在《被壓抑的現(xiàn)代性：晚清小說新論》一書中，王德威提出的“沒有晚清，何來五四”論斷引起各方不同反響。晚清與五四、革命與抒情、毛文體與張愛玲等等，晚清以來中國現(xiàn)代性的這些諸多面向到底有怎樣復(fù)雜糾結(jié)的歷史過往和思辨可能？在新近出版的《抒情傳統(tǒng)與中國現(xiàn)代性―在北大的八堂課》中，這些問題被具體論及。
　　
　　他說話不快不慢，很篤定。
　　在復(fù)旦大學(xué)見到臺(tái)灣“中央研究院”院士、美國哈佛大學(xué)東亞系王德威教授，沒有會(huì)客室，就在走廊的邊上，靠著窗，周圍有點(diǎn)嘈雜。
　　五四，一直被視作中國現(xiàn)代與古典斷裂的起點(diǎn)，但是在著作《被壓抑的現(xiàn)代性：晚清小說新論》中，以《沒有晚清，何來五四？》為序言，王德威告訴我們，任何簡單粗暴處理，都可能使歷史被遮蔽。正如他所說的：“由晚清以迄民初的數(shù)十年文藝動(dòng)蕩，則被視為傳統(tǒng)逝去的尾聲，或西學(xué)東漸的先兆。過度意義，大于一切。但在世紀(jì)末重審現(xiàn)代中國文學(xué)的來龍去脈，我們應(yīng)重識(shí)晚清時(shí)期的重要，及其先于甚或超過五四的開創(chuàng)性�！�
　　先于五四，卻總是存在于五四的陰影之中。晚清這個(gè)被遮蔽被矮化的年代成為了“被壓抑的現(xiàn)代性”，沉寂了一個(gè)世紀(jì)，終于迎來了王德威這樣愿意“重識(shí)晚清”的有心人。
　　和五四相比，晚清同樣是個(gè)大變局的時(shí)代。如雨后春筍一般的出版社和報(bào)紙為文學(xué)提供了發(fā)表的新天地，因之徹底改變中國文學(xué)的面貌，只是，它沒有表現(xiàn)為五四似的狂飆突進(jìn)青春無敵而已。
　　如何來看待這段歷史，如何來看待晚清與五四、革命與抒情、毛文體與張愛玲，看看晚清以來中國現(xiàn)代性的諸個(gè)面向，到底有著怎樣復(fù)雜糾結(jié)的歷史過往和思辨可能？王德威教授剛剛在北京三聯(lián)出版的《抒情傳統(tǒng)與中國現(xiàn)代性―在北大的八堂課》探討的就是這樣的系列問題。
　　
　　我們都在以“五四”的立場(chǎng)看晚清
　　南都周刊：當(dāng)然，“沒有晚清，何來五四”，我非常贊同你的立場(chǎng)。但是，如果我們把視野拓展到更古典的時(shí)代，比如明朝，鄭和下西洋和利瑪竇在中國傳教的時(shí)期，中國與世界的關(guān)系恐怕不能說“中國作家是在孤立地寫作”。如果我們徹底拋棄五四的文學(xué)史邏輯，是否可以向更深的方向探索？
　　王德威：這個(gè)問題我分成兩個(gè)方面來回答。我們做文學(xué)史的研究，基本上總是后見之明。需要一些策略，或者是有理論的背景。我提出“沒有晚清，何來五四”這個(gè)論斷引起了很多不同的反響，也出乎我本人的意料。如果在我當(dāng)時(shí)研究晚清的語境里面看待這個(gè)問題的話，我確實(shí)做了這樣的陳述。但是如果換一個(gè)語境，我未必也不可以說“沒有五四，何來晚清”。因?yàn)楫吘故墙?jīng)過了五四這一代文學(xué)的大起伏大斷裂之后，才能對(duì)古典文學(xué)最后的一個(gè)階段作出思考。所以這牽涉到一個(gè)文學(xué)史方法學(xué)的問題，不見得就非得是說一不二。
