為了紀(jì)念《跨文化對(duì)話》創(chuàng)刊十周年，同時(shí)也作為下一個(gè)十年的開(kāi)端，北京大學(xué)的樂(lè)黛云對(duì)哈佛大學(xué)的杜維明進(jìn)行了一次有關(guān)現(xiàn)代性及其未來(lái)發(fā)展的訪談和對(duì)話，主要圍繞“現(xiàn)代性本身是多元的，還是現(xiàn)代性就是現(xiàn)代性，只是在不同地區(qū)有不同發(fā)展？” 也就是說(shuō)“現(xiàn)代性是否有其核心價(jià)值？只有具備這一核心價(jià)值的才能稱為現(xiàn)代性？這一核心價(jià)值又是什么？”

　　樂(lè)：在《跨文化對(duì)話》這本刊物里，討論得最多的問(wèn)題之一，就是現(xiàn)代性。我們?cè)谀暇⿻?huì)議上也討論過(guò)，但沒(méi)有一致的結(jié)論，仍然存在著疑問(wèn)：現(xiàn)代性是一個(gè)復(fù)數(shù)概念，可以有多種不同的現(xiàn)代性呢，還是一個(gè)單數(shù)概念，只有一個(gè)現(xiàn)代性，而可以用不同的方式加以表述？現(xiàn)代性是一個(gè)統(tǒng)一的概念呢，還是它本身就是多元的？現(xiàn)代性有沒(méi)有質(zhì)的規(guī)定性，有沒(méi)有它的核心價(jià)值，若有，這個(gè)核心價(jià)值是什么？是否體現(xiàn)這個(gè)核心價(jià)值有不同的途徑，不同的方式？另一種說(shuō)法是現(xiàn)代性本身就是多種多樣的，歐洲的現(xiàn)代性與美國(guó)的現(xiàn)代性尚且不同，亞洲的現(xiàn)代性與非洲的現(xiàn)代性就更不同了！我們?cè)谀暇└▏?guó)人探討過(guò)這個(gè)問(wèn)題，并未得到明確的結(jié)論。我們特別希望在《跨文化對(duì)話》這個(gè)刊物中能不斷深入，真正把“對(duì)話”的特色突顯出來(lái)。發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家的“對(duì)話”在現(xiàn)代性這個(gè)問(wèn)題上能夠怎么展開(kāi)？是我們目前常常思考的問(wèn)題。在這方面，特別想聽(tīng)聽(tīng)你的意見(jiàn)，你考慮得已經(jīng)很久了。

　　杜：還是在考慮的過(guò)程中。

　　樂(lè)：當(dāng)然了。我們都是在考慮的過(guò)程中，如果有了結(jié)論，問(wèn)題就結(jié)束了。好，對(duì)這些問(wèn)題我準(zhǔn)備聽(tīng)你的高見(jiàn)。

　　現(xiàn)代性討論的歷史回顧

　　杜：這個(gè)問(wèn)題很好，而且我深有感觸。美國(guó)人文社會(huì)科學(xué)院的機(jī)關(guān)報(bào)，叫Daedalus，好幾年以前，出過(guò)一個(gè)專號(hào)叫《多元現(xiàn)代性》（Multiplemodernities），這個(gè)現(xiàn)代性是復(fù)數(shù)，是多元的。這主要是我和在比較文化學(xué)上有影響力的艾森施塔特（Shmuel Eisenstadt）共同發(fā)起的，努力了好幾年才初步成形的新思路。十年前曾經(jīng)由Daedalus主持過(guò)一次關(guān)于“多元現(xiàn)代性”的討論，那是在瑞典的斯德哥爾摩，討論完了后決定論文集不出版，因?yàn)榇蠹矣蟹制�，很難形成一個(gè)真正有邏輯性的討論。然后又過(guò)了兩三年后，在英國(guó)劍橋有個(gè)小型的協(xié)調(diào)會(huì)比較成功，正好是在戴安娜王妃出事時(shí)，我印象很深。然后在以色列的耶路撒冷開(kāi)了一個(gè)會(huì)，辯論的一個(gè)大問(wèn)題就是：現(xiàn)代性真正地進(jìn)入多元傾向，還是現(xiàn)代性內(nèi)部非常豐富，具有各種不同的面相，不管哪一個(gè)面相都屬于同一個(gè)現(xiàn)代性？我的立場(chǎng)是多元現(xiàn)代性，現(xiàn)代性已經(jīng)到了一個(gè)可以多元的時(shí)期了。艾森施塔特就堅(jiān)持，現(xiàn)代性內(nèi)部非常豐富，有多種體現(xiàn)的方式。這就是在會(huì)上辯論的兩種不同議題。他的議題，如果做“同情的了解”，即現(xiàn)代性是從西方一根而發(fā)，開(kāi)始于啟蒙運(yùn)動(dòng)，經(jīng)過(guò)工業(yè)革命、科學(xué)技術(shù)的發(fā)展、都市化，慢慢形成一個(gè)以西方為主導(dǎo)的、所謂西化的過(guò)程。

　　到了上世紀(jì)60年代，美國(guó)的一批學(xué)者，包括社會(huì)學(xué)家帕森斯（Talcott Parsons），提出不要說(shuō)“西化”，因?yàn)椤拔骰笔且粋�(gè)地理名詞，要用時(shí)間的模式，就是現(xiàn)代化�，F(xiàn)代性雖然地理上從西方開(kāi)始，但是它散布全球，成為不同階段的現(xiàn)代化。后來(lái)受到經(jīng)濟(jì)學(xué)的影響，叫做經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不同階段（stages of economic development），有高度發(fā)展的，低度發(fā)展的，不發(fā)展的。聯(lián)合國(guó)覺(jué)得“不發(fā)展”這個(gè)觀念對(duì)這些國(guó)家不公平，所以后來(lái)改成發(fā)展中社會(huì)（developing society）。實(shí)際上這都是同一種思路，即認(rèn)為現(xiàn)代性是一種線性的思路。后來(lái)羅斯托（Walt Rostow）提出一共有五個(gè)不同的階段，其中一個(gè)非常重要的階段是起飛階段（take off），起飛以后才能發(fā)展。日本、東亞四小龍都經(jīng)過(guò)起飛的階段�，F(xiàn)代化有不同階段的觀點(diǎn)對(duì)西方影響太大了，一直到現(xiàn)在。我覺(jué)得大半的中國(guó)學(xué)者也多多少少受其影響，自覺(jué)不自覺(jué)地接受了這樣的觀點(diǎn)，就是現(xiàn)代化有不同的過(guò)程，我們還在努力要現(xiàn)代化，我們什么時(shí)候才能超英趕美，與這樣的認(rèn)識(shí)有關(guān)。艾森施塔特比較堅(jiān)持這樣的觀點(diǎn)，但是他認(rèn)為以前的錯(cuò)誤只是從經(jīng)濟(jì)談現(xiàn)代性，但現(xiàn)代性還有政治、文化、制度、意識(shí)形態(tài)、精神文明的問(wèn)題�，F(xiàn)代化的出現(xiàn)本身就是一個(gè)復(fù)雜的，內(nèi)部充滿矛盾的現(xiàn)象，所以要重新了解啟蒙所發(fā)展的現(xiàn)代性�，F(xiàn)在對(duì)現(xiàn)代性的認(rèn)識(shí)太豐富了，有各種不同的傾向，但是都和西方啟蒙以來(lái)發(fā)展的現(xiàn)代性有關(guān)。另外更重要的是像你剛才提到的，它應(yīng)有一些最本質(zhì)的東西，否則就不是所謂的現(xiàn)代性。

