中國的GDP總量會(huì)超過美國，但是人均GDP還將很低，超過美國，是遙遙無期的事情。軍事力量要超過美國也是遙遙無期的事情。更重要的是，目前世界上的價(jià)值觀以及自由民主都是西方的。中國還要過政治改革這一關(guān)，而民主化是有風(fēng)險(xiǎn)的，如果不順利，會(huì)很大程度影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展。我覺得大家不用過分關(guān)心或者擔(dān)心中國成為超過美國的超級(jí)大國，即使有這一天，也還需要很長很長的時(shí)間。
　　
　　東亞共同體，誰來主導(dǎo)?
　　
　　林華生：中國的崛起，讓日美萬分焦慮，形成了“中國威脅論”�！爸袊{論”下，日美持續(xù)不斷地展開“遏制”(containment)和“接觸”(engagement)策略。遏制策略包括1990年代對(duì)中國的經(jīng)濟(jì)制裁，近幾年逼迫人民幣大幅度升值，制造貿(mào)易摩擦以限制中國產(chǎn)品的人口等等。
　　“接觸策略”包括把中國引進(jìn)APEC和G20，引進(jìn)六方會(huì)談。美國總統(tǒng)奧巴馬更強(qiáng)調(diào)G2。而日本前首相鳩山更強(qiáng)調(diào)了“東亞共同體構(gòu)想”，強(qiáng)調(diào)“日中戰(zhàn)略互惠伙伴”以及“日中韓緊密合作”構(gòu)想。
　　現(xiàn)階段，中日美正展開拉鋸戰(zhàn)。美國時(shí)而強(qiáng)調(diào)“美中緊密合作”而冷落日本，讓日本驚慌失措；日本時(shí)而大搞日中緊密交往，無形中又讓美國感到一股壓力，又氣又惱。中國似乎正處在四處被人求愛的時(shí)刻，基本上嚴(yán)陣以待，但有時(shí)又感到受寵若驚，一時(shí)拿不定主意。
　　總之，中日美的關(guān)系錯(cuò)綜復(fù)雜，就像這幾天日本的天氣，忽冷忽熱。那么，中美加強(qiáng)合作，說明美國會(huì)擯棄日本以致削弱日美的合作關(guān)系嗎?中日的合作伙伴關(guān)系的加強(qiáng)，說明日本肆意對(duì)美國施加壓力嗎?日美同盟出現(xiàn)了波折(譬如普天間軍事基地遷移問題)說明兩國關(guān)系會(huì)長時(shí)期惡化下去嗎?會(huì)有利于中美和中日的進(jìn)一步靠攏嗎?
　　胡偉：林教授講中日美關(guān)系的瞬息萬變，像3月的天氣。我3天前在奈良參加?xùn)|北亞名人會(huì)的時(shí)候，天氣很熱，我原本穿了棉衣，但是在奈良穿襯衫就夠了。后來我去了和歌山，天氣很好，沙灘很美，我還下海游了泳。但到了東京，我不得不把棉衣又穿上了。這5天里，我經(jīng)歷了春夏秋冬四季的天氣。中日美的關(guān)系有時(shí)候也會(huì)在很短的時(shí)間內(nèi)經(jīng)歷很大變化。
