[編者按] 　　恐怖主義、自殺性襲擊、宗教極端分子，媒體用這些詞語喋喋不休地在人們的頭腦中構(gòu)筑了一個伊斯蘭世界，而已經(jīng)習慣于依賴媒體彼此了解的人們，則很少有耐心和熱情去探究伊斯蘭的日常生活。
　　了解另一種文明和歷史，才能更懂得自己的文明和歷史，而了解的意愿，正是不同文明間交融與對話的基石，這也是訪談埃及著名作家黑托尼和伊朗翻譯家阿姆羅依且專輯刊登的初衷。
　　“我呼吁阿拉伯文人、歐洲文人、美洲文人以及其它文化地域的文人都應(yīng)當聯(lián)合起來，第一是為了解彼此的創(chuàng)作成果，其次也是為了形成強有力的力量，反對任何企圖引起宗教沖突和隔閡的政策，因為它會威脅人類進程，導致人類向蒙昧時期倒退�！�
　　這是不久前黑托尼在中國社科院“亞洲現(xiàn)代化進程中的歷史經(jīng)驗”國際研討會上演講時，所發(fā)出的深沉呼吁。
　　
　　哲邁勒?黑托尼1945年出生在南部埃及，生長在舊開羅，被認為是當代阿拉伯文壇最杰出的作家之一，作為1988年諾貝爾文學獎得主納吉布?邁哈福茲的嫡傳學生，他還被看作繼其老師之后，最有希望再次為阿拉伯世界捧回諾貝爾文學獎的作家。從1993年開始至今，黑托尼一直擔任阿拉伯唯一的文學報《文學消息》報的主編。
　　1967年，埃及經(jīng)歷了阿以戰(zhàn)爭。作為戰(zhàn)地記者，黑托尼奔赴戰(zhàn)場接受了戰(zhàn)火硝煙的洗禮。阿拉伯民族的苦難和中東地區(qū)動蕩的局勢，始終糾結(jié)在這位作家的心頭，他說我們必須面對這種建立在宗教因素上的沖突，要試圖去結(jié)束它，不管是基督徒，還是穆斯林，不管是東方人，還是西方人，都應(yīng)當如此。
　　
　　文明不應(yīng)沖突
　　
　　《南風窗》：你在演講中一直強調(diào)文化交融的重要性，并且認為自己的一生就是不斷學習和借鑒的過程，繼承了所有人類文明的遺產(chǎn)。是這樣嗎?
　　黑托尼：盡管古埃及文化在歷史上高于西方文化，盡管最早的宗教都緣自古埃及和兩河流域文明，但這并沒有讓我拒絕去了解西方文化。
　　在我看來，文明是不應(yīng)該發(fā)生沖突的，而是更應(yīng)該融合。古埃及文明曾與其它地域的文明交融，對希臘文明進而對整個歐洲文明都產(chǎn)生了影響。直到上世紀90年代，我都認為人類文明達到了相互肯定的階段，而不是一種文明消滅另一種文明，阿拉伯文化與歐洲文化也在彼此靠近，直到出現(xiàn)了“文明沖突”這一觀點。
　　我1959年開始寫作，到1967年發(fā)表第一篇短篇小說，為尋找自己的創(chuàng)作風格邁出了第一步。這中間共有8年的時間，通過8年的借鑒與創(chuàng)作嘗試，我發(fā)現(xiàn)了一種被忽視的文學形式和創(chuàng)作風格，它存在于阿拉伯古典文學以及各種文體的文本里，例如文書、年鑒、手記、決議、甚至建筑說明書、南部埃及的口頭文學等等。我嘗試著借鑒這些文體，并與西方現(xiàn)代小說及其它文學創(chuàng)作相融合。在我內(nèi)心里，波斯的《列王記》、阿拉伯的《一千零一夜》、印度的《羅摩衍那》、古埃及作品、陀思妥耶夫斯基、契柯夫、納博科夫、尤金?尤涅斯庫、加西亞?馬爾克斯、托馬斯?曼、雪萊、阿拉伯的穆太奈比、麥阿里、納吉布?馬哈福茲、波斯文學家薩迪克-赫達雅特、哈菲茲以及阿拉伯古代很多不知名詩人的作品和中國古代哲學作品等等，所有這些都是交融在一起的�？梢哉f，我是將所有我了解到的人類文學作品都進行了融合。
　　不過，我并不贊同“世界大同”的思想，文化保持自己的特點還是很重要的。文化要交融，但要有自己的特點，全世界的人只吃一種食物，只聽一種音樂，只穿著一種服飾，這是文化貧乏的狀態(tài)。
　　《南風窗》：你認為世界文明的源流存在兩條線索，一條線索是古埃及文化，另一條線索則是代表中國文化的佛教和儒家思想。你認為這兩種古老的文明將在未來的世界扮演什么樣的角色?
