政府的誘惑 　　 　　人物周刊: 你對金融危機(jī)和市場的觀點(diǎn),在官員中有多少認(rèn)同? 　　張維迎:我相信還是有的,我知道許多政府官員還是喜歡讀我的東西,它們還在影響制定政策的這些人。當(dāng)然,我跟他們講話會(huì)講得更清楚,因?yàn)檎螞Q策更多是利益的平衡,所以我說你可以聽聽我說的,但你們怎么做,還是按照中央的精神去做。
　　凱恩斯都講過,好多人認(rèn)為他們不受任何經(jīng)濟(jì)學(xué)家的影響,實(shí)際上他們所奉行的可能是某位死去的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的思想。
　　人物周刊:奧地利經(jīng)濟(jì)學(xué)派的米塞斯曾經(jīng)說過,經(jīng)濟(jì)學(xué)家不應(yīng)該是一個(gè)技術(shù)專家的身份,而應(yīng)該是個(gè)教育者。只有在社會(huì)扭曲的情況下,他才是進(jìn)入這個(gè)體制參與改革的。你認(rèn)可嗎?
　　張維迎:某種程度上認(rèn)可。
　　人物周刊:這里有個(gè)悖論:在強(qiáng)政府的狀態(tài)下,經(jīng)濟(jì)學(xué)家是不是個(gè)人會(huì)更有作為呢?因?yàn)樗梢灾苯佑绊懻叩闹贫ā?
　　張維迎:這是兩個(gè)問題。一個(gè)是說在強(qiáng)政府的情況下,它會(huì)使得經(jīng)濟(jì)學(xué)家覺得有作為,因?yàn)檎盟?可能直接想聽他的意見;但也可能只是用他作為輿論宣傳的工具――你看經(jīng)濟(jì)學(xué)家都這么說,那我就這么做。
　　但是,如果真正信任市場、深刻地理解經(jīng)濟(jì)學(xué)的話,在一些時(shí)候,應(yīng)該有更多經(jīng)濟(jì)學(xué)家站出來捍衛(wèi)市場,批評政府的一些政策。真正偉大的經(jīng)濟(jì)學(xué)家,就是這個(gè)過程中出現(xiàn)的,像亞當(dāng)•斯密,如果那個(gè)時(shí)代的政府沒有過多干預(yù)經(jīng)濟(jì)的話,也成全不了亞當(dāng)•斯密。也包括哈耶克這些人。因?yàn)榻?jīng)過歐洲1930年代的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和美國的凱恩斯主義之后,政府越來越專權(quán),這才使得經(jīng)濟(jì)學(xué)理論變得更為重要。
　　因?yàn)槲覀兊臒o知才需要市場,如果我們無所不知,就不需要市場――一個(gè)無所不知的人或組織,就把所有問題解決掉了。
　　人物周刊:經(jīng)濟(jì)學(xué)家這樣處理和政府之間的關(guān)系,是出于無知?
　　張維迎:對。一是因?yàn)槲覀儫o知,再就是政府的誘惑太大了,讓人很難去抗拒。中國傳統(tǒng)文化里的“英雄難過美人關(guān)”,這個(gè)話可以套過來。好多學(xué)者也難過政府這一關(guān)。
　　人物周刊:是不是中國的知識分子總有點(diǎn)士大夫情結(jié),總是希望能被政府所用?
　　張維迎:你的這個(gè)提法很對。確實(shí),政府給你的誘惑太大――名、利、職位。我想套用這個(gè)比喻,英雄在戰(zhàn)場上殺敵,經(jīng)過了多少年的生死磨練,但一個(gè)美人就可以攻克他。學(xué)者也會(huì)這樣。吸引力太大了,好多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家可能就被政府的榮譽(yù)俘虜了。
　　但是,我不能指責(zé)他們(這個(gè)還要看人品),在政府擁有這么大權(quán)力的情況下,有一些明白道理的經(jīng)濟(jì)學(xué)家參與,也許也能起好的作用。好比反正你要?dú)⑦@個(gè)人,有一個(gè)稍微友善的人不讓他死的時(shí)候太痛苦,這也不錯(cuò),對吧。
　　人物周刊:怎么定義自己的使命?