　　研究國際關(guān)系首先要有歷史視角和理論視角，即方法論。我想到法國的年鑒學(xué)派歷史學(xué)家布羅代爾，他不是就事論事，而是從三個(gè)層次分析歷史。第一層次是事件，一般持續(xù)幾分鐘幾小時(shí)到幾天幾月幾年，千變?nèi)f化，反映的是歷史的表面現(xiàn)象；第二層次是所謂“態(tài)勢(shì)”或“周期”，如經(jīng)濟(jì)的衰退和復(fù)蘇，通常以好幾年、十幾年、幾十年來觀察；第三層次是長時(shí)段歷史，也就是“結(jié)構(gòu)”，它是一種相當(dāng)穩(wěn)定的關(guān)系，通常要以上百年、幾百年的時(shí)間計(jì)，比如工業(yè)革命和科技革命的長期趨勢(shì)，由此才能把握歷史發(fā)展的規(guī)律。布羅代爾分別將這三個(gè)層次稱為短時(shí)段、中時(shí)段和長時(shí)段。
　　在研究國際關(guān)系時(shí)，我們必須判斷長短時(shí)段的不同因素。有時(shí)候我們過度重視事件因素，而忽略了較長時(shí)段因素的影響。事件有很多，我今天主要講長短時(shí)段、尤其是長時(shí)段因素的影響。
　　長時(shí)段因素，尤其是中國的崛起，這是影響世界的大事，而它不是最近才發(fā)生的。改革開放之前，中國已經(jīng)浮出世界政治格局水面。尼克松在上世紀(jì)70年代訪華，他曾說世界是“五極格局”。其中中國就是重要的一極�！拔鍢O格局”就屬于長時(shí)段的因素。我認(rèn)為中日的一體化難于日美一體化。我對(duì)中日一體化進(jìn)程并不樂觀。所以“五極”應(yīng)該是長時(shí)段格局。到了現(xiàn)在，我們總會(huì)忽視俄羅斯，因?yàn)樗蕴K聯(lián)解體后力量減弱。但是，目前俄羅斯實(shí)力正在日益增強(qiáng)，我相信俄羅斯會(huì)再度成為強(qiáng)國。
　　改革開放30年，中國經(jīng)濟(jì)增長速度令人驚訝。中國GDP今年肯定超過日本，我相信今后中國的發(fā)展肯定會(huì)超過日本。因此從長時(shí)段角度來看，中國未來幾十年上百年，會(huì)逐步向強(qiáng)國發(fā)展。這個(gè)過程可能有曲折，但會(huì)是總體上升的趨勢(shì)。相比之下，美國是維持，日本相對(duì)走下坡路。
　　對(duì)美國來講，今后中美誰是世界的領(lǐng)導(dǎo)者是一個(gè)問題。因此中美關(guān)系不會(huì)很好，這是格局決定的。雖然奧巴馬提出了G2，但是美國也要逐步適應(yīng)中國的崛起。從短時(shí)段因素來看，中美關(guān)系會(huì)更好或更壞，但是不會(huì)改變基本的態(tài)勢(shì)。諸如人民幣升值問題，還有西藏和臺(tái)灣的問題，都是短時(shí)段影響中美關(guān)系的因素。與歷屆美國政府不同，奧巴馬政府上臺(tái)后，對(duì)中國表現(xiàn)比較友好。但是他也受中美利益格局影響，在人民幣升值問題上還在對(duì)中國施壓。但是這樣的短時(shí)段事件不可能產(chǎn)生長時(shí)段的影響。
　　王少普：剛才胡教授講了長時(shí)段的問題。我來說短時(shí)段和事件。像胡教授說的那樣，世界秩序正在發(fā)生重要的轉(zhuǎn)變。因此未來世界面臨選擇：是繼續(xù)維持類似美國為主的霸權(quán)穩(wěn)定結(jié)構(gòu)?還是一種新的結(jié)構(gòu)?