　　在西方現(xiàn)代性之外是否還有別的可能？

　　我為什么說(shuō)這對(duì)我而言一方面很深刻，另一方面是切身的問(wèn)題，多年前我曾在日本參加過(guò)一個(gè)會(huì)議《在西方現(xiàn)代主義之外是否還有別的可能？》（Is there an Alternative to Western Modernism?）。因?yàn)槿毡镜陌l(fā)展有一些不同資源，有一段時(shí)間日本的經(jīng)濟(jì)直接威脅到美國(guó)的經(jīng)濟(jì)，我的同事兼好友傅高義（Ezra F. Vogel）曾以《日本第一》為書(shū)名。那個(gè)會(huì)議之后日本學(xué)者就討論，我們是否發(fā)展了一種與西方不同的現(xiàn)代性，甚至還提出“儒教文化圈”的問(wèn)題。開(kāi)過(guò)那個(gè)會(huì)后，我回去和影響很大的杰出社會(huì)學(xué)家貝爾（Daniel Bell）探討（是老的那個(gè)Bell，現(xiàn)在大概八十歲了，不是現(xiàn)在在清華任教的同名Daniel Bell），他說(shuō)，當(dāng)然有無(wú)數(shù)可能，至少有多種可能，但他下面一句話最重要：任何一種可能都會(huì)失敗。意思是只有西方的現(xiàn)代性才是成功的現(xiàn)代性。貝爾當(dāng)時(shí)想的是兩個(gè)可能，后來(lái)幾乎是回應(yīng)了亨廷頓的觀點(diǎn)。對(duì)西方現(xiàn)代性批評(píng)得最厲害的就是伊斯蘭世界，這是燃眉之急，是文明沖突的問(wèn)題。其次是中國(guó)威脅論，就是受儒家傳統(tǒng)影響的世界。這兩個(gè)世界在他們那里嚴(yán)格講都是現(xiàn)代性，伊斯蘭是原教旨主義，儒家是權(quán)威主義，特別是以李光耀的新加坡為代表，表面上是我們有不同的（亞洲）價(jià)值，其實(shí)主要是為權(quán)威主義、為不符合現(xiàn)代性，不符合民主、自由、人權(quán)的價(jià)值找借口。最后只剩下一種——西方的現(xiàn)代性。

　　艾森施塔特基本上接受了這種觀點(diǎn)，他舉過(guò)一個(gè)例子：美國(guó)麥卡錫時(shí)代反共，當(dāng)時(shí)紐約一個(gè)警察抓共產(chǎn)黨，不管是屬于列寧還是毛派，都不放過(guò)。他抓到一個(gè)女士，女士抗議說(shuō)我是反共的（anti-Communist）。警察說(shuō)：“我不管你是屬于什么共產(chǎn)黨”（I don’t care what kind of communist you are），反共也是共黨。所以說(shuō)，你可以反現(xiàn)代性，可以說(shuō)得天花亂墜，什么后現(xiàn)代、后殖民主義、反現(xiàn)代性，但不管怎樣，這還是西方現(xiàn)代的組成部分，還是西方現(xiàn)代性的折射。我認(rèn)為這是很有說(shuō)服力的說(shuō)法。彼得•伯格（Peter Berger）說(shuō)過(guò)，如果要宣揚(yáng)現(xiàn)代性，說(shuō)現(xiàn)代性是好的，一個(gè)詞就可以反證它——Auschwitz，就是奧斯威辛集中營(yíng)。集中營(yíng)很殘忍，也是和現(xiàn)代性有關(guān)�，F(xiàn)代性不僅有自由科學(xué)，也有殖民暴力，它是多元多樣的。

　　樂(lè)：集中營(yíng)也是現(xiàn)代性的一部分嗎？

　　杜；
當(dāng)然。整個(gè)西方現(xiàn)代發(fā)展出來(lái)的最極端的個(gè)人主義、最極端的集體主義，以及純粹屬于資本主義、純粹屬于社會(huì)主義，都是啟蒙發(fā)展起來(lái)的，幾乎沒(méi)有例外。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，民主政治，市民社會(huì)，或者反市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，反民主，反市民社會(huì)，都是從西方啟蒙主義發(fā)展出來(lái)的現(xiàn)代性的內(nèi)容。比如從制度上來(lái)說(shuō)，大學(xué)肯定已經(jīng)不同于以前的書(shū)院。還有現(xiàn)代官僚系統(tǒng)、軍事組織、跨國(guó)公司、大企業(yè)，還有各種不同的社會(huì)組織，都是從西方借鑒來(lái)的。再嚴(yán)格地說(shuō)，中國(guó)學(xué)術(shù)界用的種種術(shù)語(yǔ)，比如“宗教”、“哲學(xué)”、“經(jīng)濟(jì)”、“政治”（有的是從日本翻譯過(guò)來(lái)的），還有很多自然科學(xué)，社會(huì)科學(xué)的名詞，都是來(lái)自西方。比如“社會(huì)學(xué)”，嚴(yán)復(fù)翻譯成“群學(xué)”，因?yàn)槿松钤谌后w中，翻得很好。但日本人翻譯成“社會(huì)學(xué)”，由梁?jiǎn)⒊瑤胫袊?guó)后，“群學(xué)”就不再使用了。值得注意的是，日本翻譯的這些名詞都有深厚的中國(guó)傳統(tǒng)的因素。社會(huì)——中國(guó)有“社”有“會(huì)”，政治——儒家所謂“政者正也”，經(jīng)濟(jì)——中國(guó)有經(jīng)世濟(jì)用之學(xué)，等等。

　　現(xiàn)代性與傳統(tǒng)文化形式：東亞現(xiàn)代性

　　但我當(dāng)時(shí)的觀點(diǎn)，與艾森施塔特有沖突，甚至影響到我們合作幾十年建立的友情本身。我認(rèn)為現(xiàn)階段的現(xiàn)代性本身，可擁有不同的文化形式。這里有兩個(gè)預(yù)設(shè)，一是，現(xiàn)代性中的傳統(tǒng)問(wèn)題。我編了一本書(shū)《東亞現(xiàn)代性中的儒家傳統(tǒng)》（Confucian Traditions in East Asian Modernity），把儒家傳統(tǒng)多元化，各種各樣儒家傳統(tǒng)存在于東亞現(xiàn)代性之中，東亞現(xiàn)代性受到了儒家傳統(tǒng)正面或負(fù)面的影響。以前我們有種觀念叫“傳統(tǒng)社會(huì)的消失”，只要現(xiàn)代性出現(xiàn)了，傳統(tǒng)社會(huì)就消失了，傳統(tǒng)多半是阻礙現(xiàn)代性發(fā)展的絆腳石，你拿開(kāi)它，現(xiàn)代化就實(shí)現(xiàn)了，傳統(tǒng)就過(guò)去了。傳統(tǒng)和現(xiàn)代性成為不相容的兩個(gè)觀點(diǎn)�，F(xiàn)在有了另一種思路，也是我的思路，就是任何現(xiàn)代性都不同，比如法國(guó)突出革命，英國(guó)是漸進(jìn)，美國(guó)則是市民社會(huì)非常蓬勃。所以，塑造現(xiàn)代性跟傳統(tǒng)文化有很大關(guān)系。東亞（如日本）現(xiàn)代性就要受東亞傳統(tǒng)文化的影響。傳統(tǒng)一方面是制約，另一方面是塑造。如果你接受這個(gè)觀念，那么第二個(gè)觀念就是，現(xiàn)代化的過(guò)程中可以擁有不同的文化形式。如果我們?nèi)ト毡�，日常生活的感受與在歐美是不同的，這個(gè)事實(shí)代表存在著多元現(xiàn)代性。但對(duì)第二個(gè)觀念的反擊是值得注意的，在現(xiàn)代性中確實(shí)有一些核心價(jià)值，基本制度。如果沒(méi)有民主、市場(chǎng)、法制、人權(quán)、自由，能說(shuō)是現(xiàn)代性嗎？所以，我基本同意這個(gè)說(shuō)法，這是一些核心的普世價(jià)值。即使說(shuō)有不同的文化形式，但每一個(gè)文化形式都要滿足現(xiàn)代性中不可消解的因素。任何文化的現(xiàn)代性（如儒家的現(xiàn)代性）若不滿足現(xiàn)代性中不可消解的因素，就要受到質(zhì)疑乃至揚(yáng)棄。

