這篇文章取材于我與曹建海和鄒恒甫兩位經(jīng)濟學家的長期對話。相信廣大憤青朋友對曹建海還是比較熟悉的，他是社科院的研究員，媒體封的“地產(chǎn)三劍客”之一，也是一個知名的左派經(jīng)濟學家，左派的大本營網(wǎng)站“烏有之鄉(xiāng)”的專家專欄中第一個名字就是他；
對于鄒恒甫，憤青們更不會陌生，2007年的鄒恒甫與張維迎之間發(fā)生的事件，已經(jīng)讓他家喻戶曉，作為中國首位哈佛經(jīng)濟學博士、世界銀行高級經(jīng)濟學家的鄒恒甫，其對中國教育體制的抨擊、對權貴資本的批評、對民生問題的關注、以及對馬克思經(jīng)濟學的推崇，也受到不少左憤的擁護。我在此整理出這篇對話，一是想告訴憤青們什么是真正的關注民生的左派，筆者本人其實才是真左派；
二是這篇對話的內(nèi)容涉及到憤青們非常關注的問題，包括對美國的看法、對國內(nèi)民生問題的關注等等，希望能對憤青思考這些問題有所啟發(fā)。

　　葉楚華：金融危機的背景下，處在一流發(fā)達國家塔尖的美國作為危機的發(fā)源地，我還是對美國的現(xiàn)狀和前途比較感興趣，美國到底怎么樣了，這次美國真的不行了嗎？想請教一下鄒老師。

　　鄒恒甫：這個問題很好，在這場危機中，中國要不做傻事，首先要認清美國。首先不能回避的一點，這次危機就是金融資本貪婪無度導致的。馬克思說“資本每個毛孔都滴著血和骯臟的東西”，這話并未過時。這次金融危機讓我們看到，從貝爾斯登，到兩房，到雷曼兄弟，再到美林，AIG都是金融資本剝削、競爭、欺騙、非理性投機、金融腐敗、只作假賬、操縱市場的必然結(jié)果，這與幾年前安然的倒閉沒有任何差別。

　　然而，千萬不要高估這次危機對美國的影響，金融危機影響了美國在全球的金融服務業(yè)的霸主地位，但有利于美國中小金融機構(gòu)在這種慘烈的投機競爭中成為美國金融市場的一支新型力量，從而成為國際金融服務行業(yè)重要成員。這和美國航空業(yè)和計算機產(chǎn)業(yè)的發(fā)展極端類似， Northwest，United Airline等公司的倒閉，使得美國航空工業(yè)更具有競爭優(yōu)勢，服務更加改善。

　　可以斷定的是，美國經(jīng)濟仍會恢復穩(wěn)定和健康發(fā)展，這是由美國的軟、硬實力決定的。美國的自然資源如土地，石油，煤，森林等等的使用和開采還不到百分之二或百分之二十；
美國的科學技術和人力資本遙遙領先；
美國的金融服務業(yè)仍將遙遙領先，無可取代；
美國的電影，娛樂，歌唱，時髦等等遙遙領先，全世界將繼續(xù)心甘情愿為好萊塢現(xiàn)出自己的財富；
美國的企業(yè)管理更是日新月異；
美國的軍事工業(yè)(含通訊，飛機，坦克，導彈，軍火，運輸?shù)鹊?從來沒有衰敗的時候；
美國的社會和政治民主有效地遏制了權貴資本腐敗的程度（盡管這次危機也暴露了它仍存在問題）；
美國的移民政策，產(chǎn)權保護，法律機制，全面的動態(tài)競爭機制等等吸引了全世界各行各業(yè)的優(yōu)秀人才；
美國的社會福利(教育，衛(wèi)生，醫(yī)療，社保等等)也在追趕歐洲和加拿大的福利資本主義。

　　美國仍是“績優(yōu)股”，中國政府對此還是看得清楚的，近期我們看到的好現(xiàn)象包括：中國官方和民間資金流向美國抄底，中國中小人力資本流往美國自費留學培養(yǎng)，中國資金購買美國房產(chǎn)、地產(chǎn)、金融公司、產(chǎn)業(yè)等，當然也有無法統(tǒng)計的腐敗分子的資金流入美國。因為這些因素都加大了中國人對美元的需求，乃至人民幣出現(xiàn)短期貶值。在可預見的未來，中國堅持這個方向不會錯。