　　美國很擔(dān)心被新的霸權(quán)穩(wěn)定結(jié)構(gòu)代替。這個(gè)問題很多國家都在考慮，中國也在考慮，并且提出了新的世界秩序構(gòu)想，以避免再出現(xiàn)新的霸權(quán)穩(wěn)定結(jié)構(gòu)。這個(gè)構(gòu)想即“國際關(guān)系民主化”。也就是中國不追求新的霸權(quán)，而是希望在美國霸權(quán)之后形成民主化的世界與地區(qū)秩序，也就是世界上的事情由多數(shù)國家做主。但是很多人不相信未來會(huì)有這樣的秩序和結(jié)構(gòu)�？墒侨绻v向看國際關(guān)系發(fā)展的歷史，可以看到，雖然這個(gè)目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)需要時(shí)間，但是是可能的。
　　比如二戰(zhàn)之后聯(lián)合國建立，最開始它的作用并不顯著，但是冷戰(zhàn)之后它發(fā)揮了很大的作用；現(xiàn)在又出現(xiàn)了從G7到G8到G20的變化，越來越多的國家獲得了對(duì)世界事務(wù)的發(fā)言權(quán)。我認(rèn)為東亞共同體要求的出現(xiàn)，實(shí)際上也反映了這種潮流。
　　東亞共同體現(xiàn)在主要面對(duì)兩個(gè)問題：范圍到底怎樣確定；主導(dǎo)權(quán)由誰來承擔(dān)。
　　中國主張10+3；日本主張10+6；美國主張它也應(yīng)該參加，或者放棄東亞共同體，搞亞太共同體。
　　其實(shí)三個(gè)主張有區(qū)別，但是也有聯(lián)系，其聯(lián)系主要表現(xiàn)為，三個(gè)國家都支持在未來成立亞太共同體。以此為基礎(chǔ)，可以將目前三個(gè)國家關(guān)于東亞共同體的不同主張聯(lián)系起來，可以相互聯(lián)系：第一個(gè)階段，10+3，第二個(gè)階段10+6，然后再和北美共同體合并，搞亞太共同體。最近，我在沖繩參加了一個(gè)關(guān)于中日美關(guān)系的學(xué)術(shù)會(huì)議，有美國學(xué)者講，你的建議不錯(cuò)，但是先搞10+3，美國可能不會(huì)同意。我說，畢竟美國不是東亞國家，日本政府也不太贊成美國成為東亞共同體的正式成員，那么是不是可以讓它首先作為觀察員參加?不知道我這樣的“和稀泥”的調(diào)和方案是否可以得到贊同。那位美國學(xué)者認(rèn)為，如果這樣，美國有接受的可能。
　　關(guān)于主導(dǎo)權(quán)問題，鳩山前首相曾對(duì)胡錦濤主席提出，中國和日本應(yīng)該在東亞共同體中發(fā)揮核心作用。我贊賞鳩山對(duì)待中日關(guān)系和推動(dòng)?xùn)|亞共同體的積極態(tài)度，但是從實(shí)際情況出發(fā)，目前可能很難實(shí)行。東盟首腦會(huì)議，東盟國家提出自己是東亞共同體的主導(dǎo)；中國也支持東盟發(fā)揮主導(dǎo)作用。因此，分時(shí)段來看的話，至少中時(shí) 段中，東盟是主導(dǎo)，而中日韓發(fā)揮積極的協(xié)助作用。就像中日韓三國在清邁協(xié)議中發(fā)揮的作用一樣，該協(xié)議在由東盟主導(dǎo)的10+3的框架中，但是中日韓出資金最多。
　　從東亞共同體的實(shí)際發(fā)展情況來看，現(xiàn)在發(fā)揮主導(dǎo)作用的是東盟。重要原因之一是中日美在安全上沒有建立起根本的互信。而且，中日形成核心來主導(dǎo)東亞共同體，美國也是不會(huì)放心的，因此必定有一個(gè)逐步的發(fā)展過程。所以在目前發(fā)展階段中，東盟作為主導(dǎo)，各方面是比較贊同的。這反映了東亞共同體的發(fā)展和歐盟有所區(qū)別的重要特征。這個(gè)發(fā)展過程中，逐步協(xié)調(diào)東亞以及東亞與亞太國家關(guān)系，實(shí)現(xiàn)地區(qū)一體化，在此基礎(chǔ)上，未來發(fā)展出地區(qū)的非霸權(quán)穩(wěn)定結(jié)構(gòu)，促進(jìn)國際關(guān)系民主化。雖然很困難，但這是人類發(fā)展的重要環(huán)節(jié)。中日關(guān)系：戰(zhàn)略互信是關(guān)鍵
　　林華生：自從小泉純一郎以后，安倍晉三、福田康夫、麻生太郎、鳩山由紀(jì)夫政府，都對(duì)中日關(guān)系的改善和加強(qiáng)，做出了貢獻(xiàn)。您認(rèn)為中日兩國，已名副其實(shí)地建立起了所謂戰(zhàn)略互信的關(guān)系了嗎?