　　但是還有一個(gè)問(wèn)題，世界上確實(shí)出現(xiàn)了一個(gè)非西方而現(xiàn)代化成功了的地區(qū)，這就是東亞。將來(lái)是否會(huì)有南亞，東南亞的特殊現(xiàn)代性，現(xiàn)在還不知道。東亞現(xiàn)代化的出現(xiàn)，先是日本，后是四小龍，成為80年代辯論的大問(wèn)題。當(dāng)時(shí)人們認(rèn)為是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動(dòng)力從大西洋轉(zhuǎn)移到了太平洋，太平洋代表了發(fā)展的新時(shí)代（new age）, 就是21世紀(jì)是太平洋的世紀(jì)，亞太的世紀(jì)。這個(gè)觀點(diǎn)提出以后，有一批學(xué)者（包括中國(guó)學(xué)者，特別是臺(tái)灣地區(qū)的學(xué)者）提出，一種新的現(xiàn)代化的動(dòng)力出現(xiàn)了。彼得•伯格有這個(gè)觀點(diǎn)。另一個(gè)很重要的香港學(xué)者金耀基也提出亞太現(xiàn)代性的問(wèn)題，他們將它稱為“關(guān)系資本主義”，因?yàn)檫@個(gè)資本主義是從“關(guān)系”（relation）來(lái)的。有人甚至講這就是儒家資本主義，討論非常激烈。1997金融風(fēng)暴以前，他們把儒家和西方的新教倫理相提并論，認(rèn)為儒家就是新教倫理在東亞的體現(xiàn)，他們比較多從正面來(lái)看“關(guān)系資本主義”。如果說(shuō)西方的資本主義靠新教倫理發(fā)展資本主義精神，那東亞的經(jīng)濟(jì)動(dòng)力則和儒家倫理有關(guān)，因?yàn)樗麄児ぷ鞅容^勤奮、注重教育、團(tuán)隊(duì)精神。而金融風(fēng)暴之后，對(duì)“關(guān)系資本主義”轉(zhuǎn)而主要從負(fù)面看，它成為一種“裙帶關(guān)系”，非常不健康，沒(méi)有公共性，沒(méi)有法制，沒(méi)有現(xiàn)代性，最主要的是官商勾結(jié)。許多我們現(xiàn)在看到的大問(wèn)題，都和儒家傳統(tǒng)有關(guān)。所以說(shuō)，儒家作為正面因素促使東亞發(fā)展，同時(shí)也是使東亞經(jīng)濟(jì)崩潰的一個(gè)原因。最關(guān)鍵的例子是，韓國(guó)在金融風(fēng)暴中的經(jīng)濟(jì)縮水比例非常大，有人說(shuō)韓國(guó)要十幾二十年才能恢復(fù)，但沒(méi)想到韓國(guó)在很短的時(shí)間就恢復(fù)了，靠什么呢？靠共度國(guó)難的精神。連家庭婦女都捐出了自己的私人首飾。這種團(tuán)隊(duì)精神在其他社會(huì)中是看不到的。這種愛(ài)國(guó)精神也深受儒家的影響。所以，文化與經(jīng)濟(jì)間的關(guān)系雖然不是因果關(guān)系，但確有復(fù)雜的關(guān)系。通過(guò)日本和韓國(guó)的例子，如果我們不說(shuō)由于儒家與東亞的發(fā)展有密切關(guān)系，結(jié)果造成經(jīng)濟(jì)的動(dòng)力從西方、從大西洋轉(zhuǎn)到太平洋，假如我們不采取這種“非此即彼”的說(shuō)法（如季羨林先生的“十年河?xùn)|十年河西”的說(shuō)法），那我覺(jué)得可以采取另一種說(shuō)法，也是我的觀點(diǎn)，那就是整個(gè)現(xiàn)代化和現(xiàn)代性是從西方的經(jīng)驗(yàn)一根而發(fā)的觀念受到質(zhì)疑，應(yīng)該承認(rèn)還有一種不同的現(xiàn)代性出現(xiàn)，那就是東亞的現(xiàn)代性。

　　樂(lè)：那東亞現(xiàn)代性是從東亞本身生發(fā)出來(lái)的嗎？

　　杜：當(dāng)然不是，是受到西方影響。現(xiàn)在講全球化，如果說(shuō)全球化是現(xiàn)代化更進(jìn)一步的發(fā)展，那現(xiàn)代化是西化的更進(jìn)一步發(fā)展，所以只要和現(xiàn)代化有關(guān)系，絕對(duì)受到西方影響。不可能找到一個(gè)現(xiàn)代化的過(guò)程不受西方影響。

　　樂(lè)：既然從本土生發(fā)出來(lái)的現(xiàn)代性是沒(méi)有的，能不能說(shuō)東亞現(xiàn)代性僅是西方現(xiàn)代性的一個(gè)分支？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　它具有和西方現(xiàn)代性同樣的核心價(jià)值，只不過(guò)具有不同的途徑和表現(xiàn)形式？

　　杜：這是一個(gè)發(fā)生學(xué)的理由（genetic reason）。但是不是從西方發(fā)生出來(lái)，它的結(jié)構(gòu)就一定如此？以前我有個(gè)很荒謬的講法，包括五種生產(chǎn)方式，一直說(shuō)是歷史的鐵律，這個(gè)鐵律是西方的經(jīng)驗(yàn)塑造的，所以，就像艾森施塔特講的，不管哪種現(xiàn)代性都不僅是“一根而發(fā)”并且結(jié)構(gòu)趨同的現(xiàn)代性。這就把發(fā)生學(xué)的理由和結(jié)構(gòu)的理由連在一起了。假若不經(jīng)過(guò)西方這一段，那我們就不可能進(jìn)入資本主義。我們還是封建社會(huì)。但受到西方影響之后，西方的烙印未必塑造了唯一的現(xiàn)代性。

　　樂(lè)：我們明代也有資本主義的萌芽��？

　　杜：但并不能與現(xiàn)代西方的啟蒙相提并論。明代的啟蒙，按照西方的標(biāo)準(zhǔn)只能說(shuō)是萌芽。我們只有商業(yè)資本主義，沒(méi)有工業(yè)資本主義。所以說(shuō)，我們沒(méi)有進(jìn)入資本主義階段。這種觀念是非常根深蒂固的。我現(xiàn)在提出另外一種模式：現(xiàn)代化的發(fā)生受到西方影響，但各地涌現(xiàn)出來(lái)的結(jié)構(gòu)與西方并不相同。如果有這樣一種可能性，是不是說(shuō)，將來(lái)南亞、東南亞、拉美乃至伊斯蘭世界、非洲，都慢慢會(huì)發(fā)展出自己的現(xiàn)代化，它們?cè)诎l(fā)生學(xué)上受西方的影響，但在結(jié)構(gòu)形態(tài)上不能完全用西方的那一套理論來(lái)理解。