　　張維迎:我們這個(gè)社會(huì)的主要問題,仍然是國有企業(yè)比重太大,政府干預(yù)過多,所以宣傳市場的理念,讓更多的人理解它,本身就在推動(dòng)市場。我相信,既使是在現(xiàn)在的利益格局下,如果所有的決策者都接受我在這本書里的觀點(diǎn),那對社會(huì)挺有利。
　　 即使是既得利益者,如果他能看得更長遠(yuǎn)的話,也許就會(huì)改變他的做法,因?yàn)樗J(rèn)識到:假如維護(hù)他的既得利益,從長遠(yuǎn)看對他的利益和名聲并不好,他就會(huì)放棄。
　　人物周刊:你真相信,知識可以讓人超越自身利益來看問題?
　　張維迎:對,科學(xué)和知識,包括經(jīng)濟(jì)學(xué)有一個(gè)很大作用,就是使我們能相對超脫地看問題。這就是學(xué)者和一般人不一樣之處。
　　但是,學(xué)者在生活里就是一般人。在這個(gè)情況下有兩個(gè)自我,一個(gè)是作為一個(gè)普通人的自我,另一個(gè)是職業(yè)身份的自我。你作為一個(gè)媒體人,要嫉惡如仇要追蹤新聞,但你也是一個(gè)普通人,對不對?兩種角色都會(huì)起沖突,任何人都是這樣。
　　人物周刊:當(dāng)“經(jīng)濟(jì)人”張維迎,和要求更超脫的張維迎,兩者沖突時(shí)怎么辦?
　　張維迎:有時(shí)候也會(huì)有一些斗爭。作為個(gè)人來說,也會(huì)有好多的誘惑,但是我在想,如果我不能抵擋這些誘惑,那就沒法堅(jiān)持我的學(xué)術(shù)的純潔性,沒有辦法堅(jiān)持我的思想、理念的一致性,那我就算放棄了。
　　但是,我還沒有經(jīng)受特別大的誘惑,所以我就不知道。假如說有人要給我10億讓我寫一本反市場的書,我不知道能不能經(jīng)受這個(gè)誘惑。但目前我沒有遇到這種情況。也許我能經(jīng)受,也許我經(jīng)受不了,我不知道。
　　人物周刊:是因?yàn)闆]有到最大的試探面前,都不好說?
　　張維迎:對,都不好說。所以我們不能站著說話不腰疼。人為什么要有同情心,要大慈大悲?因?yàn)槊總�(gè)人的處境都不一樣。比如說你明天寫了一篇罵我的文章,我想一想,也可以理解:可能有人雇用你,給你好多錢讓你寫。對不對?你沒經(jīng)受這樣的誘惑也寫了,我也沒辦法,我很同情你。只能這樣。
　　
　　改革與公平的問題
　　
　　人物周刊:您主張對改革中的歷史遺留問題應(yīng)該向前看,甚至提到了香港的大赦。但是,這跟社會(huì)正義之間是有沖突,至少跟民眾情緒是有抵觸的。
　　張維迎:如果我們都按情緒活著的話,人類就完蛋了。我們不攔著批評,但是,要有一些理性,要著眼長遠(yuǎn)去看什么是于你有好處的。
　　寬容也是一種成功的策略。在有關(guān)博弈的試驗(yàn)研究中,最成功的策略就是“一報(bào)還一報(bào)”。所以,一個(gè)理性的人一定要向前看,凡事耿耿于懷,永遠(yuǎn)不忘過去,他一定沒大出息。小時(shí)候誰欺負(fù)過你,我一定不離開這個(gè)村,我一定要跟他干到底,那你全都?xì)Я?是不是?
　　一個(gè)國家、一個(gè)民族也是這樣,尤其當(dāng)社會(huì)從一個(gè)低效率的制度到一個(gè)高效率的制度,由一個(gè)不合理的均衡到一個(gè)合理的均衡轉(zhuǎn)變的時(shí)候。其實(shí),人類本來就是這么過來的。試想一下當(dāng)初秦始皇統(tǒng)一中國,六國的人如果都一直心懷不滿,一直在跟秦始皇報(bào)復(fù),那哪兒有中華民族真正的統(tǒng)一。
　　人物周刊:你曾說,企業(yè)家創(chuàng)造價(jià)值和尋租是同時(shí)進(jìn)行的,像黃光裕案拉扯出一串官員落馬。對于這種權(quán)力尋租,我們應(yīng)該追溯到什么程度呢?