　　葉楚華：是的，我也注意到，近日中國政府又公布了增加購買美國國債的消息。另外，我認為與美國比起來，中國的實體經(jīng)濟反倒面臨更嚴峻的形勢。根據(jù)人大“中國宏觀經(jīng)濟分析與預測”課題組的預測，2009年潛在GDP缺口將進一步擴大，總供給與總需求的不平衡進一步惡化，2009年潛在GDP缺口比2008年平均惡化了85.3%；
失業(yè)水平將進一步擴大，2009年中國的失業(yè)規(guī)模將會接近3200萬，調(diào)整后的失業(yè)率也將由2007年的7.1%攀升到9.3%左右。世界經(jīng)濟將深度下滑。這會對中國出口帶來嚴重打擊，使得中國外需下滑的幅度遠超過2008年的水平。同時，由于中國出口收入彈性很高，出口對于主要貿(mào)易國的國民收入增長較為敏感。歐洲、美國、日本三大經(jīng)濟板塊的同步小大幅度下滑將使中國的出口帶來直接的深度沖擊。因此，中國當前經(jīng)濟影響巨大的出口和進口增速將雙雙持續(xù)回落，其中出口增速下滑更為劇烈，預計將出口增速將下降6.9%，進口增速下降6.1%。這導致2009年貿(mào)易順差較2008年少增加146億美元，貿(mào)易順差的增長速度為-5.5%。

　　由于中國工業(yè)處于全球經(jīng)濟價值鏈的最低端，低技術企業(yè)的利潤過薄，對外不具議價能力，對內(nèi)則對成本變動高敏感，更無力進行研發(fā)以實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)升級來承受需求沖擊。

　　曹建海老師對此有什么看法呢？

　　曹建海：我的觀點是，全球經(jīng)濟的失衡模式已走到盡頭，美國過度消費模式的崩潰在很大程度上意味著中國過度儲蓄與過度出口的模式的崩潰，中國出口將在中美經(jīng)濟的兩極互動中出現(xiàn)結(jié)構(gòu)性和總量性的同步下滑。對于中國來說，徘徊于廉價勞工模式的外向型經(jīng)濟的潛力已釋放殆盡，低技術經(jīng)濟發(fā)展模式已到末路。

　　葉楚華：的確，中國的經(jīng)濟增長是時候轉(zhuǎn)移到依靠人力資本上來，不能再繼續(xù)依靠剝削勞工了。諾貝爾經(jīng)濟學獎獲得者克魯格曼在1994年曾做過判斷：“東亞的經(jīng)濟增長模型，不可能持續(xù)”，當時他這個話是針對“亞洲四小龍”的。為什么？因為他們8%—9%的GDP增長中75%耗費的是人力和物力。幸運的是后來四小龍技術轉(zhuǎn)型成功了，保持了持續(xù)發(fā)展。上世紀1980年代末至1990年代初，日本經(jīng)濟危機主要是金融危機，制造業(yè)所受影響并不大。由于日本擁有一流的技術能力，不僅未出現(xiàn)制造業(yè)大批破產(chǎn)的現(xiàn)象，反而在海外積累了巨額產(chǎn)業(yè)資本。以日為師，是今天中國的一條好路子。

　　此外，關于中國經(jīng)濟可持續(xù)發(fā)展的問題，許多學者都提到藏富于民是世界所有發(fā)達國家歷史證明的一條經(jīng)驗，比較早的是郎咸平提到這個問題，最近則包括謝國忠、陳志武和張維迎提倡國企分給老百姓，還富于民，鄒老師好像也對此有過關注，您的看法如何？

　　鄒恒甫：要保持經(jīng)濟和社會持續(xù)發(fā)展，藏富于民是必要條件之一，在這個問題上我原則上同意陳志武、謝國忠以及張維迎等提出的把國企民有化的主張，就是說將國有資產(chǎn)中的一部分股權劃撥給社保基金，將剩下的注入公民權益基金均分給老百姓，以實現(xiàn)還產(chǎn)于民，藏富于民。

