采訪：申宏磊 趙　鵬　趙　麗 　　 　　徐堅，1962年出生。中國國際問題研究所副所長、研究員。1993年獲英國布里斯托大學(xué)法學(xué)博士學(xué)位，1993～1999年就職于原國務(wù)院國際問題研究中心，1999年進入中國國際問題研究所，曾擔(dān)任綜合研究室主任。主要研究領(lǐng)域：中國外交戰(zhàn)略、國際政治、亞太安全、全球化等。
　　黨的十一屆三中全會召開30周年前夕， 當我們走進國際問題研究所時，徐堅副所長用清晰的脈絡(luò)向我們描述了近代以來中國尋求與國際社會對話的軌跡。他的獨到見解讓外宣工作者更深刻地意識到――這次對話是新世紀的一個“闖關(guān)點”……
　　
　　中國的影響不局限于經(jīng)濟發(fā)展
　　
　　《對外傳播》：在網(wǎng)上看到您的一篇文章，標題是《改革開放30年中國國際地位的提高》，我們知道1978年12月黨的十一屆三中全會召開，從此“改革開放”成了中國當代歷史的關(guān)鍵詞。進入2008年，世人在評論改革開放30年來所取得的豐碩成果時，談得最多的話題之一就是中國國際地位的變化，請介紹一下您在這方面的觀點。
　　徐堅：中國在經(jīng)濟上已經(jīng)成為了一個大國，她的經(jīng)濟總量排在世界第四位。但我們還屬于發(fā)展中國家，在那些尚未脫離貧困的地區(qū)，人們的生活依然艱難。但是從另一個方面來說，京津滬和沿海地區(qū)的人均GDP(國內(nèi)生產(chǎn)總值)水平已經(jīng)邁入中等發(fā)達水平。就在近日，有一份報紙說北京的人均GDP已經(jīng)達到8000美元，而深圳去年已經(jīng)達到10000美元了。
　　一般來說，發(fā)展中國家很難在高科技領(lǐng)域占領(lǐng)一席之地，而中國在航空航天等前沿科技領(lǐng)域的發(fā)展很快，這在發(fā)展中國家是不多見的。所以有人說，中國雖然還是一個發(fā)展中國家，但已經(jīng)進入工業(yè)化的中期，中國是一個具有某些發(fā)達社會特征的發(fā)展中國家。
　　中國的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)覆蓋領(lǐng)域很寬，從底端到高端都覆蓋了，這是中國能量的潛力所在，但也是讓世界擔(dān)憂的一個重要原因，因為這會使處在不同發(fā)展水平的許多國家都感受到中國發(fā)展的影響和沖擊。
　　《對外傳播》：這種覆蓋是否意味著中國對世界的依賴性比較小，獨立自主性比較強?
　　徐堅：可以這樣理解。他們擔(dān)憂的另一個原因是：中國是西方體系外的國家。我們因發(fā)展而獲得的影響不僅僅限于經(jīng)濟總量，還在于我們走的是非西方道路，采用的是非西方模式。
　　300年來西方對世界有三個壟斷――財富、權(quán)力和真理的壟斷，但今天發(fā)達國家一統(tǒng)天下的日子已經(jīng)成為過去了，比如在朝核問題和達爾富爾問題上，中國的影響力已經(jīng)明顯提升――西方一方面指責(zé)中國，另一方面也發(fā)現(xiàn)沒有中國他們就辦不成事。從國際影響力來說，中國30年改革開放的努力是成功的。可以預(yù)見，成功還會延續(xù)下去。
　　現(xiàn)在人們不再對西方的東西深信不疑，他們曾為發(fā)展中國家開了許多“藥方”，但許多都是不靈的。最典型的是1997年的東南亞金融危機――美歐控制的世界銀行等機構(gòu)根據(jù)自己的經(jīng)驗開方子，結(jié)果卻沒能控制住危機，印尼的蘇哈托甚至因此下了臺；而中國在金融危機中用自己的辦法解決問題，受到了世界的好評。
　　
　　新世紀面臨的一個“闖關(guān)點”
　　
　　《對外傳播》：您有一個觀點：中國現(xiàn)在的國力與日俱增，一個國家形象的樹立就是一種綜合國力的展示。在價值觀問題日益凸現(xiàn)的現(xiàn)在，我們應(yīng)該如何運用中國目前的國際影響力，讓世界了解、認識中國人的精神世界?