　　張維迎:這是一個(gè)政治決策。這要有一些政治家的眼光,才敢去做這些決定。比如像毛澤東對那些被俘虜?shù)膰顸h大將,他分幾批都給釋放了,這些人都?xì)⒘撕枚喙伯a(chǎn)黨人的,為什么要釋放呢?這是一個(gè)很重要的決策,他就是向前看的。
　　當(dāng)公共的權(quán)力不受市場的約束,政治家的理念就更重要。其實(shí),很多問題都是一個(gè)政治問題。就像過去單位分房子,你要住,那你就乖乖的,要表現(xiàn)不好,我就不給你分房子了。這也是統(tǒng)治人的一種方式:我讓每個(gè)人都有把柄在我手里邊。所以,我說這是個(gè)政治問題,你聽明白了么?
　　人物周刊:怎么看新左派反市場與改革的言論?
　　張維迎:我告訴你,凡是左的人,只有極少數(shù)人是由于信仰,好多人完全是投機(jī)。就像四人幫,他們在上海,哪兒信仰什么計(jì)劃經(jīng)濟(jì)?就是獲得權(quán)力的一種方式而已。每個(gè)人要冒出來,都要追求自己的利益最大化。你看明白這些就無所謂了。
　　人物周刊:現(xiàn)在俄羅斯懷念斯大林,這和新左懷念毛澤東時(shí)代有一些異曲同工。
　　張維迎:這個(gè)也很自然,因?yàn)槿藗兛傆X得失去的總是美好的。如果你真的生活在那個(gè)時(shí)代的話,你就可能感覺不一樣了。想象的總比現(xiàn)實(shí)美好。人性就是這樣。
　　人物周刊:你是“市場原教旨主義者"嗎?
　　張維迎:我寧愿不用這個(gè)概念�！笆袌鲈讨贾髁x者”,本身是反市場的人給堅(jiān)持市場走向的人扣的帽子、貼的標(biāo)簽,像文化大革命時(shí)批右派一樣,給你戴一頂帽子。
　　其實(shí),叫什么都無所謂了。需要的是關(guān)注重要問題。我更希望,不管相信不相信,請先來看看我這本書,看能不能說服你們。先把立場放一邊,就看結(jié)果。
　　人物周刊:是否因?yàn)闃?biāo)簽總是很容易和政治正確有關(guān)系?
　　張維迎:是的。因?yàn)橐豢凵线@個(gè)帽子,很多討論就沒法進(jìn)行了。一般人都追求政治正確,誰都不愿冒險(xiǎn)。在某一種政治氣氛下,人總在偽裝自己的偏好,他就不敢說真話了。
　　
　　“北大的改革,沒有失敗”
　　
　　人物周刊:你一直研究改革,青年時(shí)代在體改所當(dāng)智囊。但作為改革操盤者,2003年在北大推動(dòng)改革受挫。對此有何體會(huì)?
　　張維迎:首先,我們沒有失敗。我一直講,改革是一個(gè)過程。如果你去北大了解,北大現(xiàn)在的教授選拔和提升,跟2003年以前是不一樣的,每個(gè)院系都發(fā)生了很大的變化(可能外界覺得怎么無聲無息的)。當(dāng)然,這其中也沒有我們想象的那么堅(jiān)決,也還是受到了一些影響。
　　一個(gè)事情的成敗,很難在短期內(nèi)去評價(jià)它。比如說商鞅變法,成功了還是失敗了?他當(dāng)然成功了,如果沒有他的成功,秦國就不會(huì)那么強(qiáng)大,就不可能在100多年以后后秦始皇統(tǒng)一中國。
　　人物周刊:你覺得自己更擅長哪種,改革者還是作為改革者的智囊班子里的一員?
　　張維迎:我不擅長解決問題,擅長思考問題,不想去解決問題。我甚至不想提改革方案。更傾向于把道理講清楚。
　　人物周刊:你以后還會(huì)在北大或者光華學(xué)院推動(dòng)高校改革嗎?
　　張維迎:當(dāng)然還是會(huì)盡力,但有些東西也不好預(yù)測。我相信,它會(huì)慢慢走向一個(gè)自身可以穩(wěn)定發(fā)展的過程,不可能成天在變。
　　我想,光華學(xué)院不再需要大的變革了,需要的是完善,然后使變革具有可持續(xù)性。
　　人物周刊:在改革那會(huì)兒,會(huì)想到商鞅嗎?
