政府的誘惑 　　 　　人物周刊: 你對金融危機和市場的觀點,在官員中有多少認同? 　　張維迎:我相信還是有的,我知道許多政府官員還是喜歡讀我的東西,它們還在影響制定政策的這些人。當然,我跟他們講話會講得更清楚,因為政治決策更多是利益的平衡,所以我說你可以聽聽我說的,但你們怎么做,還是按照中央的精神去做。
　　凱恩斯都講過,好多人認為他們不受任何經濟學家的影響,實際上他們所奉行的可能是某位死去的經濟學家的思想。
　　人物周刊:奧地利經濟學派的米塞斯曾經說過,經濟學家不應該是一個技術專家的身份,而應該是個教育者。只有在社會扭曲的情況下,他才是進入這個體制參與改革的。你認可嗎?
　　張維迎:某種程度上認可。
　　人物周刊:這里有個悖論:在強政府的狀態(tài)下,經濟學家是不是個人會更有作為呢?因為他可以直接影響政策的制定。
　　張維迎:這是兩個問題。一個是說在強政府的情況下,它會使得經濟學家覺得有作為,因為政府用他嘛,可能直接想聽他的意見;但也可能只是用他作為輿論宣傳的工具――你看經濟學家都這么說,那我就這么做。
　　但是,如果真正信任市場、深刻地理解經濟學的話,在一些時候,應該有更多經濟學家站出來捍衛(wèi)市場,批評政府的一些政策。真正偉大的經濟學家,就是這個過程中出現(xiàn)的,像亞當•斯密,如果那個時代的政府沒有過多干預經濟的話,也成全不了亞當•斯密。也包括哈耶克這些人。因為經過歐洲1930年代的計劃經濟和美國的凱恩斯主義之后,政府越來越專權,這才使得經濟學理論變得更為重要。
　　因為我們的無知才需要市場,如果我們無所不知,就不需要市場――一個無所不知的人或組織,就把所有問題解決掉了。
　　人物周刊:經濟學家這樣處理和政府之間的關系,是出于無知?
　　張維迎:對。一是因為我們無知,再就是政府的誘惑太大了,讓人很難去抗拒。中國傳統(tǒng)文化里的“英雄難過美人關”,這個話可以套過來。好多學者也難過政府這一關。
　　人物周刊:是不是中國的知識分子總有點士大夫情結,總是希望能被政府所用?
　　張維迎:你的這個提法很對。確實,政府給你的誘惑太大――名、利、職位。我想套用這個比喻,英雄在戰(zhàn)場上殺敵,經過了多少年的生死磨練,但一個美人就可以攻克他。學者也會這樣。吸引力太大了,好多的經濟學家可能就被政府的榮譽俘虜了。
　　但是,我不能指責他們(這個還要看人品),在政府擁有這么大權力的情況下,有一些明白道理的經濟學家參與,也許也能起好的作用。好比反正你要殺這個人,有一個稍微友善的人不讓他死的時候太痛苦,這也不錯,對吧。
　　人物周刊:怎么定義自己的使命?
　　張維迎:我們這個社會的主要問題,仍然是國有企業(yè)比重太大,政府干預過多,所以宣傳市場的理念,讓更多的人理解它,本身就在推動市場。我相信,既使是在現(xiàn)在的利益格局下,如果所有的決策者都接受我在這本書里的觀點,那對社會挺有利。
　　 即使是既得利益者,如果他能看得更長遠的話,也許就會改變他的做法,因為他認識到:假如維護他的既得利益,從長遠看對他的利益和名聲并不好,他就會放棄。
　　人物周刊:你真相信,知識可以讓人超越自身利益來看問題?
　　張維迎:對,科學和知識,包括經濟學有一個很大作用,就是使我們能相對超脫地看問題。這就是學者和一般人不一樣之處。
　　但是,學者在生活里就是一般人。在這個情況下有兩個自我,一個是作為一個普通人的自我,另一個是職業(yè)身份的自我。你作為一個媒體人,要嫉惡如仇要追蹤新聞,但你也是一個普通人,對不對?兩種角色都會起沖突,任何人都是這樣。
　　人物周刊:當“經濟人”張維迎,和要求更超脫的張維迎,兩者沖突時怎么辦?
　　張維迎:有時候也會有一些斗爭。作為個人來說,也會有好多的誘惑,但是我在想,如果我不能抵擋這些誘惑,那就沒法堅持我的學術的純潔性,沒有辦法堅持我的思想、理念的一致性,那我就算放棄了。
　　但是,我還沒有經受特別大的誘惑,所以我就不知道。假如說有人要給我10億讓我寫一本反市場的書,我不知道能不能經受這個誘惑。但目前我沒有遇到這種情況。也許我能經受,也許我經受不了,我不知道。
　　人物周刊:是因為沒有到最大的試探面前,都不好說?