　　此外，中國還需要在社保和民生工程方面下大力氣，目前是要用好這4萬億的投資，政府可以考慮多在民生問題上加大力度，拿教育、醫(yī)療與養(yǎng)老保險這三項來說，我看到的資料數(shù)據(jù)是30年來，我們共投入1700億元不到，只占基礎設施的1/6，占GDP的1%，從這個比例上來說，我們的社會福利工作還是需要再加大投入。我在世界銀行工作，了解的數(shù)據(jù)是：美國對這三項的投入一般是占GDP18—24%，加拿大是36%--46%，而北歐國家則更多，高達40%--50%。我們中央提倡的是建設和諧社會，那如何建設呢？這需要消除貧富的兩極分化，需要加大國民的福利工程。此次美國引發(fā)的金融危機引發(fā)全球經(jīng)濟的放緩，可能正是中國在經(jīng)濟上加大建設和諧社會的機會，只要構(gòu)建了經(jīng)濟正義，中國就可在危機中走向長遠的經(jīng)濟社會的可持續(xù)發(fā)展。

　　葉楚華：總結(jié)一下，也就是說，中國經(jīng)濟社會持續(xù)發(fā)展至少需要具備三個基本的必要條件，即技術進步、藏富于民、推動民生工程。但是，經(jīng)濟發(fā)展也離不開政治和制度等問題，僅就經(jīng)濟談經(jīng)濟就未免偏頗了。鄒老師對中國的制度性問題有什么憂慮呢？

　　鄒恒甫：不僅是制度性問題，還有道德問題，市場經(jīng)濟離不開法制，也離不開道德體系，所以從經(jīng)濟以外的角度，我對中國的長期發(fā)展有兩個憂慮。

　　第一是制度失衡問題。當代中國的國家具有強烈的物質(zhì)主義精神，傾向于追求國家對物質(zhì)財富的控制。在80年代之前，體現(xiàn)為國家對物質(zhì)的直接占有，此后則表現(xiàn)為對經(jīng)濟增長速度的迷戀，由此形成了以GDP為核心的官員政績考核指標體系。

　　各級官員追求經(jīng)濟高速增長，政府權力的運作就偏離了常態(tài)政府的合理職能，從而導致經(jīng)濟活動過程中政府權力與民眾權利的制度性失衡。政府也系統(tǒng)地采取“親商”政策，在企業(yè)與消費者、投資-經(jīng)營者與勞工的關系中，本能地傾向于前者。政府為了經(jīng)濟增長，也可以犧牲民眾福利，犧牲生態(tài)。

　　因為在政府權力與民眾權利失衡、在不同人的權利不能得到平等保障的制度環(huán)境下所出現(xiàn)的繁榮，必然呈現(xiàn)為財富分配的不公平。經(jīng)濟繁榮的過程也正是部分民眾不滿和怨恨積累的過程。一旦繁榮結(jié)束，這些怨恨就會以某種破壞性方式宣泄出來。這也正是中國經(jīng)濟減速的真正風險所在。

　　第二個憂慮是道德危機。2008年的三鹿奶粉事件不僅折射了中國食品行業(yè)的現(xiàn)狀，更是把整個中國企業(yè)的道德危機展露無疑。這種不注重產(chǎn)品和服務質(zhì)量，僅僅追求短期暴利的行為，必將深深的戳傷消費者的心，嚴重損害中國企業(yè)的形象。如何形成健康的道德范式，是擺在中國經(jīng)濟發(fā)展的一道難題。

　　葉楚華：談到制度失衡和官員，我想到的是地方政府與房地產(chǎn)的問題，現(xiàn)在事實很明白，高房價地方政府拿去了一半以上。全國工商聯(lián)在今年的全國政協(xié)會上，遞交了一份名為《我國房價為何居高不下》的大會發(fā)言。全國工商聯(lián)房地產(chǎn)商會去年就全國9城市“房地產(chǎn)企業(yè)的開發(fā)費用”的調(diào)查顯示，在總費用支出中，流向政府的部分(即土地成本+總稅收)所占比例為49.42％。其中，三個一線城市中，上海的開發(fā)項目流向政府的份額最高，達64.5％；
北京為48.28％；
廣州為46.94％。土地財政讓政府成最大受益者。

