主題：電腦預(yù)裝過濾軟件——自律與強制之間的尺度

　　訪談時間：2009年6月10日（周三）上午10點

　　嘉 賓：

　　陳力丹，中國人民大學(xué)新聞學(xué)院教授，新聞與社會發(fā)展研究中心新聞傳播所所長，博士生導(dǎo)師

　　謝新洲，北京大學(xué)新聞與傳播學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、北京大學(xué)市場與媒介研究中心主任

　　陳建云，復(fù)旦大學(xué)新聞學(xué)院副教授，新聞學(xué)博士，著有《中國當(dāng)代新聞傳播法制史論》、《大變局中的民間報人與報刊》

　　主持人：

　　祝華新，人民網(wǎng)輿情監(jiān)測室秘書長

　　輿情背景：

　　日前，工業(yè)和信息化部發(fā)布了《關(guān)于計算機預(yù)裝綠色上網(wǎng)過濾軟件的通知》(下稱《通知》)。根據(jù)《通知》，“綠壩-花季護航”軟件應(yīng)預(yù)裝在計算機硬盤或隨機光盤內(nèi)，且在恢復(fù)分區(qū)和恢復(fù)光盤中作為備份文件。

　　《通知》要求，7月1日之后出廠和銷售的計算機都應(yīng)預(yù)裝“綠壩-花季護航”軟件。在中國境內(nèi)生產(chǎn)銷售的計算機出廠時應(yīng)預(yù)裝“綠壩-花季護航”軟件最新適用版本，進口計算機在國內(nèi)銷售前預(yù)裝“綠壩-花季護航”軟件最新適用版本。

這實際上是兩款軟件，一個是圖形過濾軟件“綠壩”，一個是文字過濾軟件“花季護航；
“綠壩”由鄭州金慧計算機系統(tǒng)工程有限公司開發(fā)，“花季護航”由北京大正語言知識處理科技有限公司開發(fā)。

　　進口計算機在我國銷售前也將預(yù)裝該軟件。這款軟件具備攔截色情內(nèi)容、過濾不良網(wǎng)站、控制上網(wǎng)時間、查看上網(wǎng)記錄等功能，還可以每3分鐘對網(wǎng)頁截屏，打開軟件就可以知道登錄過哪些網(wǎng)站。中央財政拿出4170萬元人民幣，買斷這兩款軟件一年服務(wù)，供全社會免費使用。消息傳出，網(wǎng)民議論紛紛。保護未成年人免受網(wǎng)上不良信息的傷害，是成年社會的責(zé)任；
但對成年人用戶的“綠色上網(wǎng)”，在社會倡導(dǎo)、個人自律和政府強制之間，如何把握尺度，請聽專家與網(wǎng)友在線交流。

　　訪談實錄：

　　主持人：今天人民網(wǎng)通欄頭條新聞是：《工信部：7月起在售計算機應(yīng)預(yù)裝不良信息過濾軟件 不監(jiān)控網(wǎng)民，不強制安裝》。各大網(wǎng)站的顯著位置，也是關(guān)于工信部通知的議論。按照工信部要求，7月1日之后出廠和銷售的計算機都應(yīng)預(yù)裝“綠壩-花季護航”軟件，這款軟件具有攔截色情內(nèi)容、過濾不良網(wǎng)站、控制上網(wǎng)時間、查看上網(wǎng)記錄的功能。消息傳出，網(wǎng)民議論紛紛。保護未成年人免受網(wǎng)上不良信息的傷害，是成年社會的責(zé)任；
但對成年人用戶的“綠色上網(wǎng)”，在社會倡導(dǎo)、個人自律和政府強制之間，如何把握尺度，請聽專家與網(wǎng)友在線交流。今天我們請來中國人民大學(xué)、北京大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)三位新聞學(xué)院的教授一起探討，請嘉賓先給網(wǎng)友問個好吧。

　　陳力丹：各位網(wǎng)友大家好，很高興來到人民網(wǎng)和大家探討問題。

　　謝新洲：各位網(wǎng)友上午好，很高興在這里和大家交流！

　　陳建云：主持人好！各位網(wǎng)民朋友好！

　　初衷值得肯定，效果有待商榷

　　主持人：“綠色上網(wǎng)”是近年來很多家長和老師的呼吁。中國網(wǎng)民總數(shù)達到2.98億，其中大多數(shù)是青少年，包括不滿18歲的未成年人，網(wǎng)絡(luò)信息的魚龍混雜，讓很多成年人感到憂慮。綠色上網(wǎng)過濾軟件就是在這個背景下產(chǎn)生的。您認為，這次工業(yè)信息化部以正式頒文和強制實施的形式，推廣綠色上網(wǎng)過濾軟件，能否切實解決這些家長和老師的擔(dān)憂？

　　陳力丹：如果通過倡導(dǎo)性的推廣，由家長和中小學(xué)校的老師來控制使用“綠壩-花季護航”過濾器，嚴格執(zhí)行禁止未成年人進社會上的網(wǎng)吧的行政規(guī)章，基本可以解決家長和老師們擔(dān)憂問題。沒有必要強制所有的電腦安裝這種東西。

　　謝新洲：首先，這個軟件的出臺背景是我國互聯(lián)網(wǎng)的飛速發(fā)展，網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)成為人們生活不可或缺的一部分，青少年，尤其是少年兒童網(wǎng)民的人數(shù)越來越多，他們的學(xué)習(xí)、生活、成長，都會接觸到互聯(lián)網(wǎng)。而互聯(lián)網(wǎng)上的內(nèi)容的確存在良莠不齊的特點。在這個背景下，政府部門的初衷可能是好的，但最終的效果如何，卻很值得商榷。在本世紀初期，互聯(lián)網(wǎng)剛在中國出現(xiàn)的時候，過濾網(wǎng)頁內(nèi)容的同類軟件有很多，不過最終都銷聲匿跡了。造成這一結(jié)果的原因，軟件本身的技術(shù)是一方面，具體的終端用戶應(yīng)用是另一方面。