　　徐堅：這個問題提得好!爭取國際認同的過程是伴隨著國家復(fù)興的各個階段的，梳理一下歷史我們會發(fā)現(xiàn)，近代以來中國為了爭取認同，已經(jīng)與世界展開了三個階段的“對話”。第一個階段從1840年第一次鴉片戰(zhàn)爭直到1949年新中國成立，核心問題是爭取世界各國平等待我之地位。終于，經(jīng)過100多年的奮斗，以新中國建立為起點，以1971年10月25日第26屆聯(lián)合國大會通過決議，恢復(fù)中華人民共和國在聯(lián)合國及其他機構(gòu)的合法席位為標志，我們獲得了法律上的平等地位。
　　第二個階段始于20世紀80年代改革開放后，直到新世紀之初，中國一直努力爭取國際社會在經(jīng)濟上的認同，WTO(世界貿(mào)易組織)談判15年的艱辛就見證了這個漫長的認同過程。隨著中國入世，一些發(fā)達國家開始承認中國的市場經(jīng)濟地位，中國在經(jīng)濟體制上面臨的國際認同問題開始得到解決。
　　接著，我們進入了第三個階段，現(xiàn)在遇到的新問題所涉及的領(lǐng)域更廣泛――政治、社會、民族精神等，而核心是價值觀與發(fā)展模式的認同問題。這個問題在2008年反映得特別集中、特別突出。僅在半年多的時間里，中國在拉薩“3?14”打砸搶燒嚴重暴力事件、汶川特大地震和舉辦奧運會等重大事件上都經(jīng)歷了嚴峻考驗，使世界對中國形成了前所未有的關(guān)注，也出現(xiàn)了中國進入發(fā)展新階段后的第一個“闖關(guān)年”。
　　《對外傳播》：很多次我們都以為國際社會已經(jīng)認同我們，但拉薩“3?14”打砸搶燒暴力事件和北京奧運圣火傳遞中西方強烈的干擾聲讓我們感受到這次的“關(guān)”著實不好闖。
　　徐堅：是的，第一個認同花了上百年時間，第二個也有幾十年，這第三個認同需要的時間可能更多一些，因為它涉及的領(lǐng)域?qū)挕�層次深�?
　　
　　促進相互理解和包容
　　
　　《對外傳播》：西方對自己的價值現(xiàn)有偏愛，是因為他們自認為價值觀更先進嗎?
　　徐堅：價值觀的認同問題比較復(fù)雜。第一，西方人(主要是歐美人)的文化優(yōu)越感，以及由優(yōu)越感產(chǎn)生的對其他文化的偏見比較強，于是就多少帶有自大、好為人師的個性。第二，很多人對中國不了解，很多批評中國的人根本沒來過中國，很多偏見來自媒體的誤導(dǎo)――他們對中國的印象還停留在30年代的大紅燈籠和長袍馬褂上。第三類人就是要給你抹黑，他們?yōu)榱素敻�、利益就是要給中國設(shè)關(guān)卡、挖陷阱。應(yīng)該對這三類情況加以區(qū)分。以上觀點正是我目前研究的課題。
　　《對外傳播》：您曾經(jīng)有一個觀點：現(xiàn)有的“矛盾和沖突與上世紀初列強爭霸以及冷戰(zhàn)格局中的二元對立不同，并不必然導(dǎo)致國與國之間的對抗，特別是軍事上的對抗”。為什么?做出這個判斷的基礎(chǔ)是什么?