　　第二個(gè)方面呢，從第一個(gè)回應(yīng)再延伸到你的問題，從晚明以來，最廣義定義下的文學(xué)現(xiàn)代性的征兆已經(jīng)開始發(fā)生了。這個(gè)征兆不只來自于西學(xué)東漸的原初動(dòng)力：基督教傳教士帶入中國的時(shí)空觀念，以及各種各樣言說的實(shí)驗(yàn)、翻譯的可能等等，也有像你剛才說的，中國的文化勢(shì)力和世界的接觸產(chǎn)生的新的震撼與刺激。我們知道，晚明以來中國文學(xué)的傳統(tǒng)本身產(chǎn)生了一個(gè)反思，再一次把人之所以為人的主體性用“情教”之類的觀念、王陽明的“王學(xué)”的觀念等等各種思維方式表達(dá)出來，它們總是在變動(dòng)。從那個(gè)角度來看，文學(xué)的現(xiàn)代性當(dāng)然可以延伸到晚明的時(shí)代。當(dāng)然我也不是最先說明這樣觀點(diǎn)的人。在五四之后，周作人在說到新文學(xué)的源流時(shí)已經(jīng)追溯到晚明了。其他的中國國內(nèi)學(xué)者也有類似的觀點(diǎn)。
　　南都周刊：而畢竟，五四時(shí)期一大特征是文言文的式微和白話文終于成為正統(tǒng)，在這個(gè)過程中，革命話語又與文學(xué)結(jié)合得如此緊密，以至于人們似乎更樂意把五四作為中國現(xiàn)代性崛起的一個(gè)歷史性節(jié)點(diǎn)。
　　王德威：這一點(diǎn)我完全同意。五四作為現(xiàn)代中國文學(xué)和文化現(xiàn)代化運(yùn)動(dòng)的起點(diǎn)，現(xiàn)在似乎是我們看待文學(xué)文化史的一個(gè)定論，五四所帶來的巨大沖擊，以及五四給予我們的豐富遺產(chǎn)，我們到今天都受用不盡。這是不必有疑義的。
　　不過我在看待晚清的時(shí)候，想要強(qiáng)調(diào)的是，文學(xué)史有很多閱讀的路線，它不必是定于一尊的。文學(xué)史的發(fā)展也是不必直線進(jìn)行。五四帶給我們一種強(qiáng)勢(shì)地看待現(xiàn)代性的觀念：就是推翻什么，打倒什么，然后，我就可以建立自己論述的可能性。唯其現(xiàn)代性話語與五四定于一尊的做法是如此的決絕，如此的不容分說，不免讓后之來者，比如我這樣的文學(xué)史閱讀者與研究者，會(huì)想要去問：如果五四可以打倒前面的一些前行者，我作為五四的受益者，我如果要真正繼承五四革命精神的話，我何嘗不能利用五四教給我的反傳統(tǒng)思維，來打倒五四所代表的已經(jīng)成為定論的傳統(tǒng)？這樣會(huì)比較有意思。我其實(shí)是在五四的論述里面來質(zhì)疑五四所代表的文學(xué)的正統(tǒng)性。所以在這個(gè)意義上，我不見得在和五四作一個(gè)斬釘截鐵的反駁，不是一就是二？那太簡單了。我所做的，從晚清的立場(chǎng)，正是因?yàn)橛辛宋逅�，我們才說“沒有晚清，何來五四”，那是一個(gè)對(duì)話的立場(chǎng)。然后，我才從這個(gè)立場(chǎng)又發(fā)掘出一個(gè)非常繁復(fù)、細(xì)膩的晚清文學(xué)脈絡(luò)，它不讓你達(dá)到五四所達(dá)到的坐標(biāo)。
　　回到我的第一個(gè)講法，“沒有晚清，何來五四”，其詢問的方式就是“沒有五四，何來晚清”，不是嗎？我們都是在以五四的立場(chǎng)來看晚清。
　　
　　“反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性”
　　南都周刊：1949年之后對(duì)中國作家影響最大的恐怕還不是魯迅，而是毛澤東和“毛文體”，你是否認(rèn)為毛澤東也是中國現(xiàn)代性中非常非常重要的一部分？