　　“復(fù)數(shù)的”多元現(xiàn)代性？

　　在Deadalus的另一期，有一兩篇文章很重要，講美國(guó)的現(xiàn)代性。論文是歐洲學(xué)者寫(xiě)的，他們堅(jiān)持美國(guó)的現(xiàn)代性不能從西歐的概念來(lái)理解。美國(guó)的現(xiàn)代性就是一個(gè)“突破”（break），變化非常大。因?yàn)槊绹?guó)市民社會(huì)的力量特別大，這是托克維爾從美國(guó)社會(huì)，特別是選舉文化中看出來(lái)的。歐洲（尤其是法國(guó)）公務(wù)員太多，公務(wù)員一罷工，全國(guó)就癱瘓了。而美國(guó)社會(huì)的力量不僅在公務(wù)員，政府只是眾多社會(huì)力中的一種，除政府之外還有媒體，企業(yè)，學(xué)術(shù)界等各方面，這與法國(guó)、德國(guó)甚至英國(guó)都不一樣。所以美國(guó)的現(xiàn)代性有獨(dú)一無(wú)二的特點(diǎn)。美國(guó)絕對(duì)是從西歐經(jīng)驗(yàn)來(lái)的，它沒(méi)有自發(fā)的現(xiàn)代性，但它發(fā)展了一種不同的現(xiàn)代化，反而在很大程度上影響了歐洲、世界。美國(guó)的現(xiàn)代化模式就和歐洲模式不同。這也可以結(jié)合我們現(xiàn)在講的“大國(guó)興起”的問(wèn)題來(lái)講：各種大國(guó)興起，西歐，美國(guó)，東亞……我們可以從中看出各種現(xiàn)代性的優(yōu)劣。再講得平實(shí)一點(diǎn)，東亞的經(jīng)驗(yàn)證明了西歐和美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)只是現(xiàn)代性表現(xiàn)形式的一部分，還有很多其他的可能性。但是艾森施塔特那時(shí)不肯接受這樣的觀點(diǎn)。當(dāng)時(shí)我和他辯論，有兩個(gè)題目，一個(gè)是“有很多面向的現(xiàn)代性”，另一個(gè)題目是“多元現(xiàn)代性”。多元現(xiàn)代性把現(xiàn)代性變成復(fù)數(shù)，表示雖然有很多內(nèi)在關(guān)系，但體現(xiàn)的形式是不同的。

　　樂(lè)：關(guān)鍵的問(wèn)題是：不同的現(xiàn)代性，是不是有不同的核心價(jià)值？是不是其質(zhì)的規(guī)定性也不同？

　　杜：不同。多元現(xiàn)代性有很多含義，非常復(fù)雜。比如，民主絕對(duì)是現(xiàn)代性的體現(xiàn)，但是不是有不同形式的民主？資本主義的發(fā)展，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是不是也有不同的形式？人權(quán)包括政治權(quán)，經(jīng)濟(jì)權(quán)，也許在不同的社會(huì)，其側(cè)重和優(yōu)先也不同。其實(shí)核心價(jià)值和非核心價(jià)值，在不同的區(qū)域也有不同的凸顯或置換，其間必然有不同，所以在這個(gè)基礎(chǔ)上才需要對(duì)話。不然，就成了等著接受西化或歐化的影響。接受其影響就是現(xiàn)代，不接受就不是現(xiàn)代。印度有個(gè)學(xué)者Ashis Nandi，很受西方學(xué)術(shù)界重視。他說(shuō)每次去美國(guó)Cambridge的哈佛，盡管哈佛的學(xué)者對(duì)他很好，但他都覺(jué)得心里不舒服。為什么？他說(shuō)，當(dāng)和他們平起平坐時(shí)，他們總下意識(shí)地給他一種印象——你們的現(xiàn)代是我們遙遠(yuǎn)的過(guò)去，而我們的現(xiàn)代是你們遙遠(yuǎn)的未來(lái)。

　　樂(lè)（笑）：我有時(shí)也有這種感覺(jué)。

　　杜：我認(rèn)為這種觀點(diǎn)并不符合事實(shí)。Ashis Nandi說(shuō)，不要忘記，印度是個(gè)精神文明的輸出大國(guó)，中國(guó)也曾受其影響。福山那時(shí)提出“歷史終結(jié)”的論斷，歷史終結(jié)論只講一個(gè)模式，那就是以美國(guó)為代表的模式。亨廷頓提出文明沖突，認(rèn)為不是只有一種模式，對(duì)西方模式最大的批判，來(lái)自伊斯蘭和中國(guó)。中國(guó)就代表了東亞�？墒歉Ｉ胶秃嗤㈩D兩人基本上都接受了這樣一種觀點(diǎn)：西方和西方之外（West and the Rest），是不同的世界，西方有些核心價(jià)值，是人類文明發(fā)展必不可缺的價(jià)值。如果西方的這套價(jià)值不能發(fā)展，而受到伊斯蘭和儒家的質(zhì)疑，那就是人類的災(zāi)難。他們既不能接受伊斯蘭原教旨主義，也不能接受儒家的權(quán)威主義或?qū)Ｖ浦髁x，他們一定要把西方這一套推出去。我對(duì)亨廷頓說(shuō)，我不贊成你的西方和西方之外的觀點(diǎn)。他回答，我不是真正要講這個(gè)，所以他后來(lái)有一些改變，甚至對(duì)文明沖突的看法也有改變。

　　樂(lè)：是有改變，比如他的新書(shū)《我們是誰(shuí)》。

　　杜：對(duì)，《我們是誰(shuí)》回到了美國(guó)的認(rèn)同問(wèn)題。亨廷頓后來(lái)接受這樣一種看法：假如文明有沖突，對(duì)話就成為必然。他與福山最大的不同是：福山?jīng)]有對(duì)話。福山的那套思路發(fā)展下去就是布什打伊拉克、干涉伊朗、朝鮮的理由——因?yàn)樵诓际部磥?lái)，他們阻礙了人類文明的發(fā)展。其實(shí)是為了美國(guó)的利益，正是“霸道假仁義以行”。亨廷頓比較多元，但也還是冷戰(zhàn)的心態(tài)，他所關(guān)心的是用什么方法，使歐美的基督教文明占據(jù)主導(dǎo)地位。另一個(gè)哈佛的教授約瑟夫•奈（Joseph Nye）提出soft power，“軟實(shí)力”，其實(shí)軟實(shí)力的提法我也不太贊成，因?yàn)樗遣呗孕缘摹Ｃ绹?guó)要影響世界，只靠經(jīng)濟(jì)、軍事不夠，還得有文化輸出。但這樣的文化不是一種內(nèi)在價(jià)值，而是一種宰制或影響全球的策略。

　　樂(lè)；
中國(guó)現(xiàn)在也講“軟實(shí)力”，你認(rèn)為也是要宰制全世界嗎？

　　杜：中國(guó)的情況更復(fù)雜。中國(guó)從經(jīng)濟(jì)力量看已經(jīng)是世界第三，將來(lái)還要進(jìn)入第二、第一，大概五十年，估計(jì)沒(méi)問(wèn)題。但人均排名還在世界一百名以外。中國(guó)人現(xiàn)在還是窮，大國(guó)有大問(wèn)題。另外經(jīng)過(guò)170年以上的屈辱，再站起來(lái)有非常強(qiáng)烈的民族自尊，這是好的，但狹隘的民族情緒很不健康，而且民族自大乃至帶有侵略性的民族主義也會(huì)出現(xiàn)，非常危險(xiǎn)。更糟糕的是，中國(guó)現(xiàn)階段經(jīng)濟(jì)的成功靠農(nóng)民和產(chǎn)業(yè)工人，而在美國(guó)農(nóng)業(yè)人口占的比例很低，產(chǎn)業(yè)人口也降得很厲害，不到20%，它主要靠服務(wù)業(yè)，靠觀念和高科技，特別是信息和傳播技術(shù)。中國(guó)在這方面，勞工非�？�，得到的利潤(rùn)非常少，大半利潤(rùn)被跨國(guó)公司等占去了�，F(xiàn)在的國(guó)際局勢(shì)對(duì)中國(guó)走這條路是否能走出來(lái)有密切關(guān)系，國(guó)際局勢(shì)有變化就很難說(shuō)。