　　徐堅：就現(xiàn)在的世界格局而言，無論如何判斷，也不會得出二元對抗的結(jié)論，因為利益之爭是建立在共同利益不斷擴大的基礎(chǔ)上。中國有一句古話叫“兩害相權(quán)取其輕”，很難想象中俄之間會像1969年那樣為一個面積僅有0.74平方公里的珍寶島打一場仗，或者中日間會因為釣魚島之爭而惡戰(zhàn)一場�，F(xiàn)在國與國之間相互依存關(guān)系要遠遠大于相互對立的成分。當初的意識形態(tài)對抗是你死我活的――我們中國曾經(jīng)想象過讓全世界“一片紅”，而西方也曾經(jīng)試圖封鎖和孤立中國。
　　《對外傳播》：我們采訪孫家正(全國政協(xié)副主席)時，對他的一段話印象深刻，這段話與您的觀點異曲同工――中美建交之前近30年，美國對中國一 是不承認，二是封鎖，而中國當時缺衣少食，供給普遍短缺，但唯一不缺少的就是遍及每一個角落的“打倒美帝國主義”的口號和標語。美國封鎖中國，我們當然就要打倒你。憑當時中國的實力能打倒美國嗎?打不倒也要打，因為沒有比獨立和自由更重要的!實踐證明，美國封鎖中國是封鎖不住的，中國想打倒美國也是不現(xiàn)實的。中關(guān)攜手合作對兩國、對世界都是有益的。26年的實踐已證明了這一點。
　　徐堅：對。光講利益不行，還要處理好中國與外國價值體系中的矛盾，在外交上講這叫對話，在外宣上說就是“會通”(“會通”原為佛教用語，會合疏通之意)。這種會通不是一般意義上的相互“理解”，而是在深層次上認識和了解對方，在精神世界深處探尋相通和互補之處。這種會通不是具體問題和枝節(jié)上的“求同”，而是在精神文化層面的相互理解與包容。
　　實現(xiàn)這種會通，障礙主要是在中國與西方國家之間。中國與亞洲各國之間，這種會通要更加容易一些，因為彼此在文化上的認知沒有太大障礙，例如佛教文化，大家都能理解和接受。
　　因此今天的這種以價值觀為核心的認同和對話更有挑戰(zhàn)性。
　　現(xiàn)在我們在國際上面臨新的悖論：一方面，對外交往中，共同利益的需求在增長，相互依賴越來越大，雙方被捆綁在一起的利益越來越多；另一方面，價值觀的沖突卻越來越凸顯，雙方因價值觀差異而產(chǎn)生的反感與日俱增，可是作為利益共同體的雙方卻不得不打交道，打個比方，就像一個磨合中的婚姻狀態(tài)。這個問題很突兀地擺在我們面前，是外宣工作者必須面對的。
　　我們也有非常好的經(jīng)驗，比如“5?12”汶川大地震，新聞報道很及時、很詳盡、很透明，效果很不錯!人命關(guān)天時說出真話，外國媒體也就都擺正了位置，這個時候人家對你的認同與利益無關(guān)。
　　《對外傳播》：有時西方的價值觀自相矛盾，會為了一個生命不遺余力地呼吁，但面對1994年盧旺達的大屠殺他們卻表現(xiàn)得很冷漠，面對由于美國的介入而卷入戰(zhàn)火長達17年的伊拉克(從1991年海灣戰(zhàn)爭算起)，他們卻很少反省，為什么呢?
　　徐堅：這就反映了西方價值觀的一些問題。西方價值觀有它的可貴之處，否則不會成為強勢文化，但它的問題是過于自以為是，以自我為中心，對待其他的文化缺少平等和包容精神，侵略性很強，因而在一些問題上自覺不自覺地帶有一些虛偽和偏激。比如，西方文化的一個普遍問題是“歷史健忘癥”，不能用歷史眼光看待問題――他們指責(zé)別人的許多行為，恰恰是50年甚至30年前他們做得最多的。然而只要是他們認定了的事情，就要作為普世價值要求別人同樣去做，對近在眼前的事情都會有健忘癥。而中國文化則比較內(nèi)斂和中庸，比較注意換位思考，比較重視從歷史發(fā)展的具體環(huán)境出發(fā)對具體問題進行價值評估�？鬃佑幸痪湓捊小凹核�不欲，勿施于人”，就反映了這一點。
　　我們要解決國際認同的問題，就要在各種場合對價值觀問題亮出自己的觀點，不能被動應(yīng)對，更不能一味回避。這才有助于真正意義上的“會通”。與此同時，我們也要注意汲取外來精神文化中的有益成分。比如西方人強調(diào)個人價值，這在當代有符合人性的一面，而我們有時過于強調(diào)集體意識，所以要把兩者結(jié)合起來。我們要把同意和不同意的事情都擺出來。在國際認同問題上，光講利益不行。對待精神文化、價值觀問題，利益杠桿不解決根本問題。就算你利用利益杠桿暫時緩解了人家的攻擊和批評，但只要人家心里不服，人家反而會說這是“收買”。精神文化的會通，就是要追求超越利益的相互理解和包容。
　　《對外傳播》：您有一個觀點：快速成長中的中國，有些問題還來不及醞釀來不及思考，挑戰(zhàn)就來到了面前，同時機遇也是稍縱即逝。請您具體談?wù)勌魬?zhàn)是什么，我們又抓住了哪些機遇?