　　其次，家長和老師的擔(dān)憂無非是色情、暴力等內(nèi)容對未成年人的不良影響。類似的討論之前也出現(xiàn)過，比如十多年前我參加過一個研討會，探討電視上的暴力內(nèi)容對青少年的影響。會上的觀點分為兩派，一派認為，電視中的色情內(nèi)容是青少年犯罪的誘因，尤其是進口的電視節(jié)目，充斥著大量的“床戲”和接吻的鏡頭。另一派則認為，電視節(jié)目與青少年的成長關(guān)系密切，但并非決定性的因素。為什么電視普及之前國內(nèi)也有那么多青少年犯罪，為什么國外、港臺的電視劇在國外沒有產(chǎn)生什么影響，偏偏影響到國內(nèi)的孩子。時間過了十幾年，但人們類似的想法并沒有改變多少，或者說進步多少。

　　不必把青少年問題全部歸咎于互聯(lián)網(wǎng)

　　謝新洲：我們不能過分夸大媒體的作用，尤其是網(wǎng)絡(luò)媒體，盡管在青少年成長過程中它們不可或缺，但把青少年問題全都歸咎于網(wǎng)絡(luò)，全都歸咎于某些“不良”內(nèi)容，小而言之是武斷，以偏概全，大而言之就是無知，一廂情愿。網(wǎng)絡(luò)的內(nèi)容都是來自于社會，社會上的暴力、色情、欺詐、拜金等不良現(xiàn)象比網(wǎng)絡(luò)上的“鏡像”不知要厲害多少倍。影響青少年成長的最大問題是環(huán)境，而不是“信息環(huán)境”。正如我們要治理空氣污染對人的危害，不是把網(wǎng)上的那些描繪空氣污染的內(nèi)容屏蔽掉那么簡單。

　　第三，假設(shè)這種軟件真的能做到如其所說的過濾效果，網(wǎng)絡(luò)內(nèi)容長期、有效地被過濾，未成年人長期生活在一個“無菌”的環(huán)境中，一旦有一天離開了這個軟件，離開了“綠色”的環(huán)境，其免疫力還能有多少？著名作家董橋在《真難得》一文中說：“我兒子六七歲就跟我一起看《花花公子》和《閣樓》，成長得很健康，當(dāng)了律師�！倍瓨蛘J為，看所謂的“淫書淫畫”沒有什么不好，用不著談虎色變。說起免疫力，不得不說美國。網(wǎng)絡(luò)上大量的色情暴力內(nèi)容都源自美國，但并未見到美國出臺強制安裝類似軟件的法案，而那里的青少年還在茁壯成長，教育水平居高不下，以至于國內(nèi)的父母千方百計把孩子送出國。如果美國的網(wǎng)絡(luò)環(huán)境惡劣到那種程度，是不是我們還得出臺另一個文件，要求留學(xué)生出國時必須安裝“綠壩”？如果說東西方文化存在差異，我們就該把目光拉近。目前國內(nèi)網(wǎng)站上的色情內(nèi)容，很多都是從我們東邊的鄰居舶來的，為何外國網(wǎng)民能安之若素，國內(nèi)的網(wǎng)民就如臨大敵？我們國家的網(wǎng)民素質(zhì)，真的低到連鄰居都不如的程度了么？

　　政府管理需考慮公民意識

　　謝新洲：在我國政府大力推進政治民主化之時，在中國政府樹立親民形象之日，政府部門應(yīng)該樹立起為大眾的服務(wù)意識，要去掉多年積累的管理欲望與權(quán)力欲望。政府部門每一項政策的出臺，應(yīng)該考慮社會發(fā)展現(xiàn)狀與公民的社會意識，不能武斷。

　　不能因保護兒童而限制成年人的信息接觸

　　主持人：這次要求所有電腦預(yù)裝的“綠色上網(wǎng)過濾軟件”，同時針對成年人用戶，這在網(wǎng)上引起很大爭議。有網(wǎng)友認為：成年人對信息內(nèi)容和文化產(chǎn)品的選擇，是否主要應(yīng)該通過道德自律和社會倡導(dǎo)來自主實現(xiàn)，而不宜由政府實施強制。對此，您怎么看？

　　謝新洲：老師和家長對未成年人的擔(dān)心是可以理解的，但不是所有的網(wǎng)民都是“未成年人”。有些內(nèi)容對未成年人或許不大合適，但對于成年人，則未必不合適。簡單的攔截、過濾，至少說明有些部門把全體網(wǎng)民都當(dāng)做了“孩子”。使用了這種軟件的用戶很難清晰地判斷網(wǎng)絡(luò)內(nèi)容的全貌，不知道那些內(nèi)容是經(jīng)過怎樣的過濾程序，哪些內(nèi)容被攔截了，哪些被放行。他們以自己的標(biāo)準來判斷哪些是合適的，哪些是不合適的，且不說干涉隱私和言論自由，多少有越俎代庖的嫌疑。

　　陳力丹：獲悉這個消息，我想到13年前，即1996年2月1日美國議會通過《1996年電信法》的情形。就在總統(tǒng)簽發(fā)該法案生效的2月，美國公民自由聯(lián)盟向費城聯(lián)邦法院起訴《電信法》違憲，聯(lián)邦法院判美國公民自由聯(lián)盟勝訴。美國政府因此上訴最高法院，1997年年6月22日，最高法院13位大法官一致裁決維持費城聯(lián)邦法院原判：宣布《一九九六年電信法》的第五部分《通信規(guī)范法》(簡稱CDA，正文包括第五百零一條——五百零九條)違憲。CDA的主要內(nèi)容（包括附件）之一是為保護未成年人，對淫穢信息的制作和傳播進行限制，在電視上強制安裝芯片V－chip，用于辨別已被分級的信息的級別，并且“鎖住”預(yù)先設(shè)定的某些級別的內(nèi)容。最高法院的理由是：此條款用詞含糊，容易對言論自由構(gòu)成威脅。其判決書寫道：“雖然政府為保護兒童而使他們避免具有潛在危害的信息，但CDA實際上禁止了成年人根據(jù)憲法賦予的權(quán)利即接受和向他人傳播信息的言論的自由�！�

　　即使從保護未成年人角度，當(dāng)時美國市場上已有各種可以幫助父母控制兒童電視觀看的技術(shù)裝置，如用于有線電視的“頻道鎖盒” (Channellockbox)，能鎖住某些特定時間播出的頻道；
還如“電視司令”(Tele Com Mander)和“電視衛(wèi)士”（TV Guardian）等，均可幫助父母選擇兒童可以觀看的電視節(jié)目。因此，關(guān)于CDA的法律也是不必要的。

　　我們現(xiàn)在做什么呢？正在撿起人家13年前廢除了的東西，而且還沒有人家的那種正規(guī)的法律程序來實行，可是我們已經(jīng)宣布正在建設(shè)法治社會！當(dāng)時只是涉及到電視，我們涉及的是更為廣泛的網(wǎng)絡(luò)。

　　就如1997年美國法院的判決說的那樣，保護兒童遠離有危害的信息，大家沒有異議，問題是強制安裝過濾軟件的結(jié)果，使得比兒童多一倍的成年人（兒童占總?cè)丝诘娜�分之一）也得陪著孩子看只有孩子能看的東西，成年人的信息接觸權(quán)（也是表達權(quán)的一部分）不是被剝奪了嗎？制定這個政策的信息產(chǎn)業(yè)部的官員，你敢說你沒有看過色情錄像嗎？你一定也看得很過癮吧？“己所不欲，勿施于人”，這是我們肯定的文化傳統(tǒng)，現(xiàn)在我們怎么做起“己所欲，勿施于人”的事情了呢？

　　如果真想達到保護兒童的目的，“綠壩-花季護航”過濾軟件可以推薦給家長，但是不宜強制安裝在每一臺電腦上。強行安裝本身，恐怕醉翁之意不在酒吧？在這里，需要重申的是黨的十七大政治報告中的話：“保障人民的知情權(quán)、參與權(quán)、表達權(quán)、監(jiān)督權(quán)。”

　　如何看待成年人涉及色情內(nèi)容

　　陳力丹：其實，成年人涉及色情，是很正常的事情。19世紀中葉，英國處于維多利亞禁欲主義盛行時期，這種觀念也影響到90年代的歐洲大陸。甚至德國工人政黨社會民主黨的報刊也提倡這種東西。恩格斯特別就此在黨報上寫道：“德國社會主義者也應(yīng)當(dāng)有一天公開地扔掉德國市儈的這種偏見，小市民的虛偽的羞怯心，其實這種羞怯心不過是用來掩蓋秘密的猥褻言談而已。例如，一讀弗萊里格拉特的詩，的確就會想到，人們是完全沒有生殖器官的。但是，再也沒有誰像這位在詩中道貌岸然的弗萊里格拉特那樣喜歡偷聽猥褻的小故事了。最后終有一天，至少德國工人們會習(xí)慣于從容地談?wù)撍麄冏约喊滋旎蛞归g所做的事情，談?wù)撃切┳匀坏�、必需的和非常愜意的事情�！保ㄈ�集�?1卷9頁）馬克思早年引證過愛爾維修的一段話：“一個人如果一方面對危害國家的惡行無動于中，另一方面卻對私生活中的惡行怒不可遏地加以抨擊，那就可以看出他是偽善的道學(xué)家�！保ㄈ�集第2卷169頁）

　　 馬克思和恩格斯經(jīng)常詼諧地討論性。他的名著《資本論》第一卷出版的那年（1867年），他給恩格斯的信中寫道：

　　“由于剛才談到生殖器，我向你推薦一下十六世紀法國諷刺詩人馬屠朗·雷尼埃的幾首詩，請你轉(zhuǎn)給穆爾。雖然在這方面我看過許多書，但是我還不曾記得有誰這樣用詩體來描寫熱尿。

　　　　我那高高昂起的鳥兒，

　　　　奇特地垂涎欲滴；

　　　　當(dāng)我奉上容器，

　　　　便淌出漂亮的稠汁。

　　　　倘過多尋求齷齪，

　　　　這家伙因傲慢而厭惡；

　　　　原諒它的輕浮吧，

　　 它已為自己的罪孽而哭泣。

　　 同一個詩人下面的詩也不壞：

　　 愛情的仲塊

　　　　愛之情感，

　　　　透過眼睛進入心房，

　　　　又，以仲塊的形式，

　　 從腹下部插入。

　　　　最后：

　　　　雷尼埃殺死了莉澤特

　　　　遭到欺辱的莉澤特，

　　　　流淚撲向雷尼埃，

　　　　殺死我吧，(點擊此處閱讀下一頁)

　　求求你，

　　　　我是多么渴求！

　　　　他毫不拒絕地

　　　　掏出了……你當(dāng)然知道是什么，

　　　　放進她的肚子使勁敲。

　　　　她卻想立刻斷氣，

　　　　說道：我怕死不了，

　　　　心兒一個勁兒跳。

　　　　雷尼埃不耐煩再幫忙，

　　　　怕她再來找麻煩，

　　　　說道：你干脆死了吧，

　　　　我的匕首已經(jīng)磨鈍�！�

　�。ā恶R克思恩格斯全集》中文版第31卷373-374頁，許崇山譯）

　　出版這卷全集是1972年，還是“文革”時期，編輯采用的方式是原文（法文）照錄，不翻譯出來�，F(xiàn)在我們翻譯過來看看吧。我們不是總說以馬克思主義為指導(dǎo)嗎？那就遵循恩格斯的教導(dǎo)：“最后終有一天，至少德國工人們會習(xí)慣于從容地談?wù)撍麄冏约喊滋旎蛞归g所做的事情，談?wù)撃切┳匀坏�、必需的和非常愜意的事情�！?/p>