　　王德威：毛的問題很復(fù)雜。汪暉曾經(jīng)講過，他的問題是“反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性”，那當(dāng)然也是一種現(xiàn)代性，你不得不承認(rèn)，毛帶給我們的遺產(chǎn)，我常常開玩笑說，他肯定是二十世紀(jì)最暢銷的詩人。誰不念《毛澤東詩詞》呢？
　　回到你的問題，回到政治介入文學(xué)之后，所帶來的文學(xué)上、生產(chǎn)上讓人覺得回味無窮的話題上來�！睹珴蓶|詩詞》到底有多少人鼓掌叫好頗有可議，我不是政治學(xué)家，我也不是歷史學(xué)家，所以在這個(gè)問題上，我要很小心地劃清我個(gè)人的專業(yè)領(lǐng)域。我不愿意做一個(gè)綜述式的或者說非常大的評(píng)論，但就算在我們今天談話的范圍之內(nèi)，你不得不承認(rèn)，這個(gè)“反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性”也是我們現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)的一部分，在這個(gè)意義上，不僅毛的古典詩詞具有現(xiàn)代意義，推而廣之，在我們提倡新文學(xué)，并且已經(jīng)有90年歷史的新文學(xué)的今天，我們?cè)趺慈シ此荚谖逅那昂笕匀辉诶^續(xù)的古典文學(xué)寫作？這是一個(gè)問題。這種古典式的寫作并沒有因?yàn)槲逅亩鴾缃^，至今，仍然有千百萬人在寫古典詩詞，在那樣的語境中寫作。你不得不承認(rèn)那是另外的一種現(xiàn)代性對(duì)話的表達(dá)。
　　在文學(xué)語境里是如此，如果真的要擴(kuò)大來講的話，毛所代表的“文化革命”的整體實(shí)踐方式，或者他的論述和言說所造成的影響，是好是壞，我們作為中國現(xiàn)代性的觀察者必須承擔(dān)。不是簡單的批判，簡單地說，我們可以說喜歡或者不喜歡、拒絕或接受，我覺得那是一個(gè)簡單化的處理方式。
　　南都周刊：1949年之后，中國作家的文風(fēng)為之一變，你覺得這是革命話語完全戰(zhàn)勝了抒情傳統(tǒng)的一種體現(xiàn)嗎？可是改革開放之后，抒情傳統(tǒng)又強(qiáng)力回歸，你覺得在中國人的骨子里，是不是對(duì)于抒情傳統(tǒng)有一種根深蒂固的熱情？
　　王德威：Yes or No. 這個(gè)問題其實(shí)可以更廣義來回答你。恰恰你提到革命和抒情，我這兩年在做抒情方面的研究，也引起了一些不同的誤解，有人說：“王德威怎么搞這些玩意兒？”
　　我要說的是革命傳統(tǒng)一方面來自西方，并非中國傳統(tǒng)，但是革命傳統(tǒng)里也延續(xù)了一些中國古典文學(xué)和文化的因素。最簡單比如上世紀(jì)五十年代風(fēng)行一時(shí)的《林海雪原》，如果它沒有吸收古典俠義小說的因素，它又怎么可能在當(dāng)時(shí)受到如此多讀者的歡迎？或者像《青春之歌》，它如果沒有延續(xù)五四時(shí)期具有小資情調(diào)的茅盾、葉紹鈞的傳統(tǒng)的話，它也不會(huì)讓那一代的讀者產(chǎn)生一些別樣的想法。
　　我最近在完成中國抒情傳統(tǒng)方面的論述。我從二十世紀(jì)四十年代開始寫，選這樣一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，是因?yàn)�，我想探討�?949年前后，史詩的時(shí)代，怎么會(huì)有一群人做抒情的文學(xué)？他們?yōu)槭裁匆谶@個(gè)時(shí)代堅(jiān)持抒情的立場(chǎng)？然后又要為這個(gè)立場(chǎng)付出多么沉重的代價(jià)？
