張思之：“中國總得有人站出來講話”
發(fā)布時間:2020-06-20 來源: 日記大全 點擊： 
2008年11月10日，德國海因里希•伯爾基金會宣布，將兩年一度的佩特拉•凱利獎授予81歲高齡的中國著名律師張思之。佩特拉•凱利是德國綠黨的創(chuàng)始人之一，也是德國知名的女性政治家。1992年佩特拉•凱利去世。為了對她表示紀念，伯爾基金會從1998年開始以她的名字設立獎項，每兩年頒發(fā)一次，以表彰為捍衛(wèi)普世人權(quán)、非暴力解決沖突以及保護環(huán)境做出貢獻的人物。這是該獎項第一次頒給中國律師，也是第一次頒給亞洲人。張思之在得知獲獎消息后表示，這不是發(fā)給他“個人的獎項，而是頒發(fā)給了全體中國律師”。
12月2日晚，頒獎儀式在柏林舉行。伯爾基金會稱，張思之在中國保護人權(quán)及建立法治國家和律師制度方面做出了出色貢獻。作為律師，數(shù)十年來他努力使得中國的每個被告人都能依照法律接受審理。德國司法部女部長齊普里絲親臨現(xiàn)場并致詞，鶴發(fā)童顏的張思之律師發(fā)表了熱情洋溢的答謝辭。場面之隆重，氣氛之熱烈，據(jù)主辦方稱，為歷屆頒獎儀式所罕見。同時，德國主流媒體亦不吝版面，紛紛報道這位傳奇的中國老人。
因做人低調(diào)，且所辦案件多涉“敏感”而不宜公開審理，張思之并不為中國大眾所熟悉，但以下案件卻每每轟動海內(nèi)外：：1981年李作鵬“林彪反革命集團案”；
1988年大興安嶺大火莊學義“玩忽職守案”；
1991年王軍濤“顛覆政府、反革命煽動案”；
1992年鮑彤“泄露國家機密、反革命宣傳案”；
1995年魏京生“陰謀顛覆政府案”；
2003年鄭恩寵案。這些棘手案件的辯護律師都是一個人，他就是張思之。
今年早春，筆者在北京采訪了這位被譽為“中國律師的榮耀和良知”的大律師。老人思維敏捷，時而談笑風生，時而拍案而起，三個多小時的訪談中始終精力充沛，興致不減。
“凱利獎”背后：兩件小事觸動極大
孫：祝賀您榮獲“凱利獎”。
您聽到獲獎的消息后有什么感想？
張思之：當時的感覺挺復雜的，第一，我個人從內(nèi)心來講，不愿意被人家授這個獎。因為我覺得按照我現(xiàn)在的處境，我能夠安安靜靜地過我的殘年，做幾年事就滿意了。根據(jù)中國的現(xiàn)狀，我拿了這個獎之后我非常擔心會讓我不得安寧。
第二，我又覺得把這個獎拿到中國來對中國的律師制度會有幫助。起碼會讓一些政治上眼光比較狹隘的人感覺到中國的律師還是正當?shù)牧α�，推動法治，推動改革，所以我也愿意�?/p>
第三，我不知道我能不能推掉？如果我推掉的話這個獎授給誰？如果授給了追名逐利之徒，那不如不要這個獎。伯爾基金會的主席親自上北京來，跟我講是希望見見面，希望我能夠接受，其實是考察我們來了。我只是講，第一我沒做什么事，因此我不是最合適的人選。第二，如果伯爾基金會一定要把這個獎頒給我，我會去領獎。我的心態(tài)前前后后就是這樣的。我覺得我講得很老實。
孫：從您的角度看，本屆“凱利獎”為什么會頒給您？
張思之：我跟伯爾基金會的人有過接觸，是在一次關于環(huán)境保護訴訟的研討會上，開始的時候他們說就希望您來聽聽。到那里我一看日程傻了，有我的發(fā)言。
我這個人還是顧中國人的臉面，我還真是開了個夜車準備這個發(fā)言。當然我這個發(fā)言也不能在那兒空喊，還得結(jié)合我現(xiàn)在接觸到的這方面的訴訟實際。也考慮了我們的律師應當在環(huán)保這個領域里做哪些事，怎么做。我就我的這點能耐做了個發(fā)言。當時在會上我能夠看出來伯爾基金會的人表示贊許，這個會是他們贊助的，因為環(huán)境保護是他們的一個重要項目。所以我就認為伯爾基金會之所以考慮我作為“凱利獎”候選人,大概與環(huán)境保護這個會有點關系。因為整個過程他們怎么考察我，怎么了解我，通通沒有問，我確實不知道。
上了去德國的飛機，伯爾基金會的人跟我講說：“您知道嗎？這一次授這個獎可不是隨隨便便的�；饡谋O(jiān)事會認認真真討論了一番，本來候選人不是你一個人，經(jīng)過三次討論覺得應該授給您。”
后來我聽了他們司法部部長在會上的致辭才懂得，這次會原先日程上沒有這個司法部部長的事，她堅持要參加，堅持要致辭。我知道了這個背景，就對司法部長的講話聽得特別認真。
聽完這個講話之后就覺得，人家這個司法部部長對問題的了解絕對不是大而化之的，非常具體，而且比較深入。應當說她是考察了中國律師整個的執(zhí)業(yè)環(huán)境，在這個執(zhí)業(yè)環(huán)境里結(jié)合了我做的事情，從他們的立場和觀點來看這應該是一個突出的貢獻。在那種環(huán)境下能夠有人出來說“不，不行”，這在他們看來是非常勇敢的。
我插一句話，我當時知道我是擔風險的。但是當時我真的不認為自己是勇敢的。既沒這種思想也沒這種感情。人家考察中國的律師制度是宏觀的考慮，再結(jié)合你的實踐來研究你這個人在哪個領域里起到了什么作用，你做到了哪些。這是那個司法部部長的講話，給了我一個很深的印象。
現(xiàn)在客觀來講，這個獎項是第一次授給亞洲�？紤]亞洲的時候能夠考慮到中國，能夠考慮到我，應該說他們是經(jīng)過研究和思考的。
孫：請您談談領獎情況及德國之行的觀感。
張思之：我談兩個對我觸動很大的小事。我想讓咱們的人都知道人家看問題的態(tài)度，咱們應當怎么看德國人。“凱利獎”的頒獎儀式議程安排得非常好。一開幕第一步先播放一個凱利的非常短的生平紀錄片。這個生平紀錄片里面對于我來講有兩個鏡頭是非常值得注意的，一個值得注意的就是凱利收養(yǎng)了一個藏族的女奴，一個小姑娘。她45歲去世的，去世的時候，有個男朋友，還沒結(jié)婚。這個紀錄片里面她的男朋友也在她旁邊。真的，我很感動。收養(yǎng)一個藏族姑娘。