　　行政權(quán)的邊界

　　謝新洲：信息的自由與公開，是網(wǎng)絡(luò)的一個基本特征，也是其具有超過以往任何一種知識信息傳播方式，具有無窮魅力的原因。人為的過濾和篩選，除非是主動選擇，都會破壞其功能的完整性。網(wǎng)上的一個笑話說，在某個設(shè)置了過濾程序的網(wǎng)站，“水乳交融”四個字被認為是有害的詞匯。這種信息的公開和自由流動是建立在一個基本的共識上，即人們都是理性的，擁有辨別是非善惡的本能。即使是未成年人，未滿18歲，大約能熟練使用電腦也要超過10歲，這個年齡階段的少年人，哪些該看，哪些不該看，自己應(yīng)該有判斷的標(biāo)準，更何況還有家長和老師的指導(dǎo)。而成年人則擁有信息選擇的自由，不需要這些軟件來替他做主，除非他主動去買這款軟件，來幫助自己選擇。

　　無論是道德自律，還是社會倡導(dǎo)，對網(wǎng)民而言都不應(yīng)該是強制的。對于特定的內(nèi)容，看不看，什么時間看，怎么看，都是網(wǎng)民的“私事”，政府不應(yīng)介入，更不應(yīng)干涉。這就涉及到了政府行政權(quán)的邊界問題，以及網(wǎng)絡(luò)內(nèi)容立法的問題。網(wǎng)民也是公民，憲法中對公民權(quán)利有相關(guān)的規(guī)定。這里就不詳細說了，大家可以去看原文，第三十五條。由于我國還沒有對網(wǎng)絡(luò)色情進行清晰的界定和明確的立法，這里先說說美國的案例。

　　在美國當(dāng)今的司法實踐中，對于限制網(wǎng)絡(luò)色情內(nèi)容也是比較謹慎的，有時候甚至叫人覺得不可思議。為了保護兒童的身心健康免受成人網(wǎng)站的毒害，美國從1996年起至今一共通過了4部相關(guān)法律，對成人網(wǎng)站進行限制。

　　對美國政府而言，網(wǎng)絡(luò)色情泛濫，最大的受害者是青少年，所以必須加以管制。但是在崇尚“言論自由”的最高法院看來，那些保護青少年免受網(wǎng)絡(luò)色情侵害的法律，可能會限制成年人的言論和信息自由。如何在保護青少年身心健康與保護成年人言論自由之間找到平衡點，成為一種兩難的選擇。這種謹慎，這種對公民信息權(quán)利的尊重，是非常值得我們學(xué)習(xí)的。

　　區(qū)別對待不同的網(wǎng)民和上網(wǎng)場所

　　網(wǎng)友“三門峽”：轉(zhuǎn)載自天涯：綠壩- 花季護航”軟件的初衷是為了給孩子一個純凈的網(wǎng)絡(luò)，在沒有更好的方法之前，我認為這個想法是值得表揚的，這款軟件肯定會有一些政策和技術(shù)上的漏洞，比如資金、收費、軟件不完善等問題，不過我們可以完善，但是如果因此把這個很好的想法一棒子打死進而扼殺的話明顯很不負責(zé)任。

批評者，您還有更好的凈化網(wǎng)絡(luò)的方法嗎？

　　陳建云：針對網(wǎng)民層類和上網(wǎng)場所的不同，我認為應(yīng)該不同對待，而不是統(tǒng)一規(guī)制。比如，在網(wǎng)吧和學(xué)校可以預(yù)先強制安裝過濾軟件，而成年人購買個人電腦，就不必強制安裝，而聽從尊便。相信明智的家長，會考慮孩子上網(wǎng)環(huán)境的。

　　色情標(biāo)準誰來界定？

　　主持人：這里還有個如何認定和誰來認定“色情網(wǎng)站”和“不良網(wǎng)站”的問題？這個尺度是“綠壩”和“花季護航”兩款過濾軟件的生產(chǎn)公司來制定，還是工信部審定？

　　陳力丹：關(guān)于什么是色情，不同時代有不同的標(biāo)準，不斷地放寬尺度，禁區(qū)縮小是普遍趨勢�！拔母铩睍r期，馬克思夫人燕妮裸著脖子和小個上半身的美麗畫像，曾被內(nèi)蒙古某位生產(chǎn)隊長判斷為黃色照片，保存這張梅林著《馬克思傳》中插頁的知識青年因此遭到批斗。那時，世界名著《紅與黑》、《漂亮的朋友》、《十日談》等被江青判斷為黃色小說，只能她看，不許全國人民看。80年代《金瓶梅》刪節(jié)出版還引起過爭論，現(xiàn)在全版書到處可以看到，誰還當(dāng)回事呢？

　　關(guān)于色情的判斷很難做，如果一定要做，首先考慮是現(xiàn)在的孩子已經(jīng)看到了什么，他們的心理反應(yīng)，總不能回到“文革”時期的色情標(biāo)準吧。還有藝術(shù)與色情的差別如何劃分等等�？梢钥紤]由性學(xué)家、倫理學(xué)家、心理學(xué)家、兒童教育家們等去討論（但同時也得請不同年齡段的孩子參與）。無論如何，企業(yè)、信息產(chǎn)業(yè)部，甚至宣傳部，都不該是這類標(biāo)準的產(chǎn)生地。