　　在經(jīng)濟危機條件下，外需嚴重收縮，而中國內(nèi)需不舉，內(nèi)需不舉可能很大程度上與地方政府通過土地對老百姓財富的盤剝有關，人們積累幾十年的財富，一下子就被政府拿去一半（地產(chǎn)商拿去另一半），口袋里沒錢，又怎么消費呢？

　　曹建海老師是地產(chǎn)專家，對此問題有更深入考察，請你剖析一下。

　　曹建海：你完全不用這么委婉，你直接說地方政府本身就是地產(chǎn)商就得了。當然，確切地說，地方政府是土地商，是賣地不賣房。誰是我國最大的土地供應商？是地方政府。目前的地方政府就是一個典型的土地商。從產(chǎn)業(yè)鏈的角度，可以把地方政府歸于房地產(chǎn)業(yè)的一個上游環(huán)節(jié)。當前我國的土地市場可以歸結(jié)為政府壟斷下的市場。這種市場可以劃分為征地、儲備和出讓三個環(huán)節(jié)。地方政府之所以可以歸結(jié)為地產(chǎn)商，是因為現(xiàn)在存在征地、儲地、出讓的巨大利益機制，激勵了地方政府為賣而買的征地行為。　　

　　征用市場是指政府以公共利益為名義，以城市規(guī)劃為工具，用比較低的價格征用包括商業(yè)用地在內(nèi)的農(nóng)民集體所有的土地。如同商人進貨的目的是為了銷售一樣，征地的目的是為了出讓。而作為土地被征用的一方，農(nóng)村土地由于其所有權的虛置和對政府權利的依附性缺乏自我保護能力，形成了政府剝奪農(nóng)民利益的巨大剪刀差。據(jù)估計，從改革開放開始到2003年底，這種剪刀差已經(jīng)累計高達2.5萬億元。

　　政府儲備土地，名義上是進行宏觀調(diào)控，實際上儲備階段往往是土地升值的過程，儲備周期的長短取決于出讓收益與土地儲備成本之間的利潤。

　　土地出讓是政府前期環(huán)節(jié)的最后階段。他認為，在出讓階段，如果剔除腐敗因素，政府還是有動力采取招標、拍賣方式的，但考慮到工業(yè)用地的長期性及其對政績、就業(yè)等綜合利益的影響，采取差別地價對地方政府而言是合理的，由此必然推動以地方政府為主導的建設活動�，F(xiàn)在一些人把協(xié)議出讓看作是市場化行為，而把招標拍賣看成是土地的市場化行為，這是對市場化的重大誤解�！辈芙êＵf，市場化的前提是生產(chǎn)要素的市場化，即能夠從制度上保障對生產(chǎn)要素所有權的自由買賣�？涩F(xiàn)實的矛盾是，如果地方政府采取最嚴格的方式拍賣土地，將會導致社會財富向政府層面、開發(fā)商和擁有多套住房的社會階層迅速集中，在稅收增長超過GDP增長速度的情況下，將會加大企業(yè)的經(jīng)營成本和居民的生活成本，并誘發(fā)地價暴漲、失業(yè)增加等宏觀經(jīng)濟問題，這是理性的市場經(jīng)濟政府最應當回避的。

　　葉楚華：我很佩服曹老師，不像有的地產(chǎn)專家僅僅把矛頭引向地產(chǎn)商，避而不談更大的莊家——地方政府。事實的確如此，不但大城市人們深受其苦，就是縣域之內(nèi)，那些打工仔辛苦積蓄二十年，到頭來都城里買一套一百平米的房子（縣城房價一般都在2000元/㎡左右），一下子就花光了，而這其中的十萬元以上是到了地方政府的腰包，相當于打工仔為地方政府勞作了十年。(點擊此處閱讀下一頁)