　　胡偉：我還是回到剛才講的長時(shí)段因素的觀點(diǎn)。影響中日關(guān)系的長時(shí)段因素，就是中國崛起和日本相對(duì)的衰落。因此，這期間，兩國之間相處的難度很大。剛才王教授提到的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)爭(zhēng)奪的核心，也就是這個(gè)問題上，日本當(dāng)然不愿意中國單獨(dú)掌握領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，東盟也不希望中國和日本掌握領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，當(dāng)然美國更不希望中國掌握領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。因此說長時(shí)段因素會(huì)影響中日關(guān)系。中國提出讓東盟掌握領(lǐng)導(dǎo)權(quán)是個(gè)高明的權(quán)宜之計(jì)，但是這個(gè)問題最終沒有辦法回避。
　　另外一個(gè)長時(shí)段因素，是中日的國民態(tài)度甚至比中日兩國領(lǐng)導(dǎo)人的對(duì)外政策更重要。小泉執(zhí)政期和鳩山執(zhí)政期中日關(guān)系的變化只是冰山一角，海面下的冰山部分是決定兩國國家利益的格局，以及國民態(tài)度。我對(duì)中日兩國的國民態(tài)度持不樂觀的意見。2009年8月26日的第五屆中日關(guān)系調(diào)查顯示，中國大學(xué)生對(duì)日本印象相對(duì)較好或很好的占45.3％，不到半數(shù)。而在市民中，對(duì)日本懷有好感的只有32.6％。反過來，日本內(nèi)閣在2008年底的一項(xiàng)民意調(diào)查結(jié)果，對(duì)中國有好感的日本人數(shù)比上一年下降了2.2％，以31.8％的比率創(chuàng)下了1978年以來的最低點(diǎn)。因此說中日兩國的國民態(tài)度是長期內(nèi)影響中日關(guān)系的一個(gè)重要因素，而國民態(tài)度是很難改變的。
　　魏志江：我個(gè)人覺得中日間最大的問題是兩國政府之間的戰(zhàn)略互信問題。所有的傳統(tǒng)和非傳統(tǒng)的安全問題和糾葛，以及國民情感問題等等在很大程度上都是由中日之間的戰(zhàn)略互信問題來決定和影響的。我想再次提一下中日的國民和知識(shí)層之間存在的巨大的認(rèn)知差別。在中國，相當(dāng)一部分人直到今天還持有“日本軍國主義復(fù)辟論”，同時(shí)，在日本政界學(xué)界以及民間也仍流傳著所謂的“中國威脅論”。我認(rèn)為“日本軍國主義復(fù)辟論”是一個(gè)偽命題，而“中國威脅論”更是一個(gè)偽命題。中國一直奉行和平發(fā)展政策，中國海軍從近海轉(zhuǎn)向遠(yuǎn)洋防衛(wèi)是一個(gè)很正常的主權(quán)國家會(huì)做出的行為。因此中日之間的戰(zhàn)略互信問題和認(rèn)知差距將從很大程度上影響今后中日關(guān)系的發(fā)展。
　　
　　日美軍事同盟會(huì)逐步淡出
　　
　　林華生：現(xiàn)在我們來談?wù)劦谌齻�(gè)問題，也就是日美關(guān)系的問題。日美在1960年簽訂了新日美安保條約，已有50年。安保條約一簽訂，日美便已成為了同盟國家。近期，在沖繩島上的普天間美軍基地轉(zhuǎn)移問題上，日美關(guān)系上出現(xiàn)了傾軋和裂痕。胡教授，您看這些問題會(huì)影響日美的戰(zhàn)略同盟關(guān)系嗎?