　　謝新洲：無論是公司企業(yè)，還是政府部門，客觀有效地界定“色情”和“不良”都是困難的。以“色情”為例，有裸體就算網(wǎng)絡(luò)色情？有些醫(yī)學(xué)、教育網(wǎng)站也有裸體，那算不算色情？藝術(shù)性的裸體，算不算色情？傳統(tǒng)意義上的色情搬到網(wǎng)上，就算色情么？有性就算網(wǎng)絡(luò)色情？有些網(wǎng)站從普及性學(xué)知識的角度，進行“性教育”，這是否算網(wǎng)絡(luò)色情？年輕的情侶之間通過網(wǎng)絡(luò)進行的虛擬性愛算不算網(wǎng)絡(luò)色情？“艷照門”如果不上網(wǎng)，或者在網(wǎng)上有限傳播，算不算色情，還是隱私？

　　哪些才是真正有害的“網(wǎng)絡(luò)淫穢色情”，或者說哪些應(yīng)該被列入國家相關(guān)部門加強網(wǎng)絡(luò)立法予以禁止，這是一個關(guān)系到整個網(wǎng)絡(luò)法律法規(guī)的制定、加強網(wǎng)絡(luò)規(guī)范的核心問題，不是某一個部門可以決定的。通過幾次專項行動，或者安裝一些軟件來打擊色情和不良內(nèi)容，短時間內(nèi)可能起到肅清和凈化網(wǎng)絡(luò)的作用，但是其效果很難持久，過不了多久又會死灰復(fù)燃，而且網(wǎng)絡(luò)內(nèi)容具有的無限復(fù)制的特性，跨越國界時空的特性。工信部這次出臺的文件，單純從技術(shù)上說，肅清和凈化不過是一廂情愿，自欺欺人罷了；
從法律體系上說，也有“跨部門行政”的越俎代庖的嫌疑。美國雖然對于兒童網(wǎng)絡(luò)色情的界定和管制一直舉棋不定，但對涉及性侵害以及涉及未成年人的犯罪和相關(guān)內(nèi)容的網(wǎng)上傳播卻窮追猛打，不遺余力。工信部在出臺這個文件，蒙住網(wǎng)民“雙眼”的同時，是不是考慮出臺類似的從源頭上制止有害內(nèi)容的文件呢？

　　主持人：企業(yè)制定或政府審定，會不會存在對色情網(wǎng)站和不良網(wǎng)站界定過嚴或過寬的問題？

　　謝新洲：企業(yè)制定或者說政府審定，都存在著標(biāo)準的問題。標(biāo)準不確定，很難說哪個是過嚴，哪個是過寬。而這個標(biāo)準本身就是虛無縹緲、可望不可即的東西。正如，很多人都曾倡導(dǎo)，杭州等城市付諸實施的“實名制”問題，本身就是一個偽命題，于法無據(jù)，操作起來又不可行；
強行推行，只能是半途而廢，空留虛名和笑柄，真正受損失的是國家和政府的公信力，法規(guī)文件的嚴肅性。

　　陳建云：的確,“淫穢”、“色情”的標(biāo)準非常難定。1964年,美國聯(lián)邦法院大法官斯圖爾特在審理相關(guān)案子時，就如何界定“淫穢”這一問題絕望地說：這些材料就是赤裸裸的色情，我可再也不想勞神費力地去給它們下什么定義了，我這輩子恐怕也難做到這一點。不過只要我看見了，我就知道是不是色情（ I know it when I see it.）

　　互聯(lián)網(wǎng)是“去中心化”的管理架構(gòu)

　　主持人：或者是否應(yīng)該通過文化界、教育界專家坐下來，進行專業(yè)研討和推薦過濾網(wǎng)站的名錄？或者，專家討論出來的需要過濾的網(wǎng)站名錄也只是一種推薦，應(yīng)該交給成人電腦用戶自行判斷和決定？對此，您怎么看？

　　謝新洲：無論是立法還是出臺此類文件，事先總要獲得社會的認同，無論是專家座談，還是召開聽證會。不僅政府信息需要公開和透明，決策過程更應(yīng)該透明和公開。何況這個規(guī)定要求“我國境內(nèi)生產(chǎn)銷售的計算機出廠前將預(yù)裝綠壩，進口計算機在我國銷售前將預(yù)裝該軟件”。軟件被要求預(yù)裝在計算機硬盤或隨機光盤內(nèi)，且在恢復(fù)分區(qū)和恢復(fù)光盤中作為備份文件。如此嚴密細致的規(guī)定，涉及到幾乎所有今年7月1日之后購買計算機的用戶，這一軟件將直接影響他們的網(wǎng)絡(luò)應(yīng)用和隱私安全。無論哪種過濾措施，都將影響公民的信息權(quán)利，知情是起碼的要求，是否安裝，是否需要過濾應(yīng)該是由公民自主決定的�；ヂ�(lián)網(wǎng)是一個分布式、去中心化（decentralize）的管理架構(gòu)，信息的接收與發(fā)送來自各個不同的節(jié)點，這些節(jié)點目前遍布全球，只有各個網(wǎng)站的管理員能對自己網(wǎng)站的內(nèi)容加以管理，卻沒有任何一個單一的政府可以對互聯(lián)網(wǎng)擁有完全的管轄權(quán)。網(wǎng)絡(luò)的傳播者和管理者第一次面對的是全球的受眾，價值判斷的標(biāo)準一夜之間就變得多元化了。這一點上，工信部和其他部門是不是也該考慮一下是否要與國際接軌。

　　政府決策及財政資金運用應(yīng)有公開程序

　　主持人：還有網(wǎng)友提出，這次動用財政上千萬元的資金，由“政府購買”企業(yè)軟件，涉及2家企業(yè)的商業(yè)利益，又涉及全國網(wǎng)民上網(wǎng)私權(quán)的問題，這樣的事情應(yīng)該舉行聽證會。您是否同意這樣的主張？