　　中國的勞工真是很辛苦，受到雙重盤剝：資本家和地方政府。

　　談了這么多國內(nèi)問題，現(xiàn)在我想轉(zhuǎn)換一下角度，中國已經(jīng)日益走向一種大型的開放經(jīng)濟體，在全球視野下，中國應該有一種什么樣的定為呢。剛才鄒老師也談到美國，談到中國要向美日歐學習，我覺得除了學習他們的福利和社保制度，學習他們的技術創(chuàng)新和藏富于民之外，更重要的一點，是要學習他們的“剝削”精神——把自己的富裕建立在虹吸別國的物質(zhì)資源和產(chǎn)品的基礎之上，這是所有發(fā)達國家的共同特征，也是一個國家之所以發(fā)達的必要條件，離開了這一點，不可能成為發(fā)達國家。

　　第三產(chǎn)業(yè)比重高被當做發(fā)達國家的標志，例如美國75.3%、日本68.1%、韓國55.1%、法國72.4%。這一比例近年來都是比較穩(wěn)定的。像日本、韓國和歐洲的德國由于由于自身的特點而更傾向于制造業(yè)，所以比例稍低，但一般認為發(fā)達國家的第三產(chǎn)業(yè)所占GDP比重一般70%。這種第三產(chǎn)業(yè)比重的特征，背后其實是一個全球經(jīng)濟發(fā)展不平衡基礎上的國際分工的問題，關著門來講提高某國的第三產(chǎn)業(yè)比重，是一個偽命題，一國不可能在不“剝削”別國的前提下提高第三產(chǎn)業(yè)的比重。

　　打個比方說，發(fā)達國家A國人口是10人，發(fā)展中國家B國20人，A國7人從事第三產(chǎn)業(yè)，3人從事一二產(chǎn)業(yè)，B國14人從事第一、二產(chǎn)業(yè)，那么A國正是利用其先進的品牌、技術、金融服務業(yè)等，以大大超出其價值的壟斷價格大規(guī)模交換了B國的物質(zhì)形態(tài)產(chǎn)品，A國才成其為物質(zhì)豐富、百姓富裕的發(fā)達國家。

　　說白了，富裕國家之所以富裕，之所以大多數(shù)人可以從事非物質(zhì)形態(tài)的行業(yè)而物質(zhì)產(chǎn)品極大豐富乃是因為，發(fā)達國家用具有壟斷性的、稀缺的、無形的東西去大量交換了發(fā)展中國家的競爭性的低價物質(zhì)產(chǎn)品。這不但在國與國之間使用，就是在一國之內(nèi)，農(nóng)民比城里人窮，很大原因也在于城里人的產(chǎn)品比農(nóng)民的產(chǎn)品更具壟斷性和稀缺性，而農(nóng)民只能生產(chǎn)近似于完全競爭的農(nóng)產(chǎn)品，經(jīng)濟學告訴我們，完全競爭市場價格是最低的，低到利潤為零。

　　現(xiàn)在假定B國就是中國，中國要轉(zhuǎn)變?yōu)锳國那樣的國家，就必須具備兩個條件，第一是中國擁有了品牌、技術和服務業(yè)優(yōu)勢，第二是中國成功找到一個接棒者C國為中國生產(chǎn)物質(zhì)形態(tài)產(chǎn)品。中國在一定程度上具備了這兩個條件，需要國家意志的引導。這一點要向日本和亞洲四小龍看齊，當年他們就是這么走過來的，中國就是他們的接棒者，直到今天他們?nèi)匀皇羌纳谥袊箨懙臒o數(shù)物質(zhì)產(chǎn)品勞動者身上的，我們不能永遠安于被人寄生，而要找下一家接棒者。

　　非洲可以是一個好的選擇。經(jīng)濟危機條件下，發(fā)達國家正在從新興市場抽離資金,這是中國的機會，我們對非投資,可以大規(guī)模轉(zhuǎn)移國內(nèi)過剩產(chǎn)能。金融危機背景下全球礦業(yè)將進入新一輪衰退期,礦產(chǎn)品價格進入低位,使以出口礦產(chǎn)品為主要外匯來源的國家外匯資金更加緊缺。非洲對外資、外援的需求更迫切。這就為我國國內(nèi)企業(yè)投資非洲提供了機會。另一方面,目前我國國內(nèi)部分產(chǎn)業(yè)生產(chǎn)加工能力的富余,增加了我國企業(yè)走向國際市場的動力和壓力。從目前看,非洲是我國比較理想的投資地。最近幾年中國對非洲、拉美等新興市場的投資增長較快。截至2008年年底,中方對非洲的直接投資存量已超過50億美元。此外，未來的朝鮮如果實行了開放政策，也是一個好去處，那里有極度貧困而吃苦耐勞的千萬廉價勞動力等著為我們生產(chǎn)物質(zhì)產(chǎn)品。

