“中國現(xiàn)代化仍然在進(jìn)行之中，奧運之后我們需要做的事很多�！眹鴥�(nèi)現(xiàn)代化研究領(lǐng)軍人物，行走于中南海與《大國崛起》之間的錢乘旦先生，在兩個多小時的采訪中多次向記者這樣強調(diào)。
　　兩千年來，我們一直擁有與眾不同且引以為豪的文明。這一文明在哲學(xué)、文化、藝術(shù)、技術(shù)發(fā)明、社會管理等方面都十分先進(jìn)。但鴉片戰(zhàn)爭之后，中國從輝煌的地位上跌落下來，艱難度過了一段紛擾不寧的近代歷史。如今，經(jīng)過幾輩人的奮斗，我們成功地舉辦了一屆讓全世界為之贊嘆的奧運會，同時也欣喜地發(fā)現(xiàn)，全世界越來越希望深入了解中國。于是，我們開始習(xí)慣在無數(shù)閃光燈前微笑。但微笑只是一種開放的心態(tài)，不想僅僅停留于此的話，就需要思考一我們現(xiàn)在的位置，今后我們?nèi)绾巫?帶著這些問題，本刊記者采訪了北京大學(xué)錢乘旦先生。
　　
　　用現(xiàn)代文明的手段來表達(dá)傳統(tǒng)文明的精華
　　
　　2008年8月8日的北京奧運會開幕式表演，以精妙的藝術(shù)演出和新穎的文化創(chuàng)意表現(xiàn)了中國五千年歷史精華與現(xiàn)代文明的交接。請問，您對其中哪些片斷印象最深?
　　看完奧運會的開幕式感覺很成功。開幕式在一開始就很震動人心，2008面缶的敲擊相當(dāng)震撼。缶是一種古老的器具，它在史前就已經(jīng)作為先民們的生活用品(陶制的缸)出現(xiàn)了，后來逐漸發(fā)展成一種打擊樂器，在春秋時期就有了記載。所以，這樣一種古樂器搬上舞臺，馬上使人感覺到一個悠久文化的厚重感�？梢约僭O(shè)：如果是2008面鼓的話，就很難表現(xiàn)出這種厚重。但應(yīng)該注意的是，這些缶不是古代原形的缶，它既保留缶的古老特征，又加上現(xiàn)代高科技手段，成了現(xiàn)代形式的缶。
　　四大發(fā)明部分構(gòu)思都很巧妙。首先鋪開一個畫卷，然后引出造紙術(shù)、漢字和水墨畫，這些都是典型的中國傳統(tǒng)；但在畫卷上作畫卻巧妙地使用了現(xiàn)代舞蹈，傳統(tǒng)與現(xiàn)代奇妙地結(jié)合�？梢栽O(shè)想，如果用寫真的方法表現(xiàn)中國書法和繪畫，例如讓一個人用大毛筆在紙上畫畫，這也是可以的，但與現(xiàn)在的效果就完全不同了。印刷術(shù)的表現(xiàn)也是一樣，運用了光、影、立體、平面、造型等這些非�，F(xiàn)代的元素，抽象地表達(dá)傳統(tǒng)的中國文化。
　　“三千弟子”誦讀《論語》給我的印象很深。儒學(xué)是中國古代文明的核心，這個主題本身就可以凸現(xiàn)中華文明的精髓�！叭�千弟子”穿的是具有傳統(tǒng)意蘊的服飾，表演的是大型團體操，舞蹈動作卻又是地道中國的，體現(xiàn)著儒學(xué)中“禮”的風(fēng)韻，這是一個出色的創(chuàng)意，再一次體現(xiàn)了傳統(tǒng)和現(xiàn)代的巧妙結(jié)合。
　　不難看出，策劃者希望用現(xiàn)代手段來表現(xiàn)傳統(tǒng)文明，這個理念是深思熟慮的，非常值得肯定。奧運會開幕式在傳統(tǒng)和現(xiàn)代的有機結(jié)合方面表現(xiàn)得相當(dāng)出色。
　　
　　一種文明的價值體系不可能一經(jīng)出現(xiàn)就永久保持不變，它需要與時俱進(jìn)
　　
　　這樣一個“很中國”的開幕式之中。充滿了豐富的傳統(tǒng)文化元素。近代以來，我們對傳統(tǒng)儒學(xué)經(jīng)歷了一個怎樣的認(rèn)知過程?