　　陳力丹：這樣動用財政資金，確實需要經(jīng)過一定的聽證程序，納稅人的錢怎樣花，需要有效的監(jiān)督程序。當(dāng)年美國反對V－chip芯片的一個原因之一（當(dāng)然不是主要的），是這個東西經(jīng)過國家法律帶給部分相關(guān)企業(yè)利益，不合法。

　　陳建云：如果政府非要買單安裝過濾軟件,那么安裝哪一種軟件必須慎重,因為它涉及商業(yè)利益，不透明就容易使網(wǎng)民有看法。應(yīng)該舉行聽證會做出選擇。實際上，預(yù)先規(guī)定安裝某某軟件本身就是不明智的做法，最好是推薦若干品牌，讓網(wǎng)民自行選擇。

　　謝新洲：首先，未經(jīng)用戶同意而強行安裝，且具有泄露個人隱私、危及應(yīng)用安全的軟件，人們通常稱其為“流氓軟件”，無論這個軟件是誰設(shè)計、誰安裝的。其次，財政上支出的4170萬元人民幣，是納稅人的血汗錢。在國際金融危機愈演愈烈、全國各界共度時艱的關(guān)頭，如此大方闊綽，能否起到拉動內(nèi)需的作用，還是僅肥了個別企業(yè)，我們并不得而知。第三，政府決策應(yīng)該透明公開。《政府信息公開條例》已經(jīng)實施一年多了，其立法的精神就是保護公民的知情權(quán)。但在現(xiàn)實情況下，如果要求工信部公布此次政府購買、文件出臺、過濾原則等詳細情況，多半會遇到涉及“保密”內(nèi)容而無法公開的問題，我國的《保密法》級別高于《條例》，公開的可能性和程度并不樂觀。

　　我認為，涉及公民信息權(quán)益的任何法律、法規(guī)、文件都應(yīng)有公開的程序，不止是聽證會，這需要我們國家行政部門真正樹立起“以人為本”的科學(xué)發(fā)展觀，尊重人民群眾，尊重法治精神，尊重公民個人權(quán)利。這個《關(guān)于計算機預(yù)裝綠色上網(wǎng)過濾軟件的通知》是又一個倉促出臺“紅頭文件”的例子。只有我們國家的法治程度不斷提高，監(jiān)督體制的不斷健全，責(zé)任追究制度的不斷完善，類似的“拍腦袋”式的決策才能從根本上消除。

　　陳建云：現(xiàn)在規(guī)定安裝這一軟件,以后有品質(zhì)更好的軟件出來怎么辦？所以工信部的規(guī)定顯然不明智。

　　過濾軟件質(zhì)量需加強監(jiān)督

　　網(wǎng)友“史前巨餓”：嘉賓，不知道您們試過這個軟件沒有？我曾親自體驗過，軟件做工粗糙，不人性化，攔截低俗網(wǎng)站的效果一般，色情信息識別也不夠智能，比網(wǎng)上可下載的其它功能類似的軟件好不到哪兒去。因此，懷疑納稅人的錢這次又打了水漂，4000多萬��！“面子工程”起碼還能看到一堆廣場和石頭，可這種高科技項目更加難以監(jiān)督落實，是否可能成為新一代腐敗的聚發(fā)地？

　　陳力丹：我沒有試過。如果是這樣，建議組織有關(guān)IT專家對產(chǎn)品質(zhì)量進行公開檢驗，并向社會公開。

　　謝新洲：如果把這次出臺的“綠壩”文件，看做是對今年1月5日起開始的“整治互聯(lián)網(wǎng)低俗之風(fēng)”行動的延續(xù)和深入，此前還有2007年4月12日的“打擊淫穢色情網(wǎng)站專項行動”，2004年7月的類似專項行動。如果找不準真正問題的關(guān)鍵，通過法治的完善來解決，任何短期的行動都難以從根本上解決問題。我認為，花錢買服務(wù)并無大錯，關(guān)鍵是如何公開決策程序，讓錢花得明白。從技術(shù)上講，我對類似的軟件攔截“不良”網(wǎng)絡(luò)內(nèi)容的效果持保留意見。退一步講，再好的軟件如果網(wǎng)民不愿意用，其效果也是零。至于是否涉及腐敗，這需要紀檢監(jiān)察部門的調(diào)查，完善的監(jiān)督體制和制約措施是防止腐敗的法寶。

　　陳建云：本人還沒有試過這種軟件。我也相信自己的理智，不需要所謂的什么過濾軟件。是否會成為新一代腐敗的聚發(fā)地，不能斷言，但如果不公開招標(biāo)，就有產(chǎn)生腐敗的可能性。這種情況已屢見不鮮。

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　　不會從奧運時期的開放度后退

　　網(wǎng)友“專業(yè)五毛”：網(wǎng)絡(luò)是如今言論相對自由的地方，也是民眾獲取信息的重要渠道。奧運期間暫時開放的一些境外網(wǎng)站早已重新被屏蔽，最近網(wǎng)站屏蔽力度和尺度更有所加劇，網(wǎng)友已紛紛表示不滿。這種反對的聲音并沒有停留在孩子應(yīng)該有個什么樣的上網(wǎng)環(huán)境，而更多的是對網(wǎng)絡(luò)言論自由和信息公開的擔(dān)憂。請問嘉賓，你們也有類似擔(dān)憂嗎？對于這種民意應(yīng)如何緩解？

　　陳力丹：我國政府發(fā)言人一再對外表示，我們不會從奧運時期的開放度后退。我們應(yīng)該兌現(xiàn)這種承諾。出現(xiàn)再次封禁的事情，主要由于我們尚沒有可操作的封禁標(biāo)準，現(xiàn)在實行的各種禁令帶有較多的隨機性和人治特征。馬克思說：“凡是不以當(dāng)事人的行為本身而以他的思想作為主要標(biāo)準的法律，無非是對非法行為的公開認可�！保ㄈ�集2版120頁）我們既然承諾要以法治國，就應(yīng)該朝向馬克思提出的法治化情形努力。