　　黑托尼：你說得沒錯，但法老文明已經(jīng)成為過去，它只存留于阿拉伯人的腦海里，阿拉伯語與古埃及語迥然不同，阿拉伯文化與古埃及文化存在很大的差別。但是，漢語從初始到現(xiàn)在并沒有怎么改變，因此中國文學和文化都得到了很好的保存，更重要的是，中國文化不僅保存得很好，也善于學習其它文明的長處，很好地進行了更新和轉(zhuǎn)化。由于經(jīng)濟和政治的發(fā)展，中國文化會發(fā)揮越來越重要的作用，與歐洲文化形成一個平衡的力量――自從蘇聯(lián)解體之后，美國已成為世界上最強的力量。
　　埃及過去一直致力于翻譯和介紹中國文化，我們直接從中文翻譯了許多中國作品。我認為這對于促進兩種文化間的了解和交流非常重要，雖然語言曾經(jīng)阻礙了文化的交流，但現(xiàn)在情況越來越好。我這次來中國訪問的收獲很大，回到埃及后我將要著手翻譯莫言和穆宏燕的小說。
　　
　　沖突進入宗教領(lǐng)域
　　
　　《南風窗》：你作為戰(zhàn)地記者，親歷了1967年的阿以戰(zhàn)爭。殘酷的戰(zhàn)爭使你得以更深入地思考阿拉伯國家的局勢，以及阿拉伯人和以色列人的關(guān)系。
　　黑托尼：阿拉伯人從未對猶太人犯過任何罪行。他們之間的歷史淵源已經(jīng)延續(xù)了幾千年――當阿拉伯人結(jié)束在安達盧西亞的統(tǒng)治的時候，當?shù)氐哪滤沽趾酮q太人一起移居與西班牙隔海相對的阿拉伯西部和東部地區(qū)。
　　實際上，問題并不在于以色列人和阿拉伯人本身，而在于政策和政治。1948年，西方人幫助以色列在阿拉伯國家的中心建立了以色列國，他們?nèi)�面支持以色列，來壓制巴勒斯坦人。以色列的建國對西方人來說是解決他們與猶太人關(guān)系的一個途徑。他們曾對猶太人犯過人道主義罪行，但是卻用壓制巴勒斯坦人和阿拉伯人來解決這一問題。我到現(xiàn)在也不贊成依靠西方在宗教基礎(chǔ)上建立一個國家。同時，我也認為，不能以暴力來解決問題。
　　《南風窗》：對于美國對中東、對阿拉伯國家和以色列的政策，你有什么樣的看法?
　　黑托尼：對于阿拉伯國家來說，這個政策經(jīng)歷了好幾個階段。最重要的一個階段就是從蘇聯(lián)成立到其解體，由于阿拉伯國家的重要性，繼承了英國殖民統(tǒng)治思想的美國總是想取代法國的地位，支持成立反動、專制的統(tǒng)治團體，懼怕一切可能導致這一地區(qū)激進變革的發(fā)展。另一方面，美國要和社會主義國家爭斗，因此它開始與以色列合作。這種政策導致了專制統(tǒng)治的加強和恐怖活動的滋生。在蘇聯(lián)解體，美國成為世界上頭號強國后，它繼續(xù)奉行這種政策，開始用伊斯蘭代替共產(chǎn)主義，用新的敵人代替舊的敵人。
　　本?拉丹就是一個很典型的例子，他在蘇聯(lián)占領(lǐng)阿富汗期間是美國的盟友，現(xiàn)在卻成了它的大敵。隨著美國保守的右翼勢力上臺，接著是9?11事件，以及后來的一系列事情，包括美國占領(lǐng)伊拉克，摧毀它的文化，對它進行分割統(tǒng)治，這是現(xiàn)代國家概念的倒退，我自己決不相信美國在阿拉伯國家所宣傳的民主概念，它對伊拉克的占領(lǐng)，對生活在那里的人帶來的災(zāi)難只是加強了該地區(qū)的專制統(tǒng)治。任何一個阿拉伯人已經(jīng)厭倦了每天看著發(fā)生在伊拉克的流血、死亡事件，還要說他們現(xiàn)在生活的局勢比以前更好了。我 永遠不會忘記伊拉克的博物館是怎樣在美國軍人的眼皮底下被摧毀和掠奪一空，而同時這些軍隊卻在很好地保護著伊拉克石油部大樓和其下屬公司。我呼吁大家都來關(guān)注這種差別。
　　現(xiàn)在令我非常憂心的是，雙方的沖突已經(jīng)開始進入宗教領(lǐng)域了。布什在以宗教的名義講話，而拉丹也在以宗教的名義講話，這充分反映了地域的緊張局勢，這種語氣是為了激起人們的宗教情感。因此，我們現(xiàn)在最應(yīng)該面對的是為了反對落后、反對對宗教的誤解、反對專制的斗爭。幾十年來，我們也以阿拉伯文化人的身份加入了這場斗爭，有人還為此獻出了生命。
　　《南風窗》：你能介紹一下埃及文化人和知識分子群體所面臨的局勢以及他們?yōu)榱撕推胶妥杂啥�進行的斗爭嗎?