這個紀錄片倒數(shù)第二個鏡頭，是達賴喇嘛的一個巨幅的像。沒有任何文字，沒有任何說明，就是達賴喇嘛。頒獎儀式一結(jié)束，伯爾基金會主席就過來，把我拉到一邊說要跟我單獨談幾分鐘。我們兩個找了個旮旯就坐下了，有翻譯在旁邊。他說我們基金會兩個主席，我是主管歐洲事務的，我不是不管亞洲事務，是因為看到這次準備工作做得非常細致，非常漂亮，很放心，所以這個片子沒有事先看。但是他沒想到還是有漏洞，沒有想到最后放個達賴像。他說：“請你如實告訴我，因為放了這個像，你回國之后是不是會給你增加風險？是不是會給你招來麻煩？如果會的話，你告訴我們，我們想辦法解決。”我笑了。我講得非常坦率，我說：“第一，有沒有風險我不知道。我也不愿意預測。第二是不是會找麻煩？我說我是四個字，不去管它。我對于你處理這件事的這種態(tài)度沒有話好講了，我敬佩你。你們這么嚴肅，這么鄭重而又這么負責任，這點很了不起。我說后事你通通不要管，我該承擔的我承擔�！彼f：“不，盡管你是這個態(tài)度，你讓我在感情上能夠接受，但是我們已經(jīng)安排了明天下午專門檢討這件事。”
我很受感動。我們的官員有幾個會干這個的。放這么個片子，放這么個鏡頭，事后還給人家關懷一下，問問有沒有問題，會不會有什么后果。人家還專門開個會檢討一下。我真的很受感動。了不起。這是第一件事。
第二件事也是個小事。在慕尼黑，當時是禮拜天，他們好像咱們這兒趕集一樣人特別多。一個小伙子毛毛糙糙的，一下子就把我給絆倒了，整個撂倒了，那個地是石頭地。我疼了20天。起來之后我自己就在想，我說看來希特勒跟毛∕澤∕東一樣都是惡魔，不能罵，我說我剛才在這兒罵希特勒呢，這不是慕尼黑嗎？罵完之后就有報應了。后來，翻譯拉我們到湖邊上去喝慕尼黑啤酒。在湖邊上散步的時候，我跟他聊，我說剛才摔這一跤，無妄之災。他不知道我要說什么，不吭聲。我說我當時想希特勒這個小子不能罵。我做了一個希特勒的手勢，我這么一做，他很嚴肅地說：“張老師，不要做這種手勢。我們把這種手勢看作是最丑惡的。這是我們的國恥�！狈浅烂C。那我就覺得人家對問題的反思真是到位，真到位，已經(jīng)深入到靈魂了。所以我當時很受感動。我說：“對不起，我承認錯誤。我這人用中國話來講就是吊兒郎當�！彼�問我說吊兒郎當四個字怎么寫。那個嚴肅，一點不留情面。我真的很受感動。
為政治犯辯護：我比別人稍微勇敢一點
孫：應該說，維護人權(quán)、力爭每一個被告人都能得到合法公正的審判，是您獲凱利獎的一個重要因素。您是從什么時候開始介入政治性案件的？在這方面您自認為有什么優(yōu)勢？
張思之：我第一次接的政治敏感案子就是王軍濤了，我的第一個考慮就是我辦這個案子不合適。為什么呢？因為我知道法院討厭我，法官討厭我，河北省法院居然敢說這種話：“只要張思之來，我重判�！倍宜麄冞�真是干得出來，還真這么干了。我想別的一般的刑事案件重就重了，但是政治性的案件不能這樣，如果王軍濤因此真的重判了，那怎么可以？
第二個考慮，我覺得我在這方面未必是高手。我這可不是客氣，因為我那時候沒辦幾個案子，應該找一些比我更優(yōu)秀的、更高明的人好好弄弄這個案子。主要是這兩點。
第三點就是恰恰碰到那個時候我要到南方去辦案子，幾個案子連在一塊得一個月，我怕誤事。我說給他介紹兩個人。結(jié)果一個月后回來，萬萬沒想到，我找的這兩個人都推了。我就接下來了。但是你說我接的時候就沒有任何考慮嗎？不是。我當時真的安排后事了。我寫的后事的東西大概現(xiàn)在還在律師事務所密封著呢。這個東西交給律師事務所，萬一本人有了不幸，按此辦理。我也和幾個朋友做了交待，咱們從好的方面考慮，把我關進去你們得想辦法送送飯什么的。（大笑）
當然這個都是玩笑話了，但是當時的心態(tài)總是在想要不要冒這個風險。但是我這個人有一條是堅持的，我不主張輕易冒風險，該冒的風險只好去冒了。所以在一次會上我跟滕彪講，我說該有人上菜市口就應當有人去，問題是現(xiàn)在你沒有必要去，你年輕，這是我們這一代人的事情。我們都老了。這是我的一貫思想，該去就去。所以這么著開始辦的這個案子。
當然我的思想有一點變化。到我辦鮑∕彤這個案子的時候，我思想多少有點變化，什么變化呢？我覺得這個案子我辦合適。第一，我比他們稍微勇敢一點。這是實事求是地講。我還是具有挑戰(zhàn)性的。鮑彤的案子，我盡管沒有點李某的名，但是我講得清清楚楚是政府首腦，據(jù)說李某當時大為惱火，律協(xié)也研究怎么收拾我。第二，我覺得在技巧上，在策略上不能說我最好，但我多少還懂得一點我黨的戰(zhàn)略戰(zhàn)術，懂得一點怎么弄，既能把問題解決掉，還能夠不使自己受傷害。從王軍濤這兒開始，盡管那些辯詞讓他們咬牙切齒，真的無可奈何。他沒辦法。
孫：他們找不到漏洞，全是法言法語。很多人最服氣的也是這一點，劉曉波先生也高度評價您的職業(yè)倫理和專業(yè)水準。
張思之：我大概天生就是干律師的材料。我一進法院就有精神。所以法官想收拾我，說咱們晚上怎么開夜車，以為我就受不了了。一開夜車他們都招架不住。而且我思想集中。在法庭上我思想集中。平常我思想不集中，但是往那兒一坐我思想特別集中。這應當說是有一點天賦。有天賦，這就不好講了。（爽朗大笑）所以我覺得辦鮑∕彤的案子之后，真的，我辦這個案子還真挺合適。后來辦高瑜那個案子的時候真的把他們折騰夠嗆，政治性的案子，居然最后沒辦法把罪名都換了，最后沒轍了，把他們已經(jīng)逼上梁山了。
盡管官司我們打輸了，實際上是打贏了。
到后來有兩個原因我對這類案子不積極了。我現(xiàn)在忘了辦哪個案子了，法官開玩笑地跟我說了一句話表示友好，他說：“哎呀，老先生看來你成專業(yè)戶了，這種案子怎么都找你呀？”這話對我有刺激，我倒不是說因為成了專業(yè)戶會有很大的風險，我倒不是這樣考慮的。我覺得這樣的案子總不能少數(shù)幾個人做，應該有更多的人，大家都來做這種案子。做好做壞總是有一個過程的，不能說就你一個人行，那不可以。所以我覺得我應當多留些空間給年輕的人。這是當時的一個想法。