　　儒學(xué)是中國古代文明的核心，是傳統(tǒng)價值觀的經(jīng)典表達(dá)，是中國傳統(tǒng)文化的思想凝結(jié)。在中國的傳統(tǒng)社會中，儒學(xué)一直起著支柱作用。
　　世界上，任何一個成體系而又保留下來的文明都要有兩根支柱：一是有形的支柱，即國家；另一個是無形的支柱，即精神方面的價值觀體系，對多數(shù)文明而言，它表現(xiàn)為宗教。但在中國不是宗教，是儒學(xué)。
　　許多人常說，中國人不是宗教民族，缺失宗教感，原因是在我們的文明中，儒學(xué)取代了宗教的作用。中華文明具有世俗的、人性而非神性的特征，這也是因為有儒學(xué)。儒學(xué)在中國乃至東亞都起著無形的、核心價值觀的作用。中華文明是世界上唯一一個一直延續(xù)到今天的最古老的文明，這同樣是因為有儒學(xué)。儒學(xué)在幾千年中多次受到?jīng)_擊，但始終沒有被沖掉，相反，佛教等外來思想被改造了，滲入了儒學(xué)的理念。可以說，儒學(xué)支撐了東方文明的存在。
　　但鴉片戰(zhàn)爭之后，中國受到外來的沖擊和壓力太大，而且長期找不到應(yīng)對的辦法，傳統(tǒng)的思想價值體系未能解決面對的問題，導(dǎo)致中國人開始反思，最早是在器物的層面、經(jīng)濟的層面，然后到制度的層面、國家的層面，最后進(jìn)入了思想的層面、精神的層面，開始對中國文化的核心部分孔子學(xué)說產(chǎn)生懷疑，到20世紀(jì)，終于對儒學(xué)進(jìn)行全面的否定。
　　客觀地說，傳統(tǒng)儒學(xué)在近代以來，對抵御西方的沖擊和侵略沒能發(fā)揮作用。從鴉片戰(zhàn)爭到“五四運動”，中國人通過很多方式，想了許多辦法，一次次去嘗試適應(yīng)新的局面，抵御外來侵犯，但都失敗了。在這種情況下，中國人被迫走向思想方面的反思，對儒學(xué)加以否定，發(fā)生了“新文化運動”和“五四運動”。我認(rèn)為，那是一次偉大的思想解放，也是偉大的社會解放。這在當(dāng)時的歷史環(huán)境下是不得不走的一步。當(dāng)時：辛亥革命把帝制都推翻了，國家制度出現(xiàn)了根本的改造，亙古未有；但問題還是沒有解決，這迫使人們?nèi)ニ伎贾腥A文明的核心價值體系問題，也就是反思儒家思想。像魯迅的《狂人日記》、《阿Q正傳》等就體現(xiàn)了這種反思。人們開始認(rèn)為：阻礙中國走向現(xiàn)代化的是儒學(xué)傳統(tǒng)。從歷史的角度看，“打倒孔家店”是合理的、必要的，是時代的要求。
　　為什么儒家思想在抵御西方侵略的過程中不能發(fā)揮作用?是因為它沒有能適時而變、跟上時代步伐。任何文明的價值體系都不可能一經(jīng)出現(xiàn)就永久不變，它需要與時俱進(jìn)。以儒學(xué)自身為例，它在歷史上發(fā)生過許多次變化，從孔子到孟子，到董仲舒，到朱熹，儒學(xué)都是在變化的，它在不斷地適應(yīng)社會的需要。但近代以后，我們看到的是一個非常僵死的意識形態(tài)，它和皇權(quán)政治結(jié)合在一起，窒息了中國的活力。儒學(xué)沒有能夠?qū)�近代中國所面對的困境提供解決辦法，因此，先進(jìn)的中國人要把它拋掉就成順理成章的事了。
　　現(xiàn)在，經(jīng)過近一個世紀(jì)的革命和摸索，中國已經(jīng)走出困境，重新步入世界民族之林，成為世界舞臺上一支重要的力量。面對新的形勢，在國家現(xiàn)代化的過程中，我們重新反思自己的傳統(tǒng)文化，從中尋找對現(xiàn)代化有益、對建設(shè)現(xiàn)代化國家有益的成分，就又是一種時代的需要。所以這是一個“對反思的反思”。
　　
　　傳統(tǒng)文化中有利于現(xiàn)代化需要的元素，我們應(yīng)當(dāng)提煉出來加以發(fā)揚
　　
　　您認(rèn)為，儒家文化對我們今天的發(fā)展有無意義?