　　胡偉：就日美關(guān)系來講，我覺得長時(shí)段日美的戰(zhàn)略同盟關(guān)系將會(huì)維持下去。原因是因?yàn)橹袊尼绕�，日本和美國有戒心。我并不是說中國的崛起會(huì)形成新的霸權(quán)，中國也沒有征服世界的野心。但是中國的崛起必然會(huì)改變將來的國際關(guān)系，改變大國之間的關(guān)系。美國和日本要適應(yīng)這樣一種新的格局也必須付出艱苦的努力，這并不是指戰(zhàn)爭(zhēng)或者是霸權(quán)，而是指它們要有足夠的時(shí)間、毅力和準(zhǔn)備，包括分享領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。美國需要和日本形成一個(gè)戰(zhàn)略同盟來對(duì)付中國的崛起。
　　當(dāng)然從短時(shí)段和事件來看，顯然日美之間也存在很多問題。比如最近的普天間基地的轉(zhuǎn)移問題，還有一些貿(mào)易摩擦的問題。但是從長時(shí)間看，日美的戰(zhàn)略同盟格局會(huì)繼續(xù)下去。當(dāng)然，日本也可能有另外一種選擇。前幾天在東北亞名人會(huì)議上一位日本作家提到今后日本應(yīng)該“歸亞”，“歸亞”成為日本的一個(gè)外交理念。但是這能否代表日本的主流觀念，我是比較懷疑的。
　　魏志江：今年是日美安保條約修正50周年。本來是值得慶祝的大事，但是由于普天間基地轉(zhuǎn)移問題，出現(xiàn)了雜音。普天間基地轉(zhuǎn)移問題不可能影響日美之間的同盟關(guān)系。日本外交藍(lán)皮書中重申了日美關(guān)系的重要性。
　　沖繩基地問題，性質(zhì)上是美軍對(duì)日本的軍事占領(lǐng)問題，其實(shí)，在50年代初，舊金山會(huì)議上，日本恢復(fù)國家主權(quán)，美軍就應(yīng)該結(jié)束對(duì)日本的軍事占領(lǐng)。之所以沒有解決這個(gè)問題，是因?yàn)槌r戰(zhàn)爭(zhēng)和美蘇冷戰(zhàn)格局的緣故。日本政府應(yīng)該從長期戰(zhàn)略性的視點(diǎn)來處理該問題，而不應(yīng)該拘泥于具體細(xì)節(jié)問題。日本不遵守2006年由自民黨政權(quán)與美國達(dá)成的普天間基地遷移協(xié)定，日本的意圖在于將日美同盟關(guān)系改變?yōu)楦鼮椤捌降鹊摹比彰狸P(guān)系。但是，作為政府之間簽署的協(xié)定，在條件不具備的情況下，單方面提出廢除或者修改是不明智的。
　　如果日本謀求將日美同盟改變?yōu)椤皩?duì)等的”日美合作伙伴關(guān)系，以推動(dòng)?xùn)|亞共同體作為日本國家發(fā)展戰(zhàn)略，就應(yīng)該建立與中國、韓國以及亞洲國家的戰(zhàn)略信賴關(guān)系，包括加強(qiáng)中日韓三國的安保合作，建構(gòu)東北亞安保共同體。不要以虛構(gòu)的所謂“中國威脅論”作為處理普天間問題的依據(jù)。
　　日本政府應(yīng)該從根本上考慮解決沖繩基地的美軍占領(lǐng)問題，在適當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)，應(yīng)該與美國就結(jié)束美軍對(duì)沖繩的軍事占領(lǐng)進(jìn)行談判，最好能給沖繩居民一個(gè)明確的關(guān)于沖繩美軍和基地撤出的時(shí)間表。沖繩不應(yīng)該成為軍事基地，而應(yīng)該成為日本發(fā)展物流、貿(mào)易和海洋開發(fā)以及觀光、旅游服務(wù)業(yè)的國際中心。