　　張維迎:對,都不好說。所以我們不能站著說話不腰疼。人為什么要有同情心,要大慈大悲?因為每個人的處境都不一樣。比如說你明天寫了一篇罵我的文章,我想一想,也可以理解:可能有人雇用你,給你好多錢讓你寫。對不對?你沒經受這樣的誘惑也寫了,我也沒辦法,我很同情你。只能這樣。
　　
　　改革與公平的問題
　　
　　人物周刊:您主張對改革中的歷史遺留問題應該向前看,甚至提到了香港的大赦。但是,這跟社會正義之間是有沖突,至少跟民眾情緒是有抵觸的。
　　張維迎:如果我們都按情緒活著的話,人類就完蛋了。我們不攔著批評,但是,要有一些理性,要著眼長遠去看什么是于你有好處的。
　　寬容也是一種成功的策略。在有關博弈的試驗研究中,最成功的策略就是“一報還一報”。所以,一個理性的人一定要向前看,凡事耿耿于懷,永遠不忘過去,他一定沒大出息。小時候誰欺負過你,我一定不離開這個村,我一定要跟他干到底,那你全都毀了,是不是?
　　一個國家、一個民族也是這樣,尤其當社會從一個低效率的制度到一個高效率的制度,由一個不合理的均衡到一個合理的均衡轉變的時候。其實,人類本來就是這么過來的。試想一下當初秦始皇統(tǒng)一中國,六國的人如果都一直心懷不滿,一直在跟秦始皇報復,那哪兒有中華民族真正的統(tǒng)一。
　　人物周刊:你曾說,企業(yè)家創(chuàng)造價值和尋租是同時進行的,像黃光裕案拉扯出一串官員落馬。對于這種權力尋租,我們應該追溯到什么程度呢?
　　張維迎:這是一個政治決策。這要有一些政治家的眼光,才敢去做這些決定。比如像毛澤東對那些被俘虜?shù)膰�民黨大將,他分幾批都給釋放了,這些人都殺了好多共產黨人的,為什么要釋放呢?這是一個很重要的決策,他就是向前看的。
　　當公共的權力不受市場的約束,政治家的理念就更重要。其實,很多問題都是一個政治問題。就像過去單位分房子,你要住,那你就乖乖的,要表現(xiàn)不好,我就不給你分房子了。這也是統(tǒng)治人的一種方式:我讓每個人都有把柄在我手里邊。所以,我說這是個政治問題,你聽明白了么?
　　人物周刊:怎么看新左派反市場與改革的言論?
　　張維迎:我告訴你,凡是左的人,只有極少數(shù)人是由于信仰,好多人完全是投機。就像四人幫,他們在上海,哪兒信仰什么計劃經濟?就是獲得權力的一種方式而已。每個人要冒出來,都要追求自己的利益最大化。你看明白這些就無所謂了。
　　人物周刊:現(xiàn)在俄羅斯懷念斯大林,這和新左懷念毛澤東時代有一些異曲同工。
　　張維迎:這個也很自然,因為人們總覺得失去的總是美好的。如果你真的生活在那個時代的話,你就可能感覺不一樣了。想象的總比現(xiàn)實美好。人性就是這樣。
　　人物周刊:你是“市場原教旨主義者"嗎?
　　張維迎:我寧愿不用這個概念�！笆袌鲈�教旨主義者”,本身是反市場的人給堅持市場走向的人扣的帽子、貼的標簽,像文化大革命時批右派一樣,給你戴一頂帽子。
　　其實,叫什么都無所謂了。需要的是關注重要問題。我更希望,不管相信不相信,請先來看看我這本書,看能不能說服你們。先把立場放一邊,就看結果。
　　人物周刊:是否因為標簽總是很容易和政治正確有關系?
　　張維迎:是的。因為一扣上這個帽子,很多討論就沒法進行了。一般人都追求政治正確,誰都不愿冒險。在某一種政治氣氛下,人總在偽裝自己的偏好,他就不敢說真話了。
　　
　　“北大的改革,沒有失敗”
　　
　　人物周刊:你一直研究改革,青年時代在體改所當智囊。但作為改革操盤者,2003年在北大推動改革受挫。對此有何體會?