　　陳建云：網(wǎng)民有這種擔(dān)憂，說明大家的新聞自由權(quán)利意識的增強。國人獲知信息和意見表達的渠道本來不暢，拜科技所賜，互聯(lián)網(wǎng)為我們搭建了比較自由的獲知信息和意見表達的平臺，現(xiàn)在又出臺這樣的規(guī)定，難免網(wǎng)民憂慮。

　　我認為，信工部這樣做，出發(fā)點是好的，為未成年人營造一個健康的網(wǎng)絡(luò)環(huán)境，但有違程序公正和實體公正。

　　從程序上說，出臺這一政策，并沒有進行聽證或輿情調(diào)查。現(xiàn)在通過網(wǎng)絡(luò)進行輿情調(diào)查如此便利，應(yīng)該先聽一聽網(wǎng)民的意見。

　　新聞自由權(quán)分為表達權(quán)和知情權(quán)，預(yù)先強制安裝過濾軟件，有損公民的知情權(quán)。

　　我們應(yīng)該珍惜網(wǎng)絡(luò)對我國民主政治的推動作用。近幾年的許多公共事件，幾乎都是網(wǎng)絡(luò)媒體首先介入，然后傳統(tǒng)媒體才跟進，形成輿論監(jiān)督的合力，促使事件得以合理解決。

　　借助網(wǎng)絡(luò)輿論，修正調(diào)整政策

　　謝新洲：如何對網(wǎng)絡(luò)進行管理是一個見仁見智的問題。一些國家受政治體制、宗教信仰、特殊習(xí)俗、歷史傳統(tǒng)等因素的影響，可能會實施較為嚴格的管理，而西方一些國家從維護“新聞和言論自由”的角度，認為不能通過立法等手段對網(wǎng)絡(luò)言論進行干預(yù)。他們的主要的觀點有以下幾點：

　　第一，公民有表達自由（freedom of expression）的權(quán)利，這是公民的基本自由之一。美國憲法第一修正案強調(diào), 政府不得肆意限制人們的表達自由。

　　第二，擔(dān)心類似的管制會損害新聞自由（freedom of press）。雖說政府管制色情暴力等不良內(nèi)容，從表面上看與新聞自由沒有關(guān)系，但其背后的理念（rationale）是一致的。如果政府可以以色情荼毒青少年為理由對其加以管制，那么，其他的信息和思想也可以用“荼毒青少年”的“同理可證”而加以管制。國外新聞界認為，政府這么做等于開了先例，在其它言論領(lǐng)域上擴展政府的影響力，進一步控制社會的言論空間。

　　第三，色情、暴力的尺度是隨著社會的變化而變化的。雖然政府目標(biāo)正確，但手法欠妥，實際操作起來有難度。

　　我認為，隨著中國經(jīng)濟和社會的進步，信息化水平的不斷提高，各類管制措施將越來越少，公民將享受到越來越多的信息自由空間，當(dāng)然這種自由不是無限的，無原則的。公民能夠意識到網(wǎng)絡(luò)信息權(quán)益，并主動地加以維護，網(wǎng)上對工信部此次通知的出臺也有很多質(zhì)疑，甚至謾罵。這說明網(wǎng)絡(luò)環(huán)境的寬容程度，公民的表達自由還是在一定程度上有所保證的。隨著全球化程度的加深，世界各國信息環(huán)境的融合也將進一步加強，互聯(lián)網(wǎng)本來就是為了消除隔閡而生的。在建設(shè)和諧社會的過程中，“和”是讓人吃飽飯，“諧”則是人人都可以說話。雖說這種提法有些牽強附會，但至少說明了我們?yōu)橹�努力的社會主義民主政治的兩個基本特征——注重生存權(quán)，注重表達權(quán)。我相信，工信部也能通過網(wǎng)絡(luò)上反映出的輿論，適當(dāng)?shù)匦拚�、調(diào)整有關(guān)政策的實施，并在今后的工作中更多地傾聽網(wǎng)民、公民的意見。

　　對互聯(lián)網(wǎng)分類管理、分級管理

　　主持人：黨的十七大提出保障公民的知情權(quán)、表達權(quán)、參與權(quán)和監(jiān)督權(quán)，網(wǎng)上一些淫穢、不良和低俗信息也有泛濫趨勢，您認為如何做，才能在保障網(wǎng)絡(luò)閱讀和言論自由和營造健康網(wǎng)絡(luò)信息環(huán)境之間，保持一個合理的平衡點？

　　謝新洲：無論是十七大報告，還是中央領(lǐng)導(dǎo)同志的歷次講話，包括胡錦濤同志去年在人民網(wǎng)與全國網(wǎng)友的網(wǎng)聊，都透露出一個信息，那就是網(wǎng)絡(luò)是了解民情、匯集民智的重要的公共空間，其存在基礎(chǔ)是保證網(wǎng)民（公民）的知情權(quán)、表達權(quán)、參與權(quán)和監(jiān)督權(quán)。同時，我們還要注意到，黨的十七大報告中也指出，要抓緊制定并著力形成權(quán)責(zé)一致、分工合理、決策科學(xué)、執(zhí)行順暢、監(jiān)督有力的行政管理體制。發(fā)展基層民主，保障人民享有更多更切實的民主權(quán)利。只有實行決策民主化，才能保證決策科學(xué)化，才能減少隨意行政、密室行政、野蠻行政的現(xiàn)象。