　　過了五十年之后，回過來看，我們重新了解，原來抒情是這么重要的現(xiàn)代性的文學(xué)脈絡(luò)中的一部分。如果我們的文學(xué)都是史詩，那未免也太沉重了一些，所以我做了不同的文類，研究了林風(fēng)眠、臺(tái)靜農(nóng)、沈從文、何其芳、馮至等人。抒情不見得是文本，也可以是繪畫。
　　南都周刊：抒情也是個(gè)非常復(fù)雜的陣營，就說你論述過的李碧華，她的小說改編成的電影我覺得都很棒，可是讀她的小說，你就會(huì)覺得她實(shí)在太矯情了。
　　王德威：看不下去，非常非常矯情。她代表的是香港消費(fèi)文化的一種書寫、生產(chǎn)和閱讀的循環(huán)。李碧華從來不會(huì)將自己定調(diào)成為嚴(yán)肅作家，但是她有意無意之間投射出來的歷史的輕飄飄―“不能承受之輕”―的看法，卻似乎有意無意地契合了香港在上個(gè)世紀(jì)末的一種總體情緒，或者用雷蒙?威廉斯的話來說就是“情感結(jié)構(gòu)”，那是一種表達(dá)情感的方式。
　　
　　穆時(shí)英與張愛玲：兩種“反動(dòng)”
　　南都周刊：剛才談到“反動(dòng)”，你覺得新感覺派的穆時(shí)英等人是不是也是個(gè)骨子里很“反動(dòng)”的作家？
　　王德威：穆時(shí)英非常有趣。穆時(shí)英的問題當(dāng)然很復(fù)雜，一方面他代表了中國文化現(xiàn)代性中非常前衛(wèi)的姿態(tài)。他們?cè)谏虾＝邮芰俗钚碌臇|西，和法國文學(xué)直接接軌。新感覺派另外一位非常重要的作家劉吶鷗就是從臺(tái)灣經(jīng)日本來到上海的，還有施蟄存、杜衡等人，他們有各種現(xiàn)代性的資本。他們毫無疑問是全上海最前衛(wèi)的一群人，而且有淡淡的左派色彩，尤其是劉吶鷗，當(dāng)時(shí)左派是很時(shí)髦的。但是經(jīng)過幾十年之后，我們會(huì)反問，這些時(shí)髦，是現(xiàn)在我們穿在身上的名牌標(biāo)簽?zāi)�？還是真正對(duì)于當(dāng)時(shí)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)有所感觸呢？或者他用最頹廢的方式來反對(duì)當(dāng)時(shí)國民黨的政權(quán)的現(xiàn)狀呢？他們的動(dòng)機(jī)就很復(fù)雜了。
　　后來呢？歷史就是這么樣的充滿反諷。劉吶鷗與穆時(shí)英又不自覺地向汪偽政權(quán)靠攏。因?yàn)檫@樣的政治抉擇，最終付出了生命的代價(jià)。這是另外一種轉(zhuǎn)折。這種姿態(tài)是反動(dòng)的嗎？當(dāng)然，以我們今天民族大義的觀點(diǎn)來看，我們當(dāng)然說他們是反動(dòng)的。但是我們無從詢問死者，他說不定有另外一套說法，他會(huì)覺得說，在那個(gè)意義上，在上世紀(jì)三十年代非常復(fù)雜的政治文化語境中，他是否認(rèn)為自己作出了一個(gè)正確的選擇？何況幾十年后的翻案文章說他是雙面間諜，那就更復(fù)雜了。反動(dòng)與否沒法下定論。那種現(xiàn)代性的姿態(tài)，正面的現(xiàn)代性與反面的現(xiàn)代性，這種游移的現(xiàn)代性也應(yīng)該包括其中。我們現(xiàn)在看待現(xiàn)代性，不能說我只選我喜歡的。