　　黑托尼：埃及1952年7月的革命結(jié)束了穆罕默德?阿里自19世紀初建立的近代埃及王朝統(tǒng)治。1952年革命的前夕，著名知識分子塔哈?侯賽因出任埃及教育部長。他是艾茲哈爾大學出身，并接受過歐洲學院派教育，他十分關(guān)心平民特別是窮苦大眾，并高舉“教育如同水和空氣”的旗幟。革命之前，他一直奉行這一原則，堅持普及小學教育。革命后，埃及免費義務(wù)教育逐漸擴大到初中、高中甚至大學。這使得在王朝統(tǒng)治時期無法接受教育的貧民階層獲得了受教育的權(quán)力。我就是這其中之一。我的父親是一個小職員，但他堅持讓我和我的兄弟姐妹接受教育，而免費義務(wù)教育無疑幫他實現(xiàn)了這一愿望。隨著廣大不同階層的百姓接受不同程度的教育，埃及60年代作家群就在他們中間產(chǎn)生了。
　　1954年，納賽爾領(lǐng)導的軍人勢力戰(zhàn)勝反對黨派，這些黨派曾呼吁限制軍人權(quán)力，恢復多黨勢力。此后，知識分子開始受到壓制，許多大學教授被驅(qū)逐，這場運動成為“肅清”運動。埃及取締了一切政黨，只保留了一個由最高機構(gòu)建立的政黨，最初它被命名為“解放組織”，后來更名為“民族聯(lián)盟”、19世紀60年代又變成“社會主義聯(lián)盟”，1970年納賽爾逝世、薩達特上臺后，它又被改名為“埃及黨”。50年代，由于埃及除了最高政治組織外不允許成立任何政黨，左翼勢力、政府以及穆斯林兄弟會之間爆發(fā)了多次沖突。1959年，埃及爆發(fā)了大規(guī)模抓捕知識分子的運動，他們中有很多都是一流的作家，這些人在獄中度過了5年時光。
　　納賽爾是克里斯瑪型的英雄式領(lǐng)袖人物，他在發(fā)展埃及和阿拉伯內(nèi)部事務(wù)上起到了重要的作用，此外他與尼赫魯、鐵托、周恩來一起發(fā)起了“不結(jié)盟運動”，并領(lǐng)導埃及和非洲進行了一系列的民族解放革命。在埃及，他也采取了一系列措施，贏得了廣大民眾的支持，但這些都是在非民主的狀態(tài)下進行的。五六十年代的埃及文化處在受監(jiān)控的氛圍之下，知識分子都受到文化警察的監(jiān)視。1964年，政治犯得到釋放，他們中大多數(shù)是左翼人士。盡管埃及民主氛圍并不那么樂觀，但文化生活卻出現(xiàn)了相對活躍的局面，后來也出現(xiàn)了好幾代活躍的作家。
　　不過，埃及現(xiàn)在的民主狀態(tài)已經(jīng)好了很多，穆巴拉克的對外政策還是比較明智的，它使得埃及從周邊的許多危機中解放出來，避免了很多戰(zhàn)爭。埃及現(xiàn)在的情況好多了，原來有很多文化警察監(jiān)控我們的行為，現(xiàn)在問題不是來自國家，而是來自伊斯蘭原教旨主義。
　　
　　反對宗教立國
　　
　　《南風窗》：你對于伊斯蘭原教旨主義的看法是怎樣的?