　　對儒家思想重新進(jìn)行思考，探討它對現(xiàn)代化建設(shè)可以發(fā)揮什么積極的作用，這的確是我們現(xiàn)在需要做的一件事。
　　現(xiàn)代化過程中，社會變動很大，但傳統(tǒng)的東西不可能完全消失，它總會以各種形式浮現(xiàn)出來，要么成為現(xiàn)代化的阻力，要么成為現(xiàn)代化的助力。我們要做的，是克服阻力，發(fā)揚助力，這就是一個揚棄的過程�！皳P”和“棄”的標(biāo)準(zhǔn)是很容易確定的，就是：凡符合現(xiàn)代化需要、符合現(xiàn)代文明需要的就應(yīng)當(dāng)提煉出來加以發(fā)揚，反之應(yīng)揚棄。
　　傳統(tǒng)文化對構(gòu)建現(xiàn)代國家和現(xiàn)代社會是可以有幫助的，前提是它需要經(jīng)過現(xiàn) 代的改造。 “五四運動”前的中國傳統(tǒng)文化，完全站在時代發(fā)展的對立面上，抗拒改造，所以遭到了否定�，F(xiàn)在，我們提煉傳統(tǒng)文化中有益的部分，前提仍然是對傳統(tǒng)文化進(jìn)行改造。
　　傳統(tǒng)文化的價值體系有可能為現(xiàn)代文明服務(wù)，但這不是必然的，也不是絕對的，中國的經(jīng)歷已經(jīng)說明了這一點。傳統(tǒng)文化要經(jīng)過改造才能為現(xiàn)代文明服務(wù)，這一點不可忽視。這就是我在回答你關(guān)于奧運開幕式問題的時候，為什么特別強調(diào)傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代藝術(shù)形式的結(jié)合。你想，一個缶，如果把古代陶土做的大缸拿出來敲，2008個缸，大家是什么感覺?所以我們對待傳統(tǒng)文化的態(tài)度是發(fā)掘、辨別和改造。
　　
　　傳統(tǒng)文明需要現(xiàn)代化，西方文明是被改造過的
　　
　　傳統(tǒng)文化在一個國家的現(xiàn)代化過程中有何作用?
　　首先，它不能站在時代的對立面上成為發(fā)展的阻力；其次，它必須接受現(xiàn)代的改造，這樣才能在現(xiàn)代化過程中發(fā)揮作用。
　　西方國家在現(xiàn)代化過程中，傳統(tǒng)文明是經(jīng)過改造的。比如基督教，基督教在西方文明中起著精神支柱的作用，它的地位相當(dāng)于中國的儒學(xué)。但在西方國家現(xiàn)代化過程中，它一直是跟著往前走的，不斷在改變自己，變成現(xiàn)在這個樣。近代早期，宗教改革是一次巨大的變化，新教分裂出來，按韋伯的說法，變成了適合資本主義發(fā)展的思想意識。但其實天主教(舊教)也是一直在變化的，變得能夠接受社會變革，至少不起阻礙作用，今天的天主教會和幾百年前的天主教會是完全不同的，它經(jīng)歷了現(xiàn)代的改造。所以，基督教(包括新教和舊教)的改造在西方國家現(xiàn)代化過程中起到了正面作用，這使它沒有遭遇東亞文明的困境。我想，如果我們要談?wù)搨鹘y(tǒng)文化的現(xiàn)代意義，基督教的變化是一個先例。
　　但當(dāng)前很多人對儒學(xué)的思考基本上停留在表面，考慮的是它的形式，而未深入到價值的層面上；另一些人去玩賞它過時的方面，那些和現(xiàn)代社會格格不入的東西。儒學(xué)中很多東西經(jīng)過現(xiàn)代改造、賦予現(xiàn)代的內(nèi)涵，是可以和現(xiàn)代社會契合、為現(xiàn)代社會服務(wù)的，比如“仁”的概念，這是儒學(xué)中一個核心的概念，孔子說過“仁者人也”，兩千多年前，中國的哲人就是以人為中心而不是以神為中心的，用現(xiàn)代的眼光看，這是儒學(xué)的高明之處；而這種以人為中心的思想，不是很能為現(xiàn)代社會服務(wù)嗎?但要把其中不符合現(xiàn)代社會的內(nèi)容去掉，即“人”的等級秩序、等級社會的觀念；要對它進(jìn)行現(xiàn)代的改造，把“平等”作為原則和出發(fā)點。我舉這個例子，就是想說明傳統(tǒng)文明需要現(xiàn)代化，經(jīng)過改造的傳統(tǒng)文明可以、并且才有可能為現(xiàn)代社會服務(wù)。不剔除等級觀念的“仁”，是不符合現(xiàn)代社會需要的。
　　
　　在“學(xué)習(xí)”對象這個問題上不存在大和小、強與弱的問題
　　
　　近期，德國《法蘭克福評論報》的一篇文章中提到“中國將不必再向歐洲學(xué)習(xí)，而歐洲不久卻必須向中國學(xué)習(xí)”，您對此是如何看?