孫：現(xiàn)在是青黃不接呀。有合格的接班人么？
張思之：我總覺得，比如說我們的律師主流都關注這個案子，有助于中國律師制度的健康發(fā)展。我一直不認為辦經(jīng)濟訴訟案不好。從中國的國情出發(fā)，把這塊牢牢掌握住，非常重要。我現(xiàn)在還是這個觀點。因為我們的權(quán)利經(jīng)常不斷地受踐踏。這是需要考慮的。我覺得需要有更多的人做這個事。
第二點，這批精英里有很不精英的一面，有很不光彩的一面，有一些外面的人不知道的東西。比如說我跟你舉個例子，我從王軍濤的案子里面，那個案卷是2900多頁，里面什么都有了，好多都揭發(fā)了。王軍濤當時最愛護、最照顧的一個年輕人，甚至王軍濤是因他而受難，這個年輕人居然揭發(fā)王軍濤，如果實事求是地揭發(fā)也沒關系，都可以諒解，比如說王軍濤干什么壞事了，他不是這樣，他說：“我在天安門廣場的一切作為都受王軍濤指揮。(點擊此處閱讀下一頁)
王軍濤是我的教唆犯。”我對這個年輕人只有一個要求，我希望他做到這一點，把他當初做這樣的揭發(fā)作個實事求是的說明，咱們不用說懺悔，應該實事求是地說明。我不要求你別的。
還有一個知名學者，前年去世的，開庭的時候我在場，痛哭到什么程度？我不夸張地講，如喪考妣呀！真的承認錯誤啊！怎么哭得那么傷心，那么痛？你不是個學生啊。同時期的“蒯司令”，蒯大富，比他棒多了，蒯大富慷慨陳詞。這一比，我心說這是什么玩意兒。不要這樣。
因為這樣一些錯綜復雜的關系，所以后來我辦這類案子都是找兩個人跟我一起辦。跟我一起辦的時候我都是以他們?yōu)橹鞯�，而且這些年輕朋友你只要是認認真真跟他合作會有出息的，還真是都不錯的。因為這類案子只要是有一個非常健康的政治頭腦，再加上人品比較好，總能夠辦得差不太多。所以后來這種案子我是越辦越少了。所以伯爾基金會在給我這個獎的時候，我也在考慮這個問題，真正說起來似乎我在這個領域做了點事，但是事情怕算細賬啊，我沒做幾件事，一二十個案子，如此而已。
孫：不應該以數(shù)量計，這些都是標志性的案件。一件精品頂?shù)蒙锨О偌?/p>
張思之：這是狡辯。沒有數(shù)量也就沒有質(zhì)量。
孫：您代理的案件敗多勝少，可您屢敗屢戰(zhàn)，您這種韌性的戰(zhàn)斗，或說抗爭，是一種自發(fā)的東西，還是有什么力量指引您？有人說，既然做了也沒用，那您為什么明知失敗還要做下去？
張思之：我覺得應該這么做。怎么說呢？有一個基本點就是我覺得在這類問題上，現(xiàn)在的政權(quán)對這些人都是欲加之罪。我實事求是地講，起訴書、公訴詞如果講的是真話，如果講的是對的，我不敢、也不會去挑剔、去否定，但是非常遺憾，咱們不講公訴詞，現(xiàn)在把起訴書拿出來看看，我當時就跟他們講，我說：“這種起訴書有失國格，我建議你們拿回去再改一改�！边@話我都講了。我說：“不然的話，對不起，我只有如實地講我的觀點�！痹瓉磉@類案子都必須經(jīng)過討論，而且經(jīng)過他們批準，所以后來他們對我也睜一只眼，閉一只眼了，因為從我這里聽不到好聽的。這個話他們絕對不能接受，但是我講的是真心話。如果我們現(xiàn)在研究問題的話，把這幾份起訴書拿出來看看，真不象話呀，真的丟臉。這是首都的檢察機關的起訴書��？什么玩意兒啊，太差了。
至于說我自己，該怎么說呢？1989年以后遇到了這批比較尖銳性的案子，就是咱們現(xiàn)在所謂的政治性的案子。不管我對于魯迅怎么看，但他有一句話，一直到現(xiàn)在幾十年了我都記得很深，“中國總得有人站出來講話”，是這樣的，總得有人講話。大家都沉默那是死路一條。是一定要講的，總得有人講。我不敢自吹 “我不入地獄，誰入地獄”。如果為此而應入的話那也只好是你先下去吧，因為總得有人這樣做，不可能也不應該都不做。
孫：張老師是個絕對的完美主義者。達到您的標準太難了，不管是做人還是做事，您對文字近乎苛求，90%律師寫的辨詞在您眼里都是不合格的。
張思之：你講到辯詞，到晚年了，對自己還是有一點比較滿意之處，所有這些案子的辯護詞，法院都不給我時間，都是頭一天晚上寫出來了。
王軍濤這個案卷2900頁，他讓我三天看完，我當時就拒絕了，我說不行，我看不完。沒辦法，上面交待的任務。我說誰交待的任務我都看不完，我看不完。后來請示給了5天，我說5天也看不完。2900頁可不是打的字，都是他們在監(jiān)獄里面寫的蠅頭小字，字又潦草，而且當時天又冷，把我們弄到一個法院的破招待所里面，窗戶還漏風，晚上捂?zhèn)�被子看那玩意，我說3天，天才也看不完呢，我說你們看多長時間？但是有一條，在辯護詞的主要支點上尚未遺漏。這一點我覺得是神助。
后來魏京生那個案子有一個問題，有一個重要的遺漏，那個重要的遺漏是我上法院的當了。咱們不說它無恥，真無聊。因為我們沒有辦法，時間太緊張了，晚上用高價復印，1張5塊錢，真無恥，復印了一大摞，比如說我們復印了500頁，我一看夠500頁就完了吧。跟我一起辦這個案子的另一個律師，他說咱們查一查，看看有沒有漏的。我說這不是500頁嗎，哪有時間對呀？我就不知道他真的把最重要的部分給摳了，還夠500頁，就因為有些不重要的部分給重復印了。
孫：這里面做了手腳的，是故意的。
張思之：故意的，你要說這不是故意的，那是怎么回事？這個事我揭露了，法院沒人吭聲。我也沒老實，我揭露了，但是他們不吭聲。我還準備跟他們打官司呢，說我誹謗他們，就是這么干的。但是后來日本的華裔公布了這個材料。這封信我就沒法不漏了。像這種漏是不以我個人意志為轉(zhuǎn)移的。
孫：一個人對付那么一個群體不免會有這樣的事。
張思之：你知道魏京生的案子嗎？我凌晨5點才躺下。夜里2、3點鐘才開始考慮寫這個辯護詞，就那么點時間，8點鐘開庭。