　　經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化與文化學(xué)術(shù)的宰制

　　樂(lè)：回到剛才講的多元性問(wèn)題，約瑟夫•奈這些人還是認(rèn)同多元的嗎？

　　杜；
他們當(dāng)然都接受現(xiàn)代化基本是一個(gè)模式，就是西方的模式。因?yàn)槟Ｊ街械膬?nèi)在矛盾很多，其間各種不同的因素都在起作用，但他們認(rèn)為不管怎樣起作用，都是西方的。他們有兩個(gè)理由，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化。這一點(diǎn)，西方的宰制是不用質(zhì)疑的，包括日本十幾年二十年已經(jīng)陷入經(jīng)濟(jì)低迷了。另外一個(gè)是文化和學(xué)術(shù)的宰制，他們叫faculty culture,“教授俱樂(lè)部文化”，滲透到全世界。不管你屬于哪一種理論，幾乎都是西方的理論，至少是從西方發(fā)展起來(lái)的理論，不管后殖民、后結(jié)構(gòu)也罷，不管哪個(gè)領(lǐng)域。如歷史的年鑒學(xué)派的影響，文學(xué)上德里達(dá)、�？逻@些人的影響如日中天（德里達(dá)在哲學(xué)上的影響倒不大），哲學(xué)上影響極大的是哈貝馬斯、羅爾斯（John Rawls）、查爾斯•泰勒（Charles Taylor），不管講什么社群主義、自由主義、后殖民主義、女性主義、生態(tài)環(huán)保，都是從西方發(fā)展出來(lái)的基本理論，我們跟在后面。哈佛燕京學(xué)社以前有個(gè)意愿，我叫它“具有全球意義的地方知識(shí)”。事實(shí)上，大半具有全球意義的地方知識(shí)都是出自西方。在21世紀(jì)，是不是有一些具有全球意義的地方知識(shí)可以出自東亞？出自中國(guó)？盡管現(xiàn)在還看不出來(lái)，還不明顯，但情況已有些改變，這個(gè)改變當(dāng)然和認(rèn)同問(wèn)題有密切關(guān)系。所以亨廷頓后來(lái)又回到美國(guó)的認(rèn)同問(wèn)題——who are we，特別關(guān)心美國(guó)的語(yǔ)言。我們一般認(rèn)為英文將來(lái)會(huì)宰制世界。但在美國(guó)，西班牙語(yǔ)對(duì)英語(yǔ)形成了很大的沖擊，說(shuō)西班牙語(yǔ)的人在加利福尼亞占到50%以上，在德克薩斯、新墨西哥也有很大比例。我覺(jué)得多元現(xiàn)代性的基本問(wèn)題是認(rèn)同。

　　樂(lè)：那你同意現(xiàn)代性都由西方“一根而發(fā)”，只是在不同的地方形成不同的形態(tài)的觀點(diǎn)嗎？就像從同一個(gè)地方長(zhǎng)出來(lái)不同的枝子，是這樣嗎？不同的枝子就比如說(shuō)中國(guó)的現(xiàn)代性、日本的現(xiàn)代性、印度的現(xiàn)代性，是這個(gè)意思嗎？

　　杜：如果這樣理解就是艾森施塔特他們所說(shuō)的，所謂“一根而發(fā)”嘛。我不太同意這種發(fā)生學(xué)的觀點(diǎn)。因?yàn)檫@是一個(gè)有機(jī)的觀念，所有的發(fā)展都和那個(gè)“根”有機(jī)地聯(lián)系在一起。我有一個(gè)與此不同的“復(fù)雜體系”（complex system）的觀念，我認(rèn)為這個(gè)“根”的本身就不是一元的，有好多根。我們問(wèn)這樣一個(gè)問(wèn)題：西方發(fā)展出的核心價(jià)值（先不談制度），不僅有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、民主政制、市民社會(huì)，還有自由、民主、平等、人權(quán)、人的尊嚴(yán)、理智等，這些價(jià)值來(lái)自西方，從法國(guó)大革命開(kāi)始。我們問(wèn)，如果都讓它們充分體現(xiàn)，到處都注重自由、民主、人權(quán)、法治這些普世價(jià)值，能不能將人類和平地帶到21世紀(jì)？我認(rèn)為不行。原因是什么？西方考慮這些問(wèn)題，源自西方的政治哲學(xué)——大體上就是處理個(gè)人和社會(huì)的關(guān)系。現(xiàn)在一般考慮自由和平等的矛盾，團(tuán)結(jié)和效率的矛盾。社會(huì)主義特別注重團(tuán)結(jié)和平等，資本主義特別注重自由和效率。中國(guó)改革開(kāi)放以后，逐漸由團(tuán)結(jié)平等向自由效率走，一走就發(fā)生了很多矛盾和沖突，貧富不均�！昂椭C社會(huì)”的提出就是解決因?yàn)樽杂珊托识霈F(xiàn)的問(wèn)題，三農(nóng)的問(wèn)題。這些討論忽略了人類碰到的兩個(gè)大問(wèn)題：一是人和自然的關(guān)系，二是人的精神性、終極關(guān)懷。西方的啟蒙主義是世俗的人文主義（secular humanism），培根他們所講的科學(xué)主義在某種程度上是對(duì)自然的宰制，所以一定是人類中心�，F(xiàn)在甚至好多神學(xué)家堅(jiān)持基督教是人類中心主義。離開(kāi)人類中心，就沒(méi)有基督教，因?yàn)槿耸且勒丈系坌蜗笏茉斐鰜?lái)的，上帝讓人來(lái)宰制世界的一切。他們現(xiàn)在盡量把“宰制”重新解釋，宰制是為了維護(hù)世界秩序嘍，是為了給自然界的動(dòng)物植物發(fā)展的空間嘍，很多解釋。但這在《圣經(jīng)•創(chuàng)世紀(jì)》里面非常清楚。這個(gè)問(wèn)題怎么解決？另外，人與人之間的關(guān)系，除了自由以外，有沒(méi)有正義的問(wèn)題。你看羅爾斯講的正義論，在西方很重要。在伊斯蘭世界，你要問(wèn)哪一種價(jià)值最重要，多半提出的是justice“正義”。他們對(duì)西方強(qiáng)烈地反感，也是因?yàn)檎x。因?yàn)槲鞣綄?duì)他們一直是掠奪蠶食的。以色列和巴勒斯坦的沖突就很明顯，你以色列把我們的土地拿走，把我們的人趕走，賠償不賠償？完全沒(méi)有，這里面有責(zé)任的問(wèn)題。以色列發(fā)展得再好，卻對(duì)巴勒斯坦沒(méi)有責(zé)任。美國(guó)的跨國(guó)公司即使垮了，領(lǐng)導(dǎo)人也能拿到上千萬(wàn)、上億的賠償。現(xiàn)在又要美國(guó)的政府用人民的共同資源來(lái)救濟(jì)，這太不公平了，他們沒(méi)責(zé)任觀念。再說(shuō)，他們處理人與人之間的關(guān)系也沒(méi)有“相讓”（civility）的觀念。我相信更重要的是，西方哲學(xué)界平常講理性，不強(qiáng)調(diào)同情、慈悲的觀念。這些價(jià)值是不是也要加進(jìn)現(xiàn)代性中去，如果放進(jìn)去，那么西方原來(lái)的發(fā)展模式就要受到質(zhì)疑。