　　那是人家的說法，我們自己不這么想。通常我們對“學(xué)習(xí)”這個詞的理解不全面，認(rèn)為是不行的人向行的人學(xué)習(xí)。但孔子說“三人行，必有我?guī)煛�，并不區(qū)分誰比誰行。所以，我們說向別國學(xué)習(xí)，不能只把眼睛盯著大國、強國，其實小國’也有東西可學(xué)，比如斯里蘭卡是個小國、窮國，但它能實行全民醫(yī)保，這可不可以學(xué)?其次，學(xué)習(xí)不僅意味著學(xué)別人的長處，也要從他的失敗和挫折中學(xué)習(xí)，引以為戒。
　　因此，在“學(xué)習(xí)”這個問題上不存在大和小、強與弱的問題。我們永遠(yuǎn)要向別人學(xué)習(xí)。
　　
　　完成現(xiàn)代化要經(jīng)過三個階段
　　
　　您一再強調(diào)現(xiàn)代化是一個過程，我們?nèi)绾握J(rèn)識這個過程?
　　看看所有國家的歷史，可以知道，現(xiàn)代化有三個階段：
　　第一是準(zhǔn)備階段，準(zhǔn)備條件，這些條件包括經(jīng)濟、政治、文化、心理素質(zhì)等多方面，但最重要的是現(xiàn)代民族國家，即一個獨立的、統(tǒng)一的、以民族為基礎(chǔ)的強大國家的出現(xiàn)。
　　舉西方的例子：英國為準(zhǔn)備條件經(jīng)歷了兩百多年(從都鐸王朝建立到光榮革命)，之后，英國率先步入現(xiàn)代化。法國經(jīng)歷兩百多年(從波旁王朝建立到七月革命)，此后它全面進(jìn)入現(xiàn)代化。德國直到19世紀(jì)下半葉才基本具備條件，而在此之前，它一直落后于其他歐洲國家。
　　第二個階段是快速變化的階段，現(xiàn)代化全面啟動，其中不僅包括經(jīng)濟的快速發(fā)展和科學(xué)技術(shù)的迅速進(jìn)步，并且包括其他方面的快速變化，比如社會結(jié)構(gòu)的變動，心理因素的變動，價值取向的變動，行為方式的變動，文化的變化，生活的變化等等。
　　1688年光榮革命后英國進(jìn)入速變期，直至1850年工業(yè)革命完成而告一段落。國家在這一階段中經(jīng)濟發(fā)展很快，即所謂“起飛”；社會變化也十分顯著――各種各樣的新現(xiàn)象、不斷涌現(xiàn)的新的利益集團、不同的利益訴求等等�？傊�，整個社會的轉(zhuǎn)型變得顯而易見。法國和德國也經(jīng)歷同樣的階段，但越是后發(fā)國家，由于加速度追趕的原因，這個階段也會變得越來越短：法國是從1830年到19世紀(jì)末這段時期，德國更短，從第二帝國到20世紀(jì)上半葉，大約只有半個世紀(jì)。
　　第二階段使整個社會變得和原來判若兩人，但短期內(nèi)的劇變一定會留下許多后遺癥，沉積許多問題，造成嚴(yán)重的社會對抗和不穩(wěn)定現(xiàn)象，例如英、法都經(jīng)歷了大規(guī)模的社會動蕩，德、日則走上法西斯道路。這就需要調(diào)整和完善，于是現(xiàn)代化進(jìn)入第三個階段――調(diào)整和完善的階段。這樣我們看到：英國在1850年以后在各個方面進(jìn)行改革，力圖解決第二階段留下的問題，如社會不公正、貧富差距、行政效率低、司法制度不完善、教育問題、養(yǎng)老問題、醫(yī)療問題、環(huán)境問題和住房問題等等。通過調(diào)整，化解了許多社會矛盾、完善了國家制度，創(chuàng)造了較為和諧的社會環(huán)境，也在很大程度上提高了國民的生活質(zhì)量。在英國，這個過程直到二戰(zhàn)之后才完成，法、德的情況也差不多。
　　第三階段是一個調(diào)整和完善的階段，我們可以把它叫做“高級現(xiàn)代化”。
　　
　　奧運之后，我們需要做的事很多
　　
　　您認(rèn)為，中國現(xiàn)代化現(xiàn)在處于什么階段?北京奧運會在中國現(xiàn)代化過程中地位如何?