孫：體力也好，精力也好。但那時候您也快70歲了，一般的老人哪有這個精力呀，熬不下來。
張思之：我下來之后就慘了。我給你們講兩句挺有意思的。我事先就做了安排，安排在石景山的一個小旅館，不起眼的地方。當時是幾個律師安排了一個慶功酒，喝完了我就去石景山了，住在一個小賓館里，誰也找不到我，當時我是為了躲記者。第二天一早我就飛廣州了，就失蹤了。所以辦這個案子也不是說一點心計沒有，也有點心計。
孫：很多人都注意到您的辯詞、演講和文章中那種遮掩不住的激情。我也是經(jīng)常被您這種激情深深打動。我想問您這個激情來自何處？為什么到80歲后還能保持不衰？這個激情在您的人生和事業(yè)中占有什么樣的位置？
張思之：應當說這個問題確實很有意思。這個問題也應當說有一定的復雜性。如果比較準確地回答，對我個人來講還真得經(jīng)過一番認真的思考。比如說我在法庭的表現(xiàn)，我知道我的優(yōu)點，我也知道我的缺點，因此我每次開庭特別是在法庭上發(fā)表演說的時候盡量要求自己克制，我絕對要求自己克制，因為我覺得律師的職業(yè)道德在法庭上很重要的一條就是對法官，對公訴人要尊重。因為這不是他們個人的事情。
我尊重他是法官，我尊重他是公訴人，我尊重的是他們代表的國徽，尊重國家的法。這一點，我作為律師就不像有一些律師那樣，對人家公訴人、對法官輕佻，不嚴肅。我不贊成。因此在重要的法庭上我事先都會跟公訴人打個招呼，我說我講話是有毛病的，有的時候聲音會比較高，我說這都不是感情用事，也不是對你們有什么不滿，而是某種習慣。你們千萬諒解。我都會打招呼。
實際上在法庭上，我覺得第一應該盡量地、非常理性地、很平和地表達自己的觀點，說明自己的意見，這是第一點。第二點也是重要的，該強調(diào)的地方那是絕對尖銳。激情往往表現(xiàn)在這些地方。而這些地方恰恰是，我反復要求我自己是對事不對人的。比如說刑訊逼供。每一次講到刑訊逼供的時候我必定是激昂慷慨的，甚至我對于公訴人也是一種指責的態(tài)度。因為對監(jiān)守所的刑訊逼供，你們負有監(jiān)督的義務和職責，現(xiàn)在你們不但不履行你們的義務，不盡你們的職責，而且你們是處于一種袒護的態(tài)度，這怎么可以？刑訊逼供這個東西太落后、太反動了。是不是？怎么可以容忍呢？
我們作為律師來講沒有能耐，我們糾正不了，我們改不了，但是我們說話，我們反映自己意見的權(quán)利還是有的。在這些問題上我會激昂，我會有激情。但是這種激情就事論事來講，在當時、當?shù)鼗蛘呤钱斒挛沂菫榱思訌娝姆萘�，我是為了引起他們的注意。但是另外一個是情不自禁地對自己感情的抒發(fā)。這怎么說呢？我辦案是動情的。哪怕是小案子我也動情。我是這樣考慮的。因為作為律師來講，我一向認為需要這種激情。這個職業(yè)的本身或者是這個行業(yè)的本身就要求他具有這種激情。而這種激情是什么含義？他對于正確的東西，對于好的東西，應當是一種贊美和一種支持，對于丑惡的和壞的應當?shù)种�，應當反對�?/p>
作為律師來講沒有這一點也很難做到好。所以這種激情有的時候我也想并不是詩意的流露，并不是某種感情的宣泄，而是對于正確的事物，對于美好事物的一種贊美和一種支持，對于丑惡的東西的一種抵制、一種反對。作為律師來講，天經(jīng)地義，很需要。再加上我某種個人的特點，因為有的時候聊天我還會激昂慷慨。前天晚上和河南來的人大代表講著講著就激昂起來了，（拍桌子）你們?nèi)舜蟠硪遣惶胬习傩罩v話還算人大代表嗎？不是故意的。因為這個東西也有可能就是多年來的一種感性的積累或者是一種習慣養(yǎng)成的，要改也難了。
為什么不寫回憶錄：那不是瞎耽誤工夫么？
孫：我知道您對于反右和文革也有一些反思，解剖起自己來毫不留情。
張思之：你要講五七年這一段，可不敢這么講。因為整個五七年和五七年以后的比較長的時間，我的思想狀態(tài)基本上是消極的，是投降的。
問題在于哪兒呢？比較長一段時期，錯的東西我們把它當成正確的了。而現(xiàn)在經(jīng)過這么多年的考慮、考察和考驗，我們覺得應該恢復事物本來的面貌了，對事情看得比較清楚了就應當堅持了。比如說非常重要的一條就是對毛，很多人說是兩頭真，所謂的真。關鍵的關鍵，非常重要的一條就是對于黨的認識，對于毛的認識。
我這個人對黨的認識，比如說我可以搖擺，對毛的認識過去那絕對是神啊。你想，到文化大革命的時候，我還在想他老人家還會錯嗎？他不會錯。絕對是這樣。那種思想狀態(tài)，那種心理狀態(tài)呀。
但是現(xiàn)在我們再來考察毛。我不是從感情出發(fā)來考察，不是的。事情我們總是要從實踐來看。太壞了，天下哪有那么壞的人啊，不能再壞了，你還要怎么樣啊。無所不用其極的，那么個玩意兒。那么個玩意兒我們還去崇拜他，那絕對是混蛋了。
孫：現(xiàn)在網(wǎng)上有些人對老毛崇拜得不得了。近代歷史上沒有一個獨裁者死后30年還把他供成神的，除了毛澤東。巨幅畫像還在那兒掛著，毛澤東思想還在放光芒。
張思之：不得了。我今天跟你透露一下《李作鵬回憶錄》里面一個非常精彩的細節(jié)，過去真的沒聽說過。廬山會議以后他不是要批陳，批林嗎？廬山會議之后一方面安撫這些大將，你們的問題已經(jīng)解決了。實際上沒解決�；氐奖本┧湍舷拢凶觥澳涎仓v話”，他第一站先到武漢，他干什么呢？他一路走一路吹風，揭露林彪的問題。你知道嗎？有一次居然講，“江青同志這個人很有特點，有獨特的特點（特點當然是獨特的了）。她看問題很尖銳，看問題很準確，看問題很有遠見，了不起。劉少奇、林彪、陳伯達的問題都是她最先察覺的，這幾個人都是她端出來的。她可是立了大功的呀。我應當向她學習。你們也要向她學習�！�
我一看這個，我比李作鵬覺悟得要深一點：他這個時候該考慮接班人的問題了。因為他當時已經(jīng)下決心把林彪做掉了。所以就這么無忌吹捧江青。