　　樂(lè)：那么，他們現(xiàn)在提出“第二次啟蒙”是不是和這個(gè)問(wèn)題有關(guān)系？

　　杜：當(dāng)然有關(guān)系。中國(guó)講“新啟蒙”（后來(lái)王元化放棄了），李澤厚講“救亡壓倒啟蒙”，都是一樣的。當(dāng)時(shí)西方的啟蒙沒(méi)有深入地進(jìn)入中國(guó)社會(huì)，所以中國(guó)沒(méi)辦法轉(zhuǎn)變。更深層的問(wèn)題是，不管是保守還是啟蒙，都認(rèn)為如果西方的啟蒙價(jià)值在中國(guó)不生根，就無(wú)法完成啟蒙。這我完全接受。但不要忘了，生根后也還有大問(wèn)題，這些大問(wèn)題我們反觀西方，發(fā)現(xiàn)這也是他們的問(wèn)題。這樣說(shuō)來(lái)，我們的貢獻(xiàn)一方面在于同情的了解，另一方面在于批判的反思，在批判的認(rèn)識(shí)上開(kāi)出新的論域。

　　將來(lái)如果印度出現(xiàn)現(xiàn)代性的話，它絕對(duì)是一個(gè)不同的形式。梁漱溟在1923年提到世界上三大重要的文明——西方的進(jìn)取，中國(guó)的中和、印度的舍離。如果從西方經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展來(lái)看，“舍離”沒(méi)有積極的價(jià)值。假如不消費(fèi)，內(nèi)銷不行，經(jīng)濟(jì)就不能增長(zhǎng)。從印度的角度看，經(jīng)濟(jì)的不發(fā)展，不表示社會(huì)的崩潰。經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段，要有自律。甚至像日本，十幾年來(lái)經(jīng)濟(jì)的低迷，但日本社會(huì)是非常安定和富足的，人們沒(méi)有惶惶不可終日，幸福指數(shù)還是比較高的，他們沒(méi)有覺(jué)得生活要更上一層樓才能滿足。美國(guó)則不同，它的問(wèn)題還不在市場(chǎng)。美國(guó)每個(gè)人都是消費(fèi)超出收入，很多家庭有幾張信用卡，儲(chǔ)蓄已經(jīng)低于零以下，每個(gè)人都是徹底的消費(fèi)者，沒(méi)有儲(chǔ)蓄只有欠款。政府的欠款更不要說(shuō)了。美國(guó)是另外一套模式，他們信奉只有消費(fèi)才能刺激經(jīng)濟(jì)。這套模式看來(lái)走不下去了。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　這套模式可以用來(lái)治療美國(guó)的環(huán)保。美國(guó)平常都是藍(lán)天白云的，感覺(jué)中國(guó)的污染很嚴(yán)重，你不知道的是其實(shí)它的污染是對(duì)大氣層的污染，看不到，但會(huì)帶來(lái)整個(gè)氣候的變化。長(zhǎng)期以來(lái)全世界70%的污染來(lái)自美國(guó)。現(xiàn)在有變化，中國(guó)成為世界上最大的污染國(guó)。這個(gè)問(wèn)題值得進(jìn)一步考慮。

　　文化可以對(duì)現(xiàn)代性加以塑形

　　樂(lè)：所以，雖然現(xiàn)代性在相互影響，但還是有不同的模式和不同的質(zhì)的規(guī)定性？

　　杜：對(duì)，這是個(gè)非常重要的大問(wèn)題。以前說(shuō)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定意識(shí)形態(tài)，意識(shí)形態(tài)對(duì)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)有反作用。韋伯不這樣簡(jiǎn)單地看，他認(rèn)為一個(gè)社會(huì)的價(jià)值取向可以決定這個(gè)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)動(dòng)力往什么地方走。為什么中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展一下就很快，其實(shí)我覺(jué)得這并不只是因?yàn)橹贫雀淖兞硕�。中�?guó)人是精力充沛的，非常energize。文革時(shí)，人們比現(xiàn)在更努力，只不過(guò)力量用在了政治斗爭(zhēng)、改造人的方面，力量非常大�，F(xiàn)在把那種力量轉(zhuǎn)用在了經(jīng)濟(jì)發(fā)展上，世界其他地方很少有這么大的能量。例如菲律賓，我1954年還是中學(xué)生作為童子軍第一次從臺(tái)灣出國(guó)到菲律賓，馬尼拉就繁榮到不能想像。我們當(dāng)時(shí)在臺(tái)灣坐三輪車，日本還沒(méi)有從二戰(zhàn)中恢復(fù)，都是很窮的。菲律賓那時(shí)就有計(jì)程車、高樓大廈和各種不同的資源。當(dāng)時(shí)我們想，如果臺(tái)灣能像菲律賓的馬尼拉這樣，我們就心滿意足了。沒(méi)想到60年代菲律賓就慢慢沒(méi)落，到現(xiàn)在是第三、第四流國(guó)家了。這個(gè)地方的土著和原住民不工作，只等著樹(shù)上掉水果就可以生活，很難帶動(dòng)起來(lái)發(fā)展經(jīng)濟(jì)。中國(guó)就不一樣，中國(guó)的農(nóng)民很有創(chuàng)業(yè)精神，他們不是peasant，而是farmer，只要政府給他們一點(diǎn)發(fā)展的空間。所以中國(guó)能夠在這么短的時(shí)間把經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)。還有一段很殘忍的歷史，19世紀(jì)中國(guó)福建、廣東地區(qū)有很多苦力被“賣豬仔”販賣到美國(guó)，生活很慘，一無(wú)所有，赤裸裸。但沒(méi)多久他們就能儲(chǔ)錢(qián)，就可以給家里匯錢(qián)，然后把兄弟姐妹也帶過(guò)去。這種力量不可小瞧，這與它的傳統(tǒng)民族文化價(jià)值有深刻的關(guān)系。

　　樂(lè)：既然現(xiàn)代性有不同的模式，那么，它不僅在西方能發(fā)生，在東方也能發(fā)生嗎？

　　杜：幾乎都是在西方發(fā)生的。但是要注意到，文化在塑造現(xiàn)代性。韋伯分析過(guò)，西方社會(huì)占主導(dǎo)的是工業(yè)資本，中國(guó)社會(huì)占主導(dǎo)的是商業(yè)資本。宋代起，商業(yè)資本開(kāi)始繁榮，徽商、晉商，絕對(duì)是國(guó)際貿(mào)易。直到鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前期，中國(guó)經(jīng)濟(jì)都能占到世界經(jīng)濟(jì)總量的17%（和現(xiàn)在美國(guó)的程度一樣）。中國(guó)和英國(guó)的貿(mào)易全部是順差，中國(guó)很多東西英國(guó)都要，茶、絲、農(nóng)業(yè)品，中國(guó)對(duì)英國(guó)卻什么都不要，結(jié)果英國(guó)大量白銀外流，所以才用鴉片來(lái)解決問(wèn)題。英國(guó)的大政治家格萊斯頓（William Gladstone）說(shuō)鴉片合法化是大英帝國(guó)最黑暗的一章，最羞恥的一章，但他們還是接受了。為什么滿洲帝國(guó)那么大的經(jīng)濟(jì)力量，在那么短的時(shí)間內(nèi)整個(gè)崩潰？韋伯說(shuō)，中國(guó)要想由商業(yè)資本發(fā)展成西方的工業(yè)資本，沒(méi)有可能。為什么？因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有清教倫理。清教倫理是一種特殊的精神素質(zhì)，清教徒創(chuàng)造、積累財(cái)富為了榮耀上帝，他們?cè)诜菜资澜缰�，有足夠的能力改變世界。韋伯在這里也有個(gè)奇怪的悖論，一方面是強(qiáng)烈的命定論，如加爾文所認(rèn)為的，教徒能不能上天國(guó)，完全是命定，沒(méi)有選擇。但另一方面在社會(huì)層面，上帝的“選民”勤奮工作，不墮落、不喝酒，生活儉樸，能夠創(chuàng)造很多財(cái)富來(lái)榮耀上帝，表明他是“被選”的�；凇斑x民論”，清教徒有能否被選上的壓力，所以非常勤奮努力而生活上非常儉樸。原因就是“延遲享受”（delay gratification），就是說(shuō)真正的滿足和他工作中的距離越拉越長(zhǎng)。他們甚至終其一生都在努力，奮斗，積累財(cái)富。攢錢(qián)以后就再投資再發(fā)展，越做越大。