　　辛亥革命后，中國進(jìn)入準(zhǔn)備階段的晚期，但這個階段直到1949年才最終完成，如果從1840年算起，整整一百年，還算快的。以后進(jìn)入速變階段，經(jīng)過半個多世紀(jì)的努力，特別是三十年的改革開放，這個階段的主要任務(wù)也基本完成了，取得了舉世矚目的成就，在世界范圍內(nèi)看，這個速度也是很快的。
　　現(xiàn)在應(yīng)該要進(jìn)入第三個階段了，也就是一方面繼續(xù)發(fā)展，繼續(xù)經(jīng)歷快速的變化，但同時需要調(diào)整、鞏固、提高，所以奧運之后，我們需要做的事還很多�，F(xiàn)代化是一個完整的過程，所有國家都會經(jīng)歷三個階段，中國也不會例外。
　　至于奧運在中國現(xiàn)代化中的地位，我覺得是很重要的，它是一個標(biāo)志，說明中國現(xiàn)代化取得的成就，也說明世界對這些成就的承認(rèn)。在其他國家的現(xiàn)代化過程中，也有類似的標(biāo)志性事件出現(xiàn)過，表明它們的現(xiàn)代化成功。
　　舉一個例子，英國于1851年舉辦世界上首屆博覽會，剛好發(fā)生在第二階段和第三階段交接的時候。當(dāng)時，英國在世界上的實力已無人能夠匹敵，但因快速發(fā)展而遺留的問題卻十分突出，所以它不得不進(jìn)行一系列調(diào)整，1851年以后就出現(xiàn)了這種情況。法國在1889年也舉辦一次世博會，那也是一次標(biāo)志性事件。中國在2010年也將舉辦世博會，奧運和世博會，共同標(biāo)志著中國現(xiàn)代化的偉大成就。但我們只能把這些成就看作是開始，我們要做的事還很多，要清醒地認(rèn)識到：中國仍處在現(xiàn)代化過程中。
　　
　　超越西方現(xiàn)代化，走中國特色的現(xiàn)代化道路
　　
　　現(xiàn)代化的發(fā)展階段有共性，這是否意味著后發(fā)展國家的現(xiàn)代化是先行國家的簡單翻版呢?
　　西方國家雖然已基本完成現(xiàn)代化過程，但他們的社會仍存在很多問題沒有解決好，比如環(huán)境污染、資源浪費、物質(zhì)主義、人際關(guān)系冷漠、商業(yè)氣息滲透到一切領(lǐng)域、人的價值異化等等。這些都是西方資本主義社會眾所周知的癥結(jié)。
　　那樣一個現(xiàn)代社會，我們是否滿意?我想西方有很多人對這些問題也是不滿意的，希望能夠改變。我覺得，中國的現(xiàn)代化應(yīng)該超越西方，創(chuàng)造出一個比西方更理想的現(xiàn)代社會，不應(yīng)該認(rèn)為：別人有那些問題，因此我們也應(yīng)該有。我們學(xué)別人，也包括從別人的缺陷中尋找教訓(xùn)，避免別人出現(xiàn)的問題。如果我們能創(chuàng)造出一個比西方更優(yōu)越的現(xiàn)代社會，避免了西方所犯的錯誤，解決了西方存在的問題，那就是對世界現(xiàn)代化最大的貢獻(xiàn)。
　　中國是一個大國，但不要做西方那樣的大國，這里的意思是：要超越它，創(chuàng)造更優(yōu)越的現(xiàn)代社會。如果我們在現(xiàn)代化過程中探索出一條讓世人更滿意的道路，那是不是更好?因此，我們要做的事還很多，奧運是一個標(biāo)志，既是過去偉大成就的展示，又是未來新的工作的起點。
　　中國現(xiàn)代化仍然在進(jìn)行之中，需要我們更大的努力。

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