孫：實際上他本意是要傳給江青的。
張思之：他這話說的，“我要向她學習，你們要向她學習�！边@是干什么？所謂的偉大領袖就這樣個偉大法子。
□□□在2007年的時候透露出了一個毛在臨閉眼以前寫的他走之后政治局常委的名單，7個人，第一名是江青，第7名是張玉鳳。
你想，你老人家交權(quán)可以，你這個交權(quán)法子，一個妻一個那個，這個東西怎么得了？張玉鳳當時還客氣一些，當時毛把這個名單給張玉鳳的時候說，張玉鳳說：“我不行哦。”毛說：“我看你還是可以喲。”真他媽精彩。
孫：當時神轟然倒塌的時候，您的心理感受是什么樣的？
張思之：對我來講最重要的是“九一三”林彪走了以后，已經(jīng)覺得這個老人家確實有問題了。你想啊，親密戰(zhàn)友，列入黨章，吹得天花亂墜的，結(jié)果叛逃了。不好說了。而且毛，我前幾天還寫了幾句話，你作為一把手，二把手叛逃你一點反思都沒有，一點自責都沒有，這像話嗎？
孫：叛逃是被毛一步步逼上了絕路。
張思之：所以李作鵬講，“我不認為林彪是叛逃，林彪是避難。”
孫：吳法憲的回憶錄也說了這不都是你一步步逼的嗎？先跟我們說沒事，你們的事情都解決了，結(jié)果回來就把我們一網(wǎng)打盡了，還關了那么多年。沒有一點人性了，什么道義都不講了。
孫：張老師，很多人包括我都認為您寫回憶錄，寫您親歷的人和事，搶救歷史也好，恢復真相也好，比您承辦個案更有歷史價值，更有歷史意義。因為您80多歲了，您即使長命百歲，這個時間也是比較緊張的。歷史如果不搶救會消失的。而個案是層出不窮的，您辦不過來。您對這個問題怎么看？
張思之：這幾年不斷有勸我寫回憶錄的朋友，不斷地提醒我教育我告誡我要寫。我之所以不動手或者是沒動手，真的是覺得自己干的事情太平平淡淡了，太平平淡淡了。平平淡淡你寫這些東西不是瞎耽誤工夫么？
孫：我們以前說過好幾次了，您的謙虛是對歷史的不負責任。您個人的經(jīng)歷，您接觸的人，辦的案子實際上都是有歷史價值的。(點擊此處閱讀下一頁)
您不寫，別人是無法彌補的。您的“怪誕莫名法官路”寫出來之后大家都一致叫好。類似的文章沒有人寫。做過法官的人很多，但第一，他可能不愿意那么深刻地剖析自己，第二，他可能沒有那個本事解剖靈魂，也沒有那么高的寫作水平。所以我們認為您不寫是歷史的損失。
張思之：怎么說呢？認真探討問題，我沒做多少事。四九年到五七年是跟著瞎混了，那時候就知道勤勤懇懇，就知道加班，讓干什么干什么。五七年到七九年荒廢掉了。盡管中間教了段書，從現(xiàn)在來講是荒廢掉了。實際上干事也就是八九年以后。八九年以后也要具體分析。從七九年到八九年基本上是做的行政工作，是當編輯，當語文老師了。
更大的事務是那幾年幾乎所有律師的辯護詞我都改。因為我有一個最基本的觀點，律師的東西拿出去要像個律師的東西，別拿不出手。就算是丟臉也不是哪個人在丟臉，而是整個律師制度在丟臉。所以那個時候我花大量的時間，一天工作15個小時都花費在這些方面了，都干這個去了。但是這中間辦了一個案子就是大興安嶺的案子。實際上大興安嶺這個案子應當說是我的處女作。
孫：辯詞寫得很精彩。
張思之：因為那個辯詞不是臨開庭頭一天晚上寫的，而是頭一天寫的。也不是說寫得精彩吧，總的還是把該說的都說到了。
孫：我到目前為止還沒有看過超越這個辯詞的。
張思之：該說的都說到了。另外，據(jù)說現(xiàn)在網(wǎng)上有當時發(fā)言的錄音。廣東一個律師告訴我，“張老師，我聽了你的錄音確實服了，服得一塌糊涂。”他們都說還可以。我覺得可能在當時我的分寸拿得還可以。老百姓為什么比較贊賞？真的是不卑不亢。
孫：那也是情、法、理的完美結(jié)合。
張思之：他們聽完這個好像覺得是有那么個苗頭，感情確實還是很充沛的。我也就是從那個案子里面衡量自己，我真的天生是個律師。
孫：您做律師的自信是從那個案子開始樹立起來的，是嗎？
張思之：我本來沒辦過案子。五七年以前弄了一個案子，那個案子太隨意了，是一個搶劫案，南斯拉夫的一個法律代表團來參觀，要旁聽庭審。他們認為我的口齒還可以，說你辦個案子給他們聽聽吧。那是任務嘛。那個時候讓咱們干什么就干什么。那就去了，正趕上那天是這個案子。據(jù)說南斯拉夫大使館還比較滿意。但是我覺得怎么說呢？荒唐。
真正辦案子是從1988年開始，辦大興安嶺案。你說這大半輩子就干了一個案子，是不是？九O年以前就干了這一個案子。
孫：您不覺得自己掌握了別人所不知道的一些真相么？您不是一貫地求真么？給我們大家真的東西就好了。
張思之：我總覺得我該講的差不多都通過不同的渠道說過了。
孫：別人轉(zhuǎn)述的訪談還是跟自己寫的不一樣。因為別人訪談比較零碎，您自己寫的有一個連貫性和內(nèi)在的邏輯。另外訪談者寫出來的東西可能有自己主觀的偏向，各取所需，甚至斷章取義，和您自己寫出來的感覺不一樣。其實您就接著那個“法官路”往下寫就行了。
張思之：說這個訪談我打斷你一下。有一些記者的訪談極端地不認真，極端地不負責任。我碰到過一回。還是一個很大的刊物。因為我總是有一個想法，對于年輕記者的工作不支持不合適，有一次打電話打了四、五次，我就同意了。兩個記者來了，你要采訪人家，基本情況總應當心中有數(shù)吧？你總該看看資料吧？我說接下來講“兩案”。問我什么是“兩案”？“兩案”是什么都不知道！什么“兩案”？我說兩案就是兩個案子。后來不到40分鐘我把他們打發(fā)走了，我說再見吧。
律師參政議政：我要是當人大代表只當一年
孫國棟：張老師，現(xiàn)在不是兩會了嘛，對律師參政您先是贊成，后是反對。現(xiàn)在您的觀點有沒有變化？
張思之：最近特別是我從臺灣回來以后，我反反復復在想這件事，因為這個觀點我在臺灣的會上也講了，回來之后我還特別給他們的律師協(xié)會會長，也是積極主張參政的人，我說我的觀點僅僅限于大陸，不適用于臺灣。我還特別講了這樣的問題。我現(xiàn)在不主張律師參政是基于大陸的現(xiàn)實和整個政治環(huán)境、法制環(huán)境考慮的，從這些環(huán)境出發(fā)我不主張。