　　網(wǎng)絡(luò)色情、暴力等不良內(nèi)容泛濫是一個客觀事實，政府部門加以整治，是合理的，但不能不講求方法和途徑。網(wǎng)絡(luò)內(nèi)容的迅速增長，必然伴隨著“不良”內(nèi)容的增長，這一點我們還是要看主流，看方向。我國互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的事實證明，網(wǎng)上大量的內(nèi)容是正面的、積極的，有益于網(wǎng)民獲取信息，增長知識，消除信息鴻溝，獲得平等參與社會討論機會的。對特定人群而言，某些網(wǎng)絡(luò)信息也許并不適合，甚至?xí)�引起某種程度的反感，如同性戀問題，這種網(wǎng)絡(luò)亞文化的存在對于我們建設(shè)和諧社會是有積極意義的。我們可以看看防治艾滋病的例子，向性工作者和同性戀人士發(fā)放安全套的措施出臺后，極大地遏制了艾滋病在我國的蔓延和爆發(fā)。如果簡單地出臺文件，用“嚴打”的方式對待，恐怕我們今天的公共衛(wèi)生安全環(huán)境就將是另一番圖景了。

　　我認為，對待網(wǎng)絡(luò)信息內(nèi)容不能簡單地劃分為“好的”和“不好的”，對“好的”就放松監(jiān)管，對“不好的”就一刀切地封禁，而是通過法治建設(shè)區(qū)分哪些是“合法的”，哪些是“非法的”。我們應(yīng)該加強網(wǎng)絡(luò)立法進程，切實保護公民的信息權(quán)益，保護未成年人在現(xiàn)實生活中的安全，少一些“官員猥褻幼女”的丑劇，少一些“強奸防衛(wèi)過當(dāng)”的尷尬。對網(wǎng)站進行分類管理，對網(wǎng)絡(luò)內(nèi)容分級管理。門戶網(wǎng)站也許要嚴格一點，某些帶有“網(wǎng)絡(luò)亞文化”的網(wǎng)站，只要不違法，就應(yīng)該留有余地。

　　《泰晤士報》讀者也看《太陽報》

　　陳力丹：成年人對于色情信息，有接受需求，也是有抵御能力的。每個人的信息偏好屬于私人事項，只要不違法，國家沒有必要干預(yù)，即使是低俗。其實，每個人，即使是文化水平很高的人，也需要色情信息。恩格斯引證說：人是什么，一半是天使，一半是野獸�！短┪钍繄蟆罚ㄊ澜绻�認的最權(quán)威的高級報紙）的多數(shù)讀者，同時也是被視為低俗的報紙《太陽報》（英語世界發(fā)行量最大的報紙，400萬）的讀者。

　　當(dāng)然，對于網(wǎng)上的信息，特別是綜合性的新聞網(wǎng)站，需要有適當(dāng)?shù)膶?dǎo)向，引導(dǎo)人們健康向上，關(guān)注人類、全球的共同事務(wù)，要有基本的正確立場，例如環(huán)保、保障人權(quán)、反對戰(zhàn)爭；
在國內(nèi)事務(wù)方面，遵循科學(xué)發(fā)展觀、以人為本，建設(shè)和諧社會等等。但是，我們不能因為自己看不順眼，就輕易干預(yù)那些異類的信息。例如，老年人對于奇裝異服很反感，若以這種標(biāo)準禁止奇裝異服，現(xiàn)在的年青人怎么活�。�90年代深圳有一本雜志，因為封面刊登了一幅女子背對讀者的照片，因為她裝著T字褲衩，被老人們視為色情，雜志因此被封。我們不要再做這種傻事了！

　　把著力點放在加快我國信息化上

　　謝新洲：對“綠壩”這樣的軟件，在特定的場合，如學(xué)校機房，如圖書館，可以推薦安裝，但不應(yīng)強制，且要通過公開透明的招投標(biāo)方式予以公示。對公民的個人電腦和上網(wǎng)軟件，干涉越少越好。如果工信部真的想出政績，應(yīng)該把著力點放在加快我國信息化建設(shè)，加強中西部地區(qū)的網(wǎng)絡(luò)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，加強貧困地區(qū)學(xué)校的網(wǎng)絡(luò)普及。今后“工信部軟”字頭的文件，最好是多一些對流氓軟件的懲治力度，少一些對公民個人信息權(quán)利的干涉；
多一些對跨國軟件巨頭壟斷利潤的調(diào)查，少一些對個別企業(yè)的“支持”；
多一些科學(xué)決策、傾聽網(wǎng)民意見的虛心，少一些推出了“免費使用”軟件而身陷被動的粗心。

　　主持人：互聯(lián)網(wǎng)的快速普及，給我們帶來了一個開放的信息環(huán)境。網(wǎng)上信息難免良莠不齊、泥沙俱下，色情暴力、封建迷信、愚昧落后的內(nèi)容沉渣泛起。加上互聯(lián)網(wǎng)匿名、快速、跨國界等傳播特性，傳統(tǒng)社會條件下存在的違法犯罪、違背公共道德等社會問題更加突出�；ヂ�(lián)網(wǎng)好比一把“雙刃劍”，這是各國在互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展中遇到的共同困擾。但考慮到中國同時面臨工業(yè)化、市場化、法制化、民主化和國際化等多重挑戰(zhàn)，尤其需要創(chuàng)造和諧穩(wěn)定的社會環(huán)境，避免價值觀和道德規(guī)范的混亂，需要每個中國人為公共利益而自我約束，也需要采取必要的管理措施。但在這個過程中，政府部門如何切實保障公民的知情權(quán)和多元表達，保障社會信息開放，避免公權(quán)力的越界或不作為，把握好管理措施的力度、尺度，有待在實踐中進一步探討，在管理中學(xué)會管理。感謝三位嘉賓抽出時間跟網(wǎng)友交流。請嘉賓給網(wǎng)友道個別吧！

　　陳建云：謝謝主持人!謝謝網(wǎng)民朋友們的積極參與!

　　謝新洲：謝謝各位網(wǎng)友，謝謝主持人！下次有機會再聊，再見！

　　陳力丹：感謝大家參與，各位網(wǎng)友再見。

　　原載：人民網(wǎng)-輿情頻道

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