　　樂(lè)：中國(guó)的地主也非常勤奮，也想方設(shè)法攢錢(qián)的。我們土改時(shí)候從地主家抄出的布都是幾萬(wàn)匹、幾千匹的。他們也是攢在那里不用。

　　杜：但是中國(guó)的地主商業(yè)資本不斷的積累沒(méi)有變成發(fā)展工業(yè)革命的經(jīng)濟(jì)動(dòng)力，另外它后面沒(méi)有基督教那種超越的觀念。儒家所代表的是社會(huì)的和諧。中國(guó)人追求的最高理想是幾代同堂的溫暖安定（如唐朝的九世同堂），他們的錢(qián)不是不花，也可以給外面的人救濟(jì)。但是地主資本的積累很有限，要發(fā)展新的科學(xué)、新的技術(shù)，像“浮士德精神”那樣強(qiáng)力地發(fā)展資本主義就不可能。韋伯在一百年以前就是這樣考慮這個(gè)問(wèn)題的。但是其他非精神的因素，如人口、政治權(quán)力、社會(huì)結(jié)構(gòu)也必須列入考慮。

　　樂(lè)：中國(guó)不可能自發(fā)地形成資本主義？原因是什么？

　　杜：中國(guó)是商業(yè)資本主義，沒(méi)有西方通過(guò)清教倫理發(fā)展出來(lái)的那種資本主義精神，按韋伯的說(shuō)法，這與其說(shuō)是一種意識(shí)形態(tài)（Ideology），不如說(shuō)是一種氛圍（Ethos）。中國(guó)商業(yè)資本主義的價(jià)值不在上帝觀念那里。韋伯講過(guò)一句話（不過(guò)我必須指出，我雖然一再提到韋伯，他只是一家之言，不少論斷已過(guò)時(shí)，甚至被證偽），他說(shuō)如果中國(guó)能模仿西方的資本主義模式，一定能夠成功。

　　樂(lè)：他講過(guò)這樣的話？

　　杜：他講過(guò)。但他下面這句話出了毛病，但日本絕無(wú)可能�，F(xiàn)在看來(lái)，他判斷錯(cuò)了。另外，他不了解所謂的中國(guó)商業(yè)資本主義轉(zhuǎn)化成西方工業(yè)資本主義的潛力確實(shí)是有的， 就是我前面講的，群眾中的強(qiáng)大動(dòng)力，這個(gè)一旦調(diào)動(dòng)起來(lái)，是很厲害的。但是，現(xiàn)在有個(gè)觀念與以前完全不同，就是真正發(fā)展現(xiàn)代企業(yè)工業(yè)的，受儒家影響深入而全面，沒(méi)有例外，比如曾國(guó)藩、左宗棠、康（有為）梁（啟超）等，都是儒家式的知識(shí)分子。

　　樂(lè)：還有盛宣懷。他不是儒家吧？

　　杜：這些人都深受儒家文化、四書(shū)五經(jīng)影響。日本也是，明治維新以后，儒家的力量其實(shí)更大。以前認(rèn)為明治維新就是西化，把德川幕府發(fā)展而來(lái)的那一套儒家的意識(shí)形態(tài)都給拋棄了。事實(shí)上明治維新是把儒家的一種價(jià)值觀推翻，又建立起另一種儒家價(jià)值觀——“忠”的觀念出現(xiàn)了，而且為了日本的發(fā)展全國(guó)同舟共濟(jì)，把積極的力量調(diào)動(dòng)起來(lái)，非常明顯。真正的教育得到普及，“圣諭”的影響即是明顯的例子，整個(gè)學(xué)校念的都是忠、義。小學(xué)和中學(xué)都被要求要宣讀明治天皇的圣諭。一個(gè)中學(xué)老師宣讀“圣諭”時(shí)念錯(cuò)兩次，就自殺了，因?yàn)樗哉J(rèn)為不能這樣對(duì)待“圣諭”。

　　樂(lè)：這就是日本精神，還有他們的武士道。

　　杜：武士道的精神就是講“忠”。我們知道日本的福澤諭吉宣稱“脫亞入歐”。哈佛燕京學(xué)社的阿爾伯特•克雷格（Albert Craig）經(jīng)過(guò)二十年的努力，他的有關(guān)福澤諭吉的書(shū)就要出了（杜維明先生注：此書(shū)已在2008年11月由哈佛大學(xué)出版），他這本書(shū)有很多精彩的地方。他說(shuō)福澤諭吉有強(qiáng)烈的個(gè)人主義，像西方，但他的個(gè)人主義的目的是為了富強(qiáng)，忠君愛(ài)國(guó)。福澤諭吉的中國(guó)國(guó)學(xué)底子也非常好，據(jù)他自己說(shuō)，他把《左傳》讀了十三遍�？死赘裾f(shuō)福澤諭吉愛(ài)吹牛，但讀《左傳》三五遍還是可能的。今天我們哪一個(gè)教授念《左傳》能夠念這么多遍。

　　樂(lè)：那你認(rèn)為中國(guó)的現(xiàn)代性，商業(yè)資本轉(zhuǎn)化為工業(yè)資本，是儒家起了很大的作用？

　　杜：不，中國(guó)照原來(lái)那個(gè)模式，商業(yè)資本是不可能轉(zhuǎn)化為工業(yè)資本的。這也是韋伯的論斷。

　　樂(lè)：你的觀點(diǎn)呢？

　　杜：韋伯講的是一百年前的事情，從宋以后，經(jīng)過(guò)明清，中國(guó)根本就沒(méi)發(fā)展出工業(yè)資本主義�，F(xiàn)在人們?cè)谘芯�，從利瑪竇開(kāi)始和中國(guó)溝通起，儒家對(duì)十七、十八世紀(jì)歐洲的啟蒙到底有多大的影響，包括伏爾泰、萊布尼茨、法國(guó)的重農(nóng)學(xué)派（魁奈的書(shū)房里總是擺著孔子像）�，F(xiàn)在我們?cè)娇催@個(gè)問(wèn)題，越是深沉。以前這個(gè)叫“中國(guó)風(fēng)尚”、“中國(guó)熱”，在維也納的申布隆宮，到處是中國(guó)的壁畫(huà)啦、瓷器啦，但學(xué)術(shù)界對(duì)儒家在啟蒙思想家中引起廣泛的關(guān)注這一現(xiàn)象，沒(méi)有深入的研究�，F(xiàn)在人們發(fā)現(xiàn)思想哲學(xué)上中國(guó)對(duì)歐洲的影響也很大。還有個(gè)有趣的說(shuō)法。所謂“蘇格蘭的啟蒙”是從亞當(dāng)•斯密（Adam Smith）和大衛(wèi)•休姆（David Hume）開(kāi)始的。經(jīng)濟(jì)之父亞當(dāng)•斯密真正重要的作品不是《國(guó)富論》，而是《道德情操》（Moral Sentiments），他的墓碑上寫(xiě)著“這里埋葬的是《道德情操》的作者”，所以他標(biāo)榜“道德情操”，大衛(wèi)•休姆講人與人之間的關(guān)系基本的是“同情”。他們這些主張和中國(guó)有沒(méi)有關(guān)系尚不清楚。有些人講一定有關(guān)系，這個(gè)影響的關(guān)系是通過(guò)法國(guó)的伏爾泰、百科全書(shū)派。亞當(dāng)•斯密曾到過(guò)法國(guó)，受到法國(guó)的影響，那么他受什么樣的法國(guó)影響？德國(guó)的萊布尼茨看到中國(guó)的朱熹講“理”的觀念非常高興，感覺(jué)到有契合點(diǎn)。還有在啟蒙時(shí)期反基督教、反神權(quán)的氛圍下，西方學(xué)者思考，為什么中國(guó)沒(méi)有上帝觀念，上百萬(wàn)人口的大都會(huì)，還秩序井然，這對(duì)他們有很大沖擊。