　　南都周刊：在學(xué)者連篇累牘論述現(xiàn)代性的過程中，似乎只有張愛玲一個(gè)人成為了大眾的最愛。今年也是張愛玲誕辰90周年。你說要糾正“1950年代中期張愛玲已寫完她最好的作品”的說法，這樣說，是不是就是說張愛玲晚期作品是你認(rèn)為她寫得最好的小說？
　　王德威：當(dāng)時(shí)的說法是這樣的，在張愛玲的這些中文小說和英文小說“出土”之前，我們認(rèn)為，1955年她離開了香港之后，她的創(chuàng)作量減少，她整個(gè)的創(chuàng)作生涯因?yàn)榭陀^環(huán)境的限制趨于沉寂。這幾年來，《小團(tuán)圓》出來了，《雷峰塔》和《易經(jīng)》出來了，還有其他的，你突然意識(shí)到，原來張愛玲是很努力地在寫作的。這個(gè)是必須讓我自我修正的。
　　此外，我上次在復(fù)旦大學(xué)作報(bào)告時(shí)就說過，張愛玲對(duì)什么是寫作已經(jīng)有了新的看法，她越來越回到古典，她覺得創(chuàng)作不只是原創(chuàng)性的創(chuàng)作，這種創(chuàng)作觀念只是西方十九世紀(jì)浪漫主義給予我們的。事實(shí)上在她的晚年，她翻譯了《海上花列傳》，從蘇州話翻成國語，然后從國語翻成英文，這是多大的工程？她認(rèn)為這也是創(chuàng)作，更何況還有她解讀《紅樓夢(mèng)》的《紅樓夢(mèng)魘》，其實(shí)她延續(xù)了舊中國的創(chuàng)作觀點(diǎn)，述而不作。所以我也提出了一個(gè)“重復(fù)與衍生的美學(xué)”的觀念，說穿了沒什么了不起，這不是中國傳統(tǒng)的文學(xué)創(chuàng)作路徑嗎？張愛玲延續(xù)了這樣一個(gè)傳統(tǒng)，到了二十一世紀(jì)應(yīng)該給予尊重。以前的觀點(diǎn)，就是認(rèn)為張愛玲到了美國之后就江河日下，張愛玲根本就不想要發(fā)表了，我們還在這悻悻地說她創(chuàng)作力衰退之類的話，說不定她還會(huì)在天上冷笑：“曹雪芹一生都沒有想要把《紅樓夢(mèng)》出版�！蹦鞘撬砟炅硗庖环N看待文學(xué)的方式。
　　南都周刊：張愛玲也用英語寫作，但她在美國就不怎么受歡迎，你覺得主要原因何在？
　　王德威：主要原因是她的語言。雖然英語不是我的母語，但是我在閱讀《雷峰塔》和《易經(jīng)》時(shí)，覺得她力有未逮。呆板，她的英語中有很多解釋，解釋太多，自然有閱讀障礙。但是她的《秧歌》英文不錯(cuò)，那本我很喜歡，《赤地之戀》也不錯(cuò)，但是總覺得不自然，很奇怪她的英文為什么寫成這樣，她從小就學(xué)英文。
　　南都周刊：顧彬非常喜歡《秧歌》和《赤地之戀》，認(rèn)為它們非常愛國，你怎么看這兩部小說？這兩部小說一直沒有在內(nèi)地出版，這是否更多的是意識(shí)形態(tài)的因素在作怪？
　　王德威：“愛國”？我不知道他說的“愛國”是什么意思。我覺得這兩部作品應(yīng)該在內(nèi)地出版。今天中國如果連兩部五六十年前的小說都容納不下的話，怎么能夠體現(xiàn)其“大國心態(tài)”？這也未免太瞧得起張愛玲的政治影響力了，這其實(shí)是缺乏自信心的表現(xiàn)。我覺得這兩部小說寫得很好，可是完全不是因?yàn)轭櫛虻睦碛�。我得跟顧彬唱唱反調(diào)，她寫得很好，是因?yàn)閺垚哿嵊星猩碇矗?jīng)過1949年的大裂變，作為一個(gè)在上海出生的作家，她知道從此以后就將與上海分離，她不能離開上海，她的整個(gè)創(chuàng)作是需要上海來滋潤的。

相關(guān)熱詞搜索：晚清 何來 王德威 王德威:沒有五四 何來晚清 沒有晚清何來五四 沒有晚清何來五四論文