　　中國若沒有大量走向世界的民族品牌，就永遠無法成為發(fā)達國家，因為品牌這種無形價值是虹吸別國財富的必要手段。扶植世界級的民族品牌迫在眉睫，這應該成為國家的發(fā)展戰(zhàn)略，用國家的綜合力量去推動。永遠不要關著門做白日夢，不走出去尋找下一家接棒者，我們永遠無法成為一流國家。

　　尋找接棒者既不是新殖民主義，也不是對窮國的簡單“剝削”，而是雙贏，中國改革開放以來的發(fā)展也是通過接發(fā)達國家的棒來完成的，今天中國找下一個接棒者，也是一種經(jīng)濟正義。宏觀經(jīng)濟學有一個趨同理論，就是說世界各國的經(jīng)濟最終會趨同，起步階段的經(jīng)濟體都是依靠勞動力的比較優(yōu)勢，心甘情愿接受別國剝削，待到發(fā)展到一定程度，它就會喪失這一優(yōu)勢，經(jīng)濟增長速度會放緩，如果它能實現(xiàn)技術和品牌轉(zhuǎn)型的話，仍能保持穩(wěn)定的地增長，同理，這時它尋找的下一家具有勞動力優(yōu)勢的經(jīng)濟體開始迅速發(fā)展，最終，這種傳遞性會使得世界經(jīng)濟趨同。當然這種趨同僅僅是趨勢，如果受到政治動蕩等因素影響，世界經(jīng)濟趨同的環(huán)節(jié)就會被破壞，有些政治不穩(wěn)定的國家可能一直處于貧窮落后狀態(tài)。

　　此外，朝鮮將來如果能夠?qū)嵭虚_放政策，也將產(chǎn)生千萬計的上好勞動力。

　　還請曹建海老師指正。

　　曹建海：這個提法的確代表了現(xiàn)代世界分工體系和產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的一般趨勢。不過，作為一個人口眾多的大國，中國要再走發(fā)達國家20世紀以來走過的道路面臨新的困難。例如，在后經(jīng)濟危機時期，世界各國將更加重視本國產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，中國依賴深產(chǎn)高端產(chǎn)品進行國際交換有可能難以為繼；
另一方面，發(fā)達國家通過控制技術標準、資產(chǎn)管理、發(fā)行貨幣等途徑，盡管獲得了可觀的財富收入，但從全球角度看本質(zhì)上是一場以掠奪為主要手段的“零和博弈”，而發(fā)達國家也在瘋狂的金融游戲中自我毀滅。這些問題是我國制定國家發(fā)展戰(zhàn)略時必須高度重視的。

　　除了進一步走出去之外，中國要邁向成為世界強國的復興之路，還需要從三個方面著手國內(nèi)策略：一是要推進政治制度改革和創(chuàng)新，要賦予人民更多的民生權利，嚴厲打擊各種貪污腐敗行為，為經(jīng)濟發(fā)展創(chuàng)造良好的政治環(huán)境；
二是要著力擠壓資產(chǎn)泡沫，發(fā)展以國內(nèi)消費為主的農(nóng)工商業(yè)等實體經(jīng)濟，通過消費增長帶動就業(yè)、經(jīng)濟增長和經(jīng)濟結(jié)構(gòu)升級；
三是要求政府致力于公共服務的基本功能，要把主要精力放在推動公共服務均等化和轉(zhuǎn)移支付上來，通過推進社會公平促進經(jīng)濟社會發(fā)展。

　　葉楚華：總之，中國要成為一流國家，就要有一流的制度，一流的發(fā)展戰(zhàn)略；
特別要認真總結(jié)金融危機帶給各種的經(jīng)驗教訓，認真分析經(jīng)濟危機之后世界經(jīng)濟的新特點，在此基礎上找到推動國家進步的對策建議。

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