你要我非常坦率地講，我最近看到“五個嚴禁”的第二條專門講了法官和律師的關系，當然它講的是不正當?shù)慕煌�，所以“五嚴禁”不正當�(shù)慕煌�，第一是正當與不正當沒有一個界限；
第二交往沒有一個內(nèi)涵。因此“五嚴禁”這條實際上我看就是空話一句，問題解決不了。
那么法官跟律師的關系是不是個問題？是個問題，也應該解決。但是從目前來講，第一，法官的職能部門，比如說法院對于法官治理無方，咱們不講它嚴不嚴，根本管不住。第二，從律師方面來講，有關部門對律師的要求不嚴。一方面是治理無方，一方面是治理不嚴�，F(xiàn)在你要把這兩家的關系搞得非常順，談不到。這里面有個問題，法官跟律師之間的關系歸根結(jié)底要解決什么問題？他們的著眼點是要解決法官的腐敗問題。而我考慮這些問題，我的著眼點是應當考慮我們怎么樣才能完完全全非常嚴肅地、鄭重地依法辦事的問題。咱們不講執(zhí)法公正，大家都依法辦事。在考慮這個關系的時候應當以此為出發(fā)點。所以兩個點不同，在解決這個問題的時候就很難。
我經(jīng)常想一個例子，廣東省高院一個庭長，24年的法官史，年年優(yōu)秀，口碑很好。當事人想送禮，不得其門而入。她不是政協(xié)委員嗎？從政協(xié)找到突破口，找政協(xié)委員來約這個法官見面。她跟我講：“你看都是政協(xié)的，要見就見見吧。”見了之后就吃飯，有政協(xié)委員在，吃就吃吧。吃完飯出來，臨上車律師要給孩子塞紅包。怎么拒絕也不行，就愣給扔進來了2000塊錢。一共塞了5次，塞了4萬塊錢。我說：“這個是壞律師把好法官拉下水的典型事例�！蔽艺f這種律師如果不懲辦的話，沒有天理。
你說像這類問題你的“五嚴禁”能解決得了嗎？解決不了。所以律師跟法官的問題我覺得應該通盤考慮，而不僅僅是從法官是不是腐敗方面考慮。如果僅僅從這個方面考慮問題真的解決不了。這是我的第一個出發(fā)點。
第二個出發(fā)點，目前從公檢法退下來的律師太多了，這批人如果沒有制度制約，如果沒有法律規(guī)范，壞事會干絕的。你說他是法官還是律師？根本搞不清楚。既是法官又是律師，這類問題怎么解決啊？像這種情況一定要有嚴格的回避制度，不然的話就不行。那么與此相適應的，律師在當?shù)刈隽巳舜蟠�，做了政協(xié)委員，你參了政，這就是我講的要害了，你就必須退出執(zhí)業(yè)領域，你就不可以再做執(zhí)業(yè)律師了。從政就是從政了，你不能說從政了之后再去執(zhí)業(yè)去，不可以嘛，不可能的。
我們現(xiàn)在可好了，遮遮蓋蓋。最近還有一個新的變化。原來說做律師的人做了人大常委就不可以辦理律師事務了�，F(xiàn)在改了，不可以辦訴訟業(yè)務，非訴訟業(yè)務照辦不誤，財還是人家發(fā)呀！還是這個道理。
這個問題還不在于個別律師發(fā)財，而是的的確確影響了損害了律師制度本身的合理性、公平性。當然過去我講過，律師一參政就把咱們的好律師拉下水都變壞了。固然這是實情，但是這是感情話，這個話放不到臺面上來，而實際上我覺得你只要參政了必須要退出。不然的話這個東西根本不好弄。我是基于這一點，從中國的實際出發(fā)，你可以參政，我不認為參政不好，你可以參政，那你就不要再干律師了，應該回避嘛。而且又不取消你的律師資格，你不干了還可以回來嘛。
孫國棟：是，只要參政了就進了大染缸。近年有律師進法院、檢察院當頭兒的，原以為他們能夠改善一下那里的司法環(huán)境，結(jié)果沒動靜，自己反倒被同化了。
張思之：什么改變都不會帶來。我們沒有發(fā)現(xiàn)這樣的先例，律師個體進入法院后，有魄力和能力去影響審判制度的變革。相反，部分法官轉(zhuǎn)至律師隊伍反而變了，這種勢力不可小看。
孫國棟：張老師明明知道中國有那么多壞律師，他們不配律師這個稱號，您還是說榮譽屬于中國全體律師，為什么不加一個定語？
張思之：這怎么說呢？在這個問題上，我思想也挺復雜的�？赡芪覀兊乃季S定式有的時候也受一定影響。有的事情總是留有余地好一些，留有分寸好一些。而且我也不愿意讓境外的人感到中國的律師居然會如此之壞。
剛才那個話還沒說完。我最近這兩天正在考慮給張軍寫封信，就是要寫“五嚴禁”里面的第二條。法官跟律師的關系問題，遠遠不是說給幾個錢，請吃幾頓飯的問題。前天晚上我跟河南幾個人大代表聊，里面有三個是搞法的，其中有一個準備到北大法學院掛職，最近就要來了，當然在當?shù)剡�是不錯的。我說法官受點賄、貪點污我還算能理解，但是有一個現(xiàn)象，我長期以來羞于啟齒，談到這些問題，我覺得有失國格。我說我今天愿意跟你們講一講，我不希望你們在人代會上講，我知道你們有困難。我是希望你們心中有數(shù)，知道問題嚴重到什么程度。他們說什么事什么事？我說：“你們知道不知道法官的判決書讓律師寫�！薄班�，嗨，我以為什么事呢？太知道了！我的助手就干這個。”我拍桌子就是因為這個，知道嗎？
法官的判決書讓律師寫，我不夸張地講我這一路考察一路問，從北到南普遍是這樣。這還叫法院嗎？是不是？
孫國棟：您對中國的法制還抱有一線希望嗎？
張思之：現(xiàn)在這個情況不是短時期能夠解決的，不是十年、八年能夠解決的。你別看博士、博士后這些人。當然我不是說沒有好的，有。但是他們左右不了這個局勢，他們占不了主流。
孫國棟：是不是非得潰爛到極點才能把這種膿瘡徹底地醫(yī)治？
張思之：是。最近最高法院調(diào)去2000個復轉(zhuǎn)軍人去西北做法官。
孫國棟：又開始倒退了。
張思之：所以律師從政的問題，別從了，能夠認認真真地議政就很不錯了，但是要有敢在全國人民代表大會上罵娘的律師。哪怕有一個，哪怕就干一年，不是一屆，我痛痛快快揭露你一回。