　　張維迎:首先,我們沒有失敗。我一直講,改革是一個過程。如果你去北大了解,北大現(xiàn)在的教授選拔和提升,跟2003年以前是不一樣的,每個院系都發(fā)生了很大的變化(可能外界覺得怎么無聲無息的)。當然,這其中也沒有我們想象的那么堅決,也還是受到了一些影響。
　　一個事情的成敗,很難在短期內去評價它。比如說商鞅變法,成功了還是失敗了?他當然成功了,如果沒有他的成功,秦國就不會那么強大,就不可能在100多年以后后秦始皇統(tǒng)一中國。
　　人物周刊:你覺得自己更擅長哪種,改革者還是作為改革者的智囊班子里的一員?
　　張維迎:我不擅長解決問題,擅長思考問題,不想去解決問題。我甚至不想提改革方案。更傾向于把道理講清楚。
　　人物周刊:你以后還會在北大或者光華學院推動高校改革嗎?
　　張維迎:當然還是會盡力,但有些東西也不好預測。我相信,它會慢慢走向一個自身可以穩(wěn)定發(fā)展的過程,不可能成天在變。
　　我想,光華學院不再需要大的變革了,需要的是完善,然后使變革具有可持續(xù)性。
　　人物周刊:在改革那會兒,會想到商鞅嗎?
　　張維迎:我哪兒有那才能!他改革的對象是整個世襲的貴族集團,是多大的改革啊,我們就是一個小單位。那為什么大家注意了呢?就因為是北大,所以大家注意了。甚至在農村當個村長,比當國家主席都難,你以為?其實官越當越大吧,反而越簡單。
　　
　　“你的市場可能在明天”
　　
　　人物周刊:相比前兩年,感覺您的寬容度大了很多,不那么激憤了。
　　張維迎:人總是在學習中成長的。印度學者奧修有一句話說,知識是來自于別人的經驗,智慧是來自你自己的經驗。只有自己親身體會,你才能夠具有這種智慧。智慧是書上學不來的。其實,每個人都在進步,你再過二三十年和我一樣的時候,就理解了。
　　但對我來講,我對市場的信念是越來越深,越來越強,對人性的理解也越來越透徹。所以,現(xiàn)在人罵我,我也不生氣。
　　人物周刊:不生氣了?
　　張維迎:如果你真正理解市場的話,你就能夠理解別人的行為,另外,對未來相對也比較樂觀,不為眼前看到的一些困難感到痛苦、悲傷。哈耶克、米塞斯這樣一些人,他們所有的主張都是跟當時的社會現(xiàn)實背道而馳的。他們證明計劃經濟是不行的,是通向奴役的道路,證明凱恩斯的干預理論是不行的,也是通向奴役的道路。
　　 哈耶克至少是幸運的,在他死時,看到了蘇聯(lián)體制的垮臺,而且在1974年獲得了諾貝爾獎。米塞斯就沒有這么幸運。等他死了后,大家才越來越覺得他是對的。
　　人物周刊:從這些前輩的命運遭際中,你找到了一些安慰?
　　張維迎:我們比他們要運氣得多。如果讓我們處于他們那種環(huán)境,我們的精神支柱能不能有他們那么堅強,我表示懷疑。
　　像哈耶克這些人,那么惡劣的情況下能活下來,還堅持自己的理論,我們現(xiàn)在算什么,環(huán)境已經非常好了。
　　人物周刊:那什么東西能夠擊垮你呢?
　　張維迎: 肉體。(笑)生病了,我就垮了。
　　人物周刊:你覺得自己委屈么,會等著聽別人道歉的一天么?
　　張維迎:我沒受委屈,根本不需要道歉。為什么?因為沒對我造成傷害。真的,我說的不是場面話。思想這個東西,沒有委屈之說。但我希望這個社會能夠文明一點。
　　人物周刊:能忍受這種孤獨?
　　張維迎:其實,我不覺得孤獨,最大的孤獨是沒人理你。人家批評你那怎么叫孤獨啊?因為受到批評,你再寫東西,看的人就會多。這就是回報。我們沒法跟古人比。
　　人物周刊: 你對自己的學術觀點樂觀嗎?有被大眾接受的一天嗎?
　　張維迎:我現(xiàn)在充滿了樂觀。我相信會有越來越多的人同意我的觀點。好比今天我跟你聊,你再看這部書以后,你的看法可能就不太一樣了。
　　孔老夫子這樣的人,我們叫他社會制度性企業(yè)家,他創(chuàng)造的東西在當時得不到認同,但過了幾百年,一直到漢武帝時,他取得了最大的市場。所以,思想的競爭是一個長期的競爭,不是說幾年,甚至不是說幾十年,可能需要幾百年的時間。
　　凡是要搞思想、搞理論的人,那你一定要對未來更偏好,更看重。因為你的市場不一定是今天,也許是未來。人的本性有時可能會被眼前的東西所蒙蔽、誘惑。所以,對這種制度看得越遠的人越少。物以稀為貴,所以我們才覺得他偉大。

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