　　黑托尼：我不贊同穆斯林兄弟會的行為。宗教應(yīng)該屬于意識形態(tài)領(lǐng)域和思想層面，但穆斯林兄弟會實際上把宗教變成一種制度、一種政策，甚至想控制政府，并以此左右國家政策，建立一個更強大的國家，但這恰恰違背了穆斯林教在平等基礎(chǔ)上建立國家的主張。穆斯林兄弟會在從事激進行動的時候，他們會把一些溫和的穆斯林也當作異教徒來對待――他們認為，如果你沒有鮮明的立場，就是軟弱，這正是異教徒的表現(xiàn)。實際上，他們希望控制人們的思想，控制政治制度。在《古蘭經(jīng)》里面，“穆斯林”這個詞本身代表著和平、穩(wěn)定、順服，但現(xiàn)在穆斯林兄弟會的行為實際上背叛了《古蘭經(jīng)》。當然，這也不排除西方輿論有錯誤的導向，它們稱所有穆斯林兄弟會的行為都是恐怖行為�？傊�，我認為我們應(yīng)該做的是，在學習先進文化的基礎(chǔ)上建立一個更強大、更穩(wěn)定的國家。
　　《南風窗》：在這次研討會上，伊朗翻譯家阿姆羅依介紹了有關(guān)伊朗伊斯蘭革命的情況，伊朗正是在伊斯蘭宗教的基礎(chǔ)上建立了政權(quán)。你對穆斯林兄弟會有自己的看法，那么你對伊朗的宗教革命也持相同的看法嗎?
　　黑托尼：穆斯林兄弟會和伊朗伊斯蘭宗教革命，它們的政治目的相同，就是在宗教的基礎(chǔ)上建立一個國家――這一點我是非常反對的，我覺得宗教可以和人的日常生活發(fā)生關(guān)系，但不該與政治關(guān)系過密。但是，穆斯林兄弟會是屬于遜尼派穆斯林，而伊朗主要是什葉派穆斯林，它們的主張相當不同，什葉派穆斯林認為宗教應(yīng)該更加強有力地介入政治。
　　我們首先要弄清楚伊朗為什么會發(fā)生伊斯蘭宗教革命――實際上，伊朗宗教革命的出發(fā)點是反對專制和腐敗，但革命之后伊朗還是處在非民主的狀態(tài)當中。這些失望也波及宗教領(lǐng)域。比如說，伊朗和阿拉伯國家原來都存在左翼勢力，但現(xiàn)在左翼勢力已沒有地位，在阿拉伯國家取而代之的是穆斯林兄弟會。實際上，穆斯林兄弟會的所作所為與過去左派所倡導的行為很接近，比如說接濟和幫助窮人，唯一不同的是，穆斯林兄弟會要在宗教基礎(chǔ)上建立國家。
　　《南風窗》：你是埃及左翼作家的代表人物，受共產(chǎn)主義思想影響很大，不過你也是穆斯林，這樣的雙重身份會讓你的思想處于矛盾中嗎?
　　黑托尼：沒有沖突。我是從家庭繼承了信仰，我生來就是一個穆斯林。就宗教身份而言，我是穆斯林，而從政治的角度來講，我是一個左翼人士，希望借此更多地參與社會和政治生活。當左翼剛剛形成時，大家一度認為共產(chǎn)主義和伊斯蘭教之間會有矛盾和沖突，但后來大家慢慢改變了這種看法――比方說，馬克思主張在公正和平等的基礎(chǔ)上建立一個社會，這也正是伊斯蘭宗教中體現(xiàn)的思想，所以在思想上兩者是沒有矛盾的。
　　我們作為文人，其實最注重社會的公正，我們的出發(fā)點是為了謀求社會的穩(wěn)定。埃及的文化人非常勇敢，我們曾經(jīng)為了自由而努力斗爭，將來我們還要為爭取更多的自由而戰(zhàn)斗。
　　《南風窗》：埃及納賽爾時代也曾經(jīng)嘗試推行社會主義，但并沒有最終進行下去，為什么?
　　黑托尼：納賽爾時代埃及的社會主義是由高層從上至下推行的，政府強制性以法律的形式確立了社會主義的地位，但這一切并非在民主的狀態(tài)下進行，也沒有群眾基礎(chǔ)。所以，當薩達特推行經(jīng)濟改革的時候，輕而易舉就把社會主義色彩抹去了。這跟中國的情形很不一樣，中國的社會主義不僅從群眾中生發(fā)出來，而且經(jīng)過了長時間的發(fā)展。
　　我曾經(jīng)從事過多年的地毯設(shè)計工作，之前我認為白就是白、黑就是黑，但后來發(fā)現(xiàn)其實不存在絕對的白和絕對的黑，重要的是兩種顏色能夠組合成美麗的圖案。換句話說，只要能夠?qū)崿F(xiàn)公正和自由，方式并不那么重要。
　　
　　(感謝宗笑飛女士為本次專訪提供的翻譯及智力貢獻)

相關(guān)熱詞搜索：托尼 自由 更多 黑托尼：為爭取更多的自由而戰(zhàn)斗！ 想要的努力爭取的圖片 韓娛神話 爭取 不二