　　張維迎:我哪兒有那才能!他改革的對象是整個(gè)世襲的貴族集團(tuán),是多大的改革啊,我們就是一個(gè)小單位。那為什么大家注意了呢?就因?yàn)槭潜贝?所以大家注意了。甚至在農(nóng)村當(dāng)個(gè)村長,比當(dāng)國家主席都難,你以為?其實(shí)官越當(dāng)越大吧,反而越簡單。
　　
　　“你的市場可能在明天”
　　
　　人物周刊:相比前兩年,感覺您的寬容度大了很多,不那么激憤了。
　　張維迎:人總是在學(xué)習(xí)中成長的。印度學(xué)者奧修有一句話說,知識是來自于別人的經(jīng)驗(yàn),智慧是來自你自己的經(jīng)驗(yàn)。只有自己親身體會(huì),你才能夠具有這種智慧。智慧是書上學(xué)不來的。其實(shí),每個(gè)人都在進(jìn)步,你再過二三十年和我一樣的時(shí)候,就理解了。
　　但對我來講,我對市場的信念是越來越深,越來越強(qiáng),對人性的理解也越來越透徹。所以,現(xiàn)在人罵我,我也不生氣。
　　人物周刊:不生氣了?
　　張維迎:如果你真正理解市場的話,你就能夠理解別人的行為,另外,對未來相對也比較樂觀,不為眼前看到的一些困難感到痛苦、悲傷。哈耶克、米塞斯這樣一些人,他們所有的主張都是跟當(dāng)時(shí)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)背道而馳的。他們證明計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是不行的,是通向奴役的道路,證明凱恩斯的干預(yù)理論是不行的,也是通向奴役的道路。
　　 哈耶克至少是幸運(yùn)的,在他死時(shí),看到了蘇聯(lián)體制的垮臺,而且在1974年獲得了諾貝爾獎(jiǎng)。米塞斯就沒有這么幸運(yùn)。等他死了后,大家才越來越覺得他是對的。
　　人物周刊:從這些前輩的命運(yùn)遭際中,你找到了一些安慰?
　　張維迎:我們比他們要運(yùn)氣得多。如果讓我們處于他們那種環(huán)境,我們的精神支柱能不能有他們那么堅(jiān)強(qiáng),我表示懷疑。
　　像哈耶克這些人,那么惡劣的情況下能活下來,還堅(jiān)持自己的理論,我們現(xiàn)在算什么,環(huán)境已經(jīng)非常好了。
　　人物周刊:那什么東西能夠擊垮你呢?
　　張維迎: 肉體。(笑)生病了,我就垮了。
　　人物周刊:你覺得自己委屈么,會(huì)等著聽別人道歉的一天么?
　　張維迎:我沒受委屈,根本不需要道歉。為什么?因?yàn)闆]對我造成傷害。真的,我說的不是場面話。思想這個(gè)東西,沒有委屈之說。但我希望這個(gè)社會(huì)能夠文明一點(diǎn)。
　　人物周刊:能忍受這種孤獨(dú)?
　　張維迎:其實(shí),我不覺得孤獨(dú),最大的孤獨(dú)是沒人理你。人家批評你那怎么叫孤獨(dú)啊?因?yàn)槭艿脚u,你再寫東西,看的人就會(huì)多。這就是回報(bào)。我們沒法跟古人比。
　　人物周刊: 你對自己的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)樂觀嗎?有被大眾接受的一天嗎?
　　張維迎:我現(xiàn)在充滿了樂觀。我相信會(huì)有越來越多的人同意我的觀點(diǎn)。好比今天我跟你聊,你再看這部書以后,你的看法可能就不太一樣了。
　　孔老夫子這樣的人,我們叫他社會(huì)制度性企業(yè)家,他創(chuàng)造的東西在當(dāng)時(shí)得不到認(rèn)同,但過了幾百年,一直到漢武帝時(shí),他取得了最大的市場。所以,思想的競爭是一個(gè)長期的競爭,不是說幾年,甚至不是說幾十年,可能需要幾百年的時(shí)間。
　　凡是要搞思想、搞理論的人,那你一定要對未來更偏好,更看重。因?yàn)槟愕氖袌霾灰欢ㄊ墙裉?也許是未來。人的本性有時(shí)可能會(huì)被眼前的東西所蒙蔽、誘惑。所以,對這種制度看得越遠(yuǎn)的人越少。物以稀為貴,所以我們才覺得他偉大。

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