(zhēng)，說(shuō)了很多我反對(duì)的理由。除了闡述我們實(shí)踐教革的核心是什么，還有學(xué)生們根本沒(méi)有準(zhǔn)備，也許考不好。
　　但市政府仍然堅(jiān)持決定。我就說(shuō)市政府是我的老板，決定我只能服從，但道義上我不能這樣做，思想上也不可能扭轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，就讓學(xué)校去說(shuō)這件事吧。他們問(wèn)我學(xué)校里，誰(shuí)管學(xué)生工作。我說(shuō)了誰(shuí)誰(shuí)，他們立刻打電話把對(duì)方叫來(lái)，叫來(lái)之后我就退出了。第二天，這個(gè)人組織開會(huì)也沒(méi)有跟我說(shuō)，我也沒(méi)再過(guò)問(wèn)。會(huì)上，對(duì)方跟學(xué)生們說(shuō)，參加高考是我同意的事。結(jié)果5月29日，我接受西安一家媒體采訪時(shí)，又把我的觀點(diǎn)闡述了一遍，學(xué)生馬上就明白我其實(shí)在堅(jiān)守我們的理念。
　　人物周刊：您的另一個(gè)老朋友質(zhì)疑過(guò)您的說(shuō)法，“即使孩子們參加高考，他們也沒(méi)做此準(zhǔn)備”。他認(rèn)為，真正的強(qiáng)者隨時(shí)迎接考試。高考題做做又有何妨？
　　朱清時(shí)：那是他不理解我們不參加高考的真實(shí)原因。我們的學(xué)生絕對(duì)優(yōu)秀，不怕高考。但這種機(jī)制就把我們背水一戰(zhàn)的實(shí)驗(yàn)破壞了，失去了奮斗的意義。高考這件事，是我妥協(xié)的底線。
　　“我遇到的困難實(shí)際上已經(jīng)回答了錢學(xué)森之問(wèn)”
　　人物周刊：有學(xué)生透露，5月底政府公布南科大評(píng)選正局級(jí)副校長(zhǎng)的9名候選人中，就有積極勸說(shuō)他們參加高考的人。如果評(píng)選上的副校長(zhǎng)與您的理念距離很大的話，您將怎樣協(xié)調(diào)兩者的關(guān)系？
　　朱清時(shí)：如果他們要我繼續(xù)干，他們就必須全力支持我，如果他們不能保證全力支持的話，我就希望他們找一個(gè)他們能夠全力支持的人來(lái)干，這樣對(duì)南科大、對(duì)深圳市都有好處。我不能光做一個(gè)招牌，又不能做自己想做的事。包括你說(shuō)的副校長(zhǎng)，我也沒(méi)有影響，也不能配合，對(duì)吧？
　　人物周刊：您心中有自己的副校長(zhǎng)人選嗎？
　　朱清時(shí)：如果叫我來(lái)挑選，我就會(huì)有，他們沒(méi)有授權(quán)給我。國(guó)外國(guó)內(nèi)我都有人選。人家還沒(méi)決心回來(lái)。
　　人物周刊：南科大將在今年7月1日?qǐng)?zhí)行《南方科技大學(xué)暫行管理辦法》。熊丙奇對(duì)此并不看好，他認(rèn)為《辦法》有幾個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題：“一是很多概念的使用很模糊，似是而非，比如說(shuō)理事會(huì)是管理機(jī)構(gòu)，但是成員由政府聘任，那是不是向政府負(fù)責(zé)而不是辦學(xué)負(fù)責(zé)？二是缺少具體的界定，停留在大的框架上；三是沒(méi)有問(wèn)責(zé)機(jī)制。那也就是隨時(shí)可以違背�！�
　　朱清時(shí)：他的這些看法很好。這個(gè)管理辦法實(shí)質(zhì)是市政府放權(quán)給南科大，不可能一次就放到位。南科大這一條例現(xiàn)在還不是完美的，事隔幾年還要到人大去變更法律，到時(shí)又有一個(gè)修改的機(jī)會(huì)。如果如他所說(shuō)，這個(gè)權(quán)力放出后又收回了，那就得博弈。
　　人物周刊：面對(duì)現(xiàn)有體制，熊丙奇推斷過(guò)南科大可能有三種方向：一是逐漸被給予招生權(quán)、授予學(xué)位證；二是任其發(fā)展，成為非學(xué)歷的教育機(jī)構(gòu)，但可以與國(guó)外的申請(qǐng)入學(xué)機(jī)制接軌，被國(guó)外承認(rèn)；三是國(guó)家為其自主招生自授學(xué)位創(chuàng)造條件，建立新的學(xué)歷認(rèn)證體系�！白詈笠环N意味著改革，但是目前沒(méi)看到可能性。南科大自己想走第二條路，但是又不被允許�，F(xiàn)在看來(lái)，似乎想讓它走第一條路，慢慢收編進(jìn)現(xiàn)有體制中�！蹦�怎樣看？
　　朱清時(shí)：現(xiàn)在主要是看深圳市的決心了。其實(shí)我做了快兩年，我們想突破的就是教育的現(xiàn)行體制，沒(méi)有妥協(xié)的余地了�；氐揭辉�體制內(nèi)沒(méi)有意義，辦一所體制內(nèi)的大學(xué)就不用我來(lái)了。
　　人物周刊：您認(rèn)為當(dāng)下的“朱清時(shí)之難”是否能夠回答“錢學(xué)森之問(wèn)”？
　　朱清時(shí)：我想，主張自授學(xué)位，實(shí)際上是使教育回到它的原點(diǎn)。教育本來(lái)就應(yīng)該只重視教學(xué)生知識(shí)和能力，沒(méi)有其他的東西。但現(xiàn)在教育已經(jīng)完全變形了，變成一個(gè)個(gè)符號(hào)，學(xué)位、官方學(xué)歷、文憑。我們就是要做一個(gè)實(shí)驗(yàn)，回到教育的原點(diǎn)，回到原點(diǎn)就要背水一戰(zhàn)。但是遇到了這么多障礙，說(shuō)明教育要回到它的最原本面貌有多困難。我遇到的困難實(shí)際上已經(jīng)回答了錢學(xué)森之問(wèn)。

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