　　徐堅：這30年中我們的確抓住了很多機遇，中國做得很不錯，否則就不會有今天的局面。2008年中國在民族復(fù)興歷程上遭遇又一個“闖關(guān)年”，如何把握機遇、應(yīng)對挑戰(zhàn)，再次進入一個關(guān)鍵時期。要從國內(nèi)外對2008年中國發(fā)生的三件大事(拉薩“3?14”打砸搶燒嚴重暴力事件，汶川特大地震和北京奧運會)的反應(yīng)中認真總結(jié)經(jīng)驗。一是要堅定科學(xué)發(fā)展觀與和諧理念對中國內(nèi)政外交的指導(dǎo)作用。今年中國發(fā)生的幾件大事表明，只要有科學(xué)的方法與強烈的人文關(guān)懷精神，就沒有克服不了的困難。二是要正確認識自身文化與外來文化的關(guān)系。在這方面，尤其要好好總結(jié)汶川大地震和奧運會留下的精神遺產(chǎn)。汶川地震和北京奧運會展現(xiàn)的大愛精神、奉獻精神、感恩意識和強烈的社會責(zé)任意識，對中國社會未來發(fā)展、對中國民族精神的升華，具有極其重要的久遠的意義，一定要認真挖掘、細心呵護、精心培育。這是就中國社會內(nèi)部而言。就中國與外部世界的關(guān)系看，2008年經(jīng)歷的大悲與大喜事件，同樣都增進了外界對中國的認知與了解，都增強了中華民族的自信，都體現(xiàn)了中國人民的堅強、開放、理性與包容。總結(jié)這方面的經(jīng)驗，可以使我們今后更加從容、冷靜地對待外部世界的多元文化和復(fù)雜聲音，更加自信、坦誠地與外部世界進行溝通和交流，更加有效地將中西文化的精華匯聚于一體。
　　
　　要為國人“知外情”創(chuàng)造條件
　　
　　《對外傳播》：您站在外交與外宣之間，覺得中國的外宣還存在哪些問題?我們應(yīng)該怎么做?
　　徐堅：中國人現(xiàn)在很渴望了解世界上的事情，要讓大家“知外情”就要多創(chuàng)造點條件。
　　首先，現(xiàn)在是信息時代，我們要注意保護民眾的知情權(quán)，如果我們提供的信息總是比國際輿論滯后，就會影響政府的形象，也會制約中國對外部挑戰(zhàn)的應(yīng)對能力�，F(xiàn)在中國在國際上面臨的許多問題并不是直接來自他國政府，而是起源于他國的民間與社會，發(fā)自影響日益增長的國際公民社會。對這樣的問題，光靠政府是不行的，以一個政府去應(yīng)對多元化的國際社會，是力量不對稱的博弈，勝負是沒有懸念的。應(yīng)對他國社會和國際公民社會提出的挑戰(zhàn)，最有效的辦法是調(diào)動民間和社會的力量，以社會對社會。中國在這方面已經(jīng)取得了顯著的進步，但還不夠。我們還要注意利用社會力量進行對外傳播和思想交鋒。不要讓社會人士的聲音與官方一模一樣，“一種聲音”則會幫倒忙。我注意到，現(xiàn)在各家媒體都有所改變，共用一篇稿件的現(xiàn)象已經(jīng)很少了，大家都努力在符合新聞原則的大前提下亮出獨家聲音、獨家觀點。
　　其次，對于有些外來批評我們不要“反應(yīng)過度”，西方社會的新聞有多元化的特點，他們的新聞注重求異，爭搶新聞視點，我們的官方和民間都要學(xué)會適應(yīng)外界的一些鼓噪。
　　
　　責(zé)編　喬　萍

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