　　王少普：此外，我從前接待過的一些美國將領(lǐng)說過，日美同盟不只幫助日本，也有制約日本的因素。日本希望日美同盟在某種程度上起到保護(hù)地區(qū)安全的作用，比如打擊公海海盜等。長遠(yuǎn)來看，雙邊軍事同盟會(huì)逐步淡出，條件成熟時(shí)，要出現(xiàn)一種多邊安全機(jī)制。
　　
　　中美不會(huì)成為G2
　　
　　林華生：美國和日本的人均GDP，分別為45800美元和33600美元，而中國只有5300美元。不過，中國的外匯儲(chǔ)備卻非常高，世界第一，已達(dá)到23991億美元，同時(shí)已購買了美國政府國債高達(dá)7764億美元。中國的外匯儲(chǔ)備中，美元占了65％，而美國一直認(rèn)為人民幣被低估，向中國政府施壓力，要求人民幣大幅度升值，相對(duì)地讓美元貶值。王教授，您對(duì)此問題有何種看法呢?
　　王少普：美國很抬舉中國，提出G2。美國很多人認(rèn)為中國在控制匯率，并且得到了很大利益。其實(shí)中國處于弱者的地位，損失的地位。原因有以下幾個(gè)方面：
　　1、美國利用美元是國際儲(chǔ)備貨幣的地位，轉(zhuǎn)移債務(wù)，中國已經(jīng)受到將近5000億美元損失。
　　2、如果只統(tǒng)計(jì)GDP，中國的確很高，但是中國的人均CDP很低。外貿(mào)相當(dāng)大部分是加工貿(mào)易出口，絕大部分利潤是外國拿去。由于人民幣升值的影響，中國目前的加工貿(mào)易受到很大沖擊。
　　3、中國處在很艱巨的實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的階段。中國真正實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化要到2050年，甚至需要100年。社會(huì)矛盾比較嚴(yán)重。如果中國被迫大幅提高匯率，失業(yè)人口會(huì)大大增加。中國相當(dāng)大的勞動(dòng)力的就業(yè)是依靠出口貿(mào)易。中國的失業(yè)人口增加的影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)嚴(yán)重于美國失業(yè)人口增加的影響，將造成社會(huì)動(dòng)蕩。大家可以看到，在現(xiàn)行金融制度面前誰是弱者?美國到底在匯率問題上應(yīng)不應(yīng)該對(duì)中國提出無理的要求?
　　胡偉：中美關(guān)系是很大的一個(gè)問題，我認(rèn)為中美不會(huì)發(fā)展成為G2。也有人說中美之間未來會(huì)發(fā)生大戰(zhàn)，我雖然覺得中美關(guān)系不會(huì)很好，但認(rèn)為不可能發(fā)生大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)。在相當(dāng)長的時(shí)間內(nèi)，我認(rèn)為中國發(fā)展到能夠跟美國去對(duì)抗，是很難的，尤其在“軟實(shí)力”方面。中國的GDP總量會(huì)超過美國，但是人均GDP還將很低，超過美國是遙遙無期的事情。軍事力量要超過美國也是遙遙無期的事情。更重要的是，目前世界上的價(jià)值觀以及自由民主都是西方的。中國還要過政治改革這一關(guān)，而民主化是有風(fēng)險(xiǎn)的，如果不順利，會(huì)很大程度影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展。我覺得大家不用過分關(guān)心或者擔(dān)心中國成為超過美國的超級(jí)大國，即使有這一天，也還需要很長很長的時(shí)間。

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