孫國棟：現(xiàn)在有這樣道德勇氣的人一個沒有。
張思之：一個沒有。咱也沒這個資格當人大代表，我要是當人大代表我就當一年。
孫國棟：他不可能選你，你得聽他的話，他才給你人大代表當呢。
張思之：律師參政議政這個事是大事，我不認為這是小事，這是個大事，一定要千方百計地支持鼓勵我們的律師議政去。作為我個人，30年以來毫無建樹，想干點事現(xiàn)在也是老朽昏庸干不了了，但是我寄希望于尚存凜然正氣的年輕律師。
執(zhí)業(yè)生涯：最得意的與最遺憾的
孫：執(zhí)業(yè)到目前為止，您覺得最大的成就和最大的遺憾是什么？
張思之：講到成就，客觀地講，對于中國的律師制度我也不是一件事情沒做。客觀來講，1984年我編的一本書叫《中國律師制度與律師實務》。前天晚上來的人大代表里面有三個搞法律的人，其中一個人就跟我講，是拿著我這本書去講課、去培訓律師的。
現(xiàn)在看來，那本書絕對沒有高水平，但是那本書設計的框架至今還在沿用。在1984年的時候，出這樣一本書，應當說起了點作用，特別是對于業(yè)余學習入門的人�，F(xiàn)在如果回顧歷史，我確實也接到了不少信，說我們是因為你的“煽動”而干律師的。現(xiàn)在看我有罪，呵呵。真正講什么事情有點成就，這算是有一點點。因為那時候不太容易，特別辛苦，很忙，整天在改辯護詞什么的。而且，當時我本人的實戰(zhàn)經(jīng)驗基本上沒有。
孫：我剛才也想問這個問題，84年的時候您還沒有做過什么案子，居然寫了一本律師制度和律師實務的書，后來還被很多人認為非常好，非常實用的教材，這個很奇怪。
張思之：這點因為我吸收了人家的間接經(jīng)驗，包括各地的資料、各地的案例。我在84、85年的時候來北京律協(xié)干了一件事，我自己得意，確實得意，就是《辯護案例選》。
孫：這也是最早的案例吧？
張思之：對，那都是當時的案例，每一個案子都有分析。這兩本案例選，也許我估價過高，現(xiàn)在看來也未必過時。
孫：是您用心弄的。
張思之：確實是用了心的，不敢說是一流的，應當說是上品。作為案例來講，案例編到這種程度我還是比較得意的，基礎也打得好。我們當時一方面是這個案例選得可以；
另外，我們當時有個老夫子，好像是復旦的，文字很漂亮，對問題的分析也很到位。有這個基礎，再加上我也善做編輯，我愛挑毛病，經(jīng)過反復修改，做成了這樣兩本案例選。
再一個，我開始在律協(xié)做頭兒的時候，我主張辦刊。所以說《北京律師》是辦得比較早的。辦得好與不好總是起步階段，而且我覺得我的思路有道理，就是要把刊物辦成一個基地，而不是園地，是培訓我們隊伍的一個基地，從各個方面培訓我們的隊伍。應當是這樣。后來為什么一辦《中國律師》我就去，我明明知道它辛苦，也明明知道吃力不討好，但我覺得要做。就如同現(xiàn)在我特別喜歡咱們的《律師文摘》是一個道理。這種東西太重要了。
我想想，編一本書，編一本刊物，搞兩個案例選，像這些事情我覺得是做得不錯的。因為那時候我們辦刊物跟現(xiàn)在不一樣，(點擊此處閱讀下一頁)
那時候沒有任何功利，就是好好地把刊物辦好�，F(xiàn)在不行了，現(xiàn)在印得花里胡哨的。
孫：現(xiàn)在干什么首先得考慮成本預算，還得有利潤。
張思之：對，而且政治是第一位的，這個要命了。我們那時候沒有這些玩意兒。我這人有個毛病，是不存資料的。按道理來講，《北京律師》，我應該從第一冊到現(xiàn)在存一套了，我沒有，別人找我要也要不到�！吨袊蓭煛肺以�(jīng)存了三本，一、二、三冊，后來也扔掉了。
孫：這是最得意的事。最遺憾的事是什么呢？
張思之：最遺憾的事，也是我辦王軍濤這個案子之后我大哭一場的根本原因。作為一個律師，作為一個中國的律師，在自己的土地上，而且號稱自己是執(zhí)政黨黨員，都不能在自己的法庭上講應該講的話。還不是暢所欲言，暢所應言都沒做到。真是挺大的遺憾。我那天晚上真的哭得好傷心。王軍濤的案子辦下來，那個案子我一直很沉重，我這個人有一個缺點，我太重感情了。當時那些人里面，我特別喜歡王軍濤，這個人真得很可愛。這樣的一個人被冤枉了，而我又不能對他給予有力
的幫助，我心情特別沉重。
我離開法庭往外走，那天天氣很冷，司法局局長從后邊跑過來攆上我，說，講得好！講得好！我一句話沒講，根本沒有理他就走了。因為我辦這個案子從一開始就是回避記者，因為我相信記者們都是幫倒忙的。我回避記者。
這點我特別英明。當局拿我沒轍的一件事就是這個事。這里我給你講個細節(jié)，可能你知道。王軍濤這個案子我跟法官一接觸，法官第一句話是：“今天把起訴書發(fā)給你�！蔽艺f：“好�！薄暗歉鶕�(jù)上級指示，要求我們保密，請你保密。”我說：“對不起，這個起訴書我不領了�！彼f：“為什么？”我說：“我斷言你這個起訴書保不了密，我不粘這個包。到時候你們失密了或者泄密了，你們首先說是我律師干的，這個事我不干，我絕對不干，我不要你的起訴書�！蔽揖褪菦]領。
嗨，果然泄密了！
司法局的人告訴我他們泄密了，當時叫失密了。我當時就不干了，查！不查不行，哪個兔崽子干的，這回你們不查到底，咱們絕對不干。他們就笑。那個意思就是說反正不是咱們干的，那就算了吧，我說不行，一定得查。后來才知道他們是賣了錢的。
當天之所以到了小賓館里那么傷心，主要就是想，哎呀，中國人，中國共產(chǎn)黨人，在自己的法庭上該說的話不能說，要你干什么呢？所以當時我拍桌子，老子不干了，堅決不干了，律師不是人干的。我絕對不干了。當天晚上我就發(fā)誓不干了。你知道嗎？這叫什么玩意兒？當然這是感情用事。所以要說遺憾的話就是這個事。一直到現(xiàn)在我還覺得在法庭上作為律師，當然絕對不可以胡攪蠻纏，但該講的話不能講，這就不叫法院，真的，這不叫法院。
孫：您以前說過執(zhí)業(yè)到80歲，現(xiàn)在又說干到90歲，還說90歲以后若有力量就要干到底，您為什么“變卦”了？這個力量來自何處？
張思之：我原來說干到80歲的時候，其實講得輕飄飄的，沒有經(jīng)過認真考慮。實際上當時的想法是，我覺得到了80歲，可能我的體力、精力或者思維能力應當不能再做一個律師了，而且會很差，所以我想干到80歲。那么真正到了80歲的時候，當然一個是朋友們那次的祝壽，對我來說是很大的鼓舞，那是最直接也是一個最有力的推動。我就覺得我跟大家還是融為一體的。
我這個人的存在，如果自己不是很不爭氣，還應當能夠有點作為。在這種情況下就不可以自暴自棄，整天吃飽混天黑的事情我是不愿意做的。
另外，80歲那年我覺得我的體力還行，我覺得我辦的案子還不至于有大的失誤。
另外，這次伯爾基金會給了我一個推動力。他們讓我感受到幾點：第一，他們承認在這樣的制度下做律師特別艱難，特別不容易，特別需要；
第二，如果做得好，按照我的觀點，對全球的進步，速度可能會加快一些。我現(xiàn)在不是說對自己估計得過高，我現(xiàn)在考慮問題的出發(fā)點，我越來越不贊成把自己考慮成一個中國人，一個臺灣人，或者把自己考慮成一個香港人，或者是一個亞洲人。我現(xiàn)在越來越覺得處于二十一世紀，我們這些人在考慮問題的時候應當把我們自己考慮成是一個地球人。應該是這樣去考慮問題的，不管從哪個方面。從環(huán)境方面當然不用說，就是從法律方面也是應該這樣考慮的。從這個意義上來講，如果說你還有能力，還有力量的話，該做多少還是要做多少，不要講該休息了。我聽好多人跟我講，“你80多歲了該休息了，搞什么呀？”我知道人家這是好意，但是我覺得作為一個人的存在不應該是那樣的。我不知道我說清楚了沒有，反正我的想法就是這樣的。
孫：您以前說過如果需要有人去菜市口，那個人應該是我。那您現(xiàn)在如何評價當前的司法環(huán)境？還是那么悲觀嗎？
張思之：我只能這樣講，我對當前的司法環(huán)境很不樂觀。對當前的“幾個嚴禁”的事情我都認為是表面文章，落實不了。因為實際上“五個嚴禁”也不是今日事，講了多少年了，講了多少遍了，效果如何？眾所周知。
孫：我再問一個問題。能夠一直做到現(xiàn)在，您身體的健康非常重要。談一下您的健康之道吧？
張思之：我看了看聯(lián)合國對于人的健康的四個標準。我覺得這里面有一條我最合格，而且我也做得還算不錯，就是我的心態(tài)比較平和，我沒有大喜大悲，更沒有更多的欲望或者是特別的要求，這些都沒有，一切我都是順其自然。我心態(tài)還可以。我想這可能是我現(xiàn)在之所以還沒有大毛病的一個重要原因。別的我都談不到了。我不鍛煉。
孫：您說不鍛煉，人家德國那邊都當作新聞了，說“張思之的長壽之道是不鍛煉”。
張思之：我這次在德國還出了點風頭。這也是回來之后知道的。我在歐洲那邊有些親戚，他們看得多，大概我這次得獎，德國幾家大報整版報道，出了點風頭，其中可能就包括這個。
孫：您在年輕一代律師當中能看到希望嗎？
張思之：有希望�，F(xiàn)在的問題是這樣的，我對于我們律師的估計，不是一小堆業(yè)務尖子，而是一大堆，業(yè)務上也是不錯的。
他們?nèi)狈Φ氖橇硗庖环矫婢褪堑懒x方面或者再高一點就是政治方面。在這方面跟大的環(huán)境太有關系了。比如說像浦∕志∕強那樣的人，他們真的應該有意識地把自己鍛煉成律師界的領袖人物，我已經(jīng)反反復復用各種渠道通過各種方式暗示他希望能做到這一點。大的環(huán)境干擾太多了，影響也太大。比如說夏霖在業(yè)務方面是很漂亮，但在另外方面有小毛病。雖是小毛病，如果真正需要把自己鍛煉成這個行業(yè)的領軍人物，那這些毛病必須改掉。
孫：那您對青年律師有沒有什么具體的期望？《律師文摘》的青年律師讀者還是挺多的。
張思之：對于年輕律師我是這樣想的，對于很多年輕的律師，他們有個生存問題。比如說一些實習律師，特別是大城市的實習律師，他們有一個飯碗的問題。對于這一部分，我建議由律師協(xié)會成立專門的律師事務所把他們組織起來。因為律師協(xié)會有龐大的基金，用這個基金來支付他們的生存費用，然后去充實自己的業(yè)務。這樣他沒有一個飯碗之憂，他也不會在外面因為亂找飯碗而胡作非為。我覺得這是個可行之道。但是現(xiàn)在律師協(xié)會愿不愿意干是非常重要的問題。事實上現(xiàn)在北京律師協(xié)會的存款上億，完全有這個能力，這個事情為什么不做？你們少出國幾趟就可以了。
我相信我們的年輕律師被吸收進來之后，十個地方至少有六七個地方他可以進來，這樣我們不就可以培養(yǎng)一批人了嗎？當然這是從組織方面講。從律師個人來講，我覺得當前最重要的還是那句老話，需要讀書，要學習。聯(lián)合國現(xiàn)在都在號召“讀書年”、“讀書日”了。這個問題是全世界的問題，更何況我們，更要學了。確實知識的老化不是說一年一年，而是一天一天的，你不讀書怎么得了，你不學習不得了，很難適應，或者說很難做好。我們現(xiàn)在都處于一個“萬金油”的狀態(tài)，哪兒癢了抹一點，那不是辦法。作為律師來講你要去治本，所以你不讀書，不學習，這不是辦法。
第三點，我覺得年輕律師應該按照個人需要致力于你最缺的一方面。個人的需要那是千差萬別的，比如說有些人缺乏的是技巧方面的東西，那你就應當從技巧方面加強鍛煉；
比如有一些人缺乏意志方面的東西，咱們不講道義方面，那你就應當在這些方面加強鍛煉。這種東西一定要有意識地去克服自己的不足，去彌補自己的缺陷。我說只有這樣才能進步。大轟大嗡不行。
中國的年輕律師，按照我現(xiàn)在接觸的人來看應該說還是有前途，有希望的，就是缺乏組織，缺乏一些認真的培訓，缺乏認真的引導。隊伍缺乏“頭羊”，講高一點還是這個老問題。
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