　　樂(lè)：對(duì)。我們就出了《伏爾泰與中國(guó)》、《萊布尼茨與中國(guó)》等一系列的書(shū)。再回到剛才的問(wèn)題，你是主張多元現(xiàn)代性？

　　現(xiàn)代性源于西方，但不一定都是同一個(gè)根。

　　杜：可以這樣說(shuō)，從發(fā)生學(xué)講都是受西方影響。甚至可以說(shuō)所有現(xiàn)代性都有西方這個(gè)種子。但那是一百年前的事情。在不同的社會(huì)中，經(jīng)過(guò)模仿，又有了新的種子，發(fā)展出了不同的形態(tài)，不是說(shuō)都是同一個(gè)根。

　　樂(lè)：那希臘文化到了西歐的發(fā)展也差不多是這樣，可以這樣比嗎？

　　杜：可以這么比。但希臘的文化太過(guò)久遠(yuǎn)，中間又經(jīng)過(guò)中世紀(jì)，與后來(lái)的西方文化差別太大了。再回來(lái)，一百年以來(lái)中國(guó)拼命地西化，但現(xiàn)在看來(lái)一些很深厚的文化傳統(tǒng)——我把它叫做“心靈的積習(xí)”（habits of the heart，這是托克維爾的觀點(diǎn)）——其實(shí)一直在起作用。日本就很明顯，日本在國(guó)際化的過(guò)程中，絕對(duì)沒(méi)有消除地方化，國(guó)際化和地方化同時(shí)進(jìn)行。日本的成功就在于國(guó)際化和傳統(tǒng)文化的配合。而中國(guó)的“中學(xué)為體、西學(xué)為用”后來(lái)一塌糊涂，站不住了。日本叫“和魂洋才”，是成功的。日本的職業(yè)性很強(qiáng)，它是一個(gè)島國(guó)、小國(guó)，有危機(jī)感。十九世紀(jì)后期，他們組團(tuán)到國(guó)外考察，回國(guó)后寫(xiě)了本書(shū)叫《工業(yè)一覽》，到德國(guó)學(xué)什么，到法國(guó)學(xué)什么，到美國(guó)學(xué)什么，與日本后來(lái)的發(fā)展息息相關(guān)。

　　日本還有個(gè)不太為人知的重要人物叫澀澤榮一，他毫無(wú)疑問(wèn)是日本的企業(yè)之父（銀行、造船、鋼鐵、運(yùn)輸），他寫(xiě)了本書(shū)叫《論語(yǔ)與算盤(pán)》，是個(gè)真正的儒商。他在晚年專注《論語(yǔ)》，寫(xiě)了很有創(chuàng)意的心得，出版了好幾大冊(cè)。他說(shuō)一生的基本指導(dǎo)原則就是“見(jiàn)利思義”，“利”和“義”不是沖突的，“義”可以是“大利”，義包括“利”，但“利”一般不可能包括“義”，它們是不同層次的。澀澤榮一的精神和日本深厚的傳統(tǒng)——明德堂，以儒家基本倫理專門(mén)訓(xùn)練商人，是一致的。日本關(guān)西大學(xué)的陶德明教授花了很多時(shí)間和功夫，對(duì)精英文化如何傳到民間，做了很多例證，一直到現(xiàn)在。有一次我到日本開(kāi)學(xué)術(shù)會(huì)議，日本的當(dāng)代大儒岡田武彥讓我早到幾天，跟四百個(gè)企業(yè)家談《大學(xué)》，談得非常好，后來(lái)我知道不少日本的企業(yè)家每周六都要接受儒家的傳統(tǒng)身教。以前三菱的董事長(zhǎng)就出自諸橋轍次的漢學(xué)世家，他的家族三代編《大漢和字典》，他戲稱自己是敗家子，從商了。三菱長(zhǎng)期支持東洋文庫(kù)，有三分之一都是他們資助的。一直大家不了解，三菱和東洋文庫(kù)風(fēng)馬牛不相及。這種大企業(yè)的做法在中國(guó)很難想像。

　　樂(lè)：中國(guó)的精英與大眾是有距離的。上層的東西如何滲透到下層去，這是一個(gè)很大的問(wèn)題。

　　杜：我協(xié)助浙江大學(xué)創(chuàng)辦了一個(gè)“儒商與東亞文明”的研究中心。

　　樂(lè)：那我們來(lái)總結(jié)一下你的看法：是不是可以說(shuō)，現(xiàn)代性是有它的質(zhì)的規(guī)定性的，是從西方這個(gè)種子發(fā)出來(lái)的，到了其他國(guó)家與各國(guó)的本土文化結(jié)合后，出現(xiàn)了與原來(lái)不同的新的現(xiàn)代性。但它還是與根有關(guān)的，不可能自發(fā)地出現(xiàn)。

　　杜：可以這樣說(shuō)，現(xiàn)代性的內(nèi)容是非常豐富的，有多種可能性。一般我們提到現(xiàn)代性就說(shuō)歐美現(xiàn)代性，其實(shí)現(xiàn)代性從歐洲到美國(guó)，已經(jīng)有了斷裂和不同。美國(guó)現(xiàn)代性有美國(guó)文化的根，當(dāng)然會(huì)受歐洲影響，但它的根是很扎實(shí)的，二戰(zhàn)后又反過(guò)來(lái)影響歐洲。

　　樂(lè)：它的根是哪來(lái)的呢？美國(guó)是個(gè)移民國(guó)家啊。

　　杜：美國(guó)本土文化的根原來(lái)是原住民文化，但是今天看來(lái)殘破不堪，即使還有，生命力也受到很大的扭曲。英國(guó)移民到美國(guó)后發(fā)展出美國(guó)式清教徒文化，又促使了美國(guó)資本主義的發(fā)展，和歐洲有所不同。從全球化到地方化，讓我們來(lái)觀察日本。日本的本土根源很深厚。丸山真男說(shuō)，日本有一個(gè)“基調(diào)”，音樂(lè)上就是后面的定音鼓。艾森施塔特做過(guò)有趣的研究，日本是一種原住民文明，為什么能消化兩個(gè)軸心文明——印度佛教和中國(guó)儒家，而且當(dāng)前還在積極地面對(duì)西方的挑戰(zhàn)，靠的就是深層的“在地文化”。

　　樂(lè)：“在地文化”是不是就是“本土文化”？

　　杜：“在地”是在此時(shí)此地。它此時(shí)此地面對(duì)西方文化向它們學(xué)習(xí)，但是它又深深地扎根在它自己。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　日本現(xiàn)代化的根不僅是移植，就在現(xiàn)時(shí)現(xiàn)地，它的根還可以再發(fā)。燕京社的第二任社長(zhǎng)賴世和教授（Edwin O．Reischauer），他自己是個(gè)日本專家，在1974年他就反對(duì)“日本特殊論”。他認(rèn)為日本文化必須擺在中國(guó)文化的大背景下來(lái)看。新加坡、日本、韓國(guó)、臺(tái)灣的發(fā)展，也都不能脫離中國(guó)文化的大背景。東亞文化圈有深層的價(jià)值理念。所以，針對(duì)東亞現(xiàn)代化的例子，以前說(shuō)是西方的動(dòng)力傳到東方，現(xiàn)在看來(lái)是錯(cuò)的。金融風(fēng)暴以后日本經(jīng)濟(jì)低迷，但憑借著這些傳統(tǒng)文化價(jià)值，它又起來(lái)了。一個(gè)大的文明中有很多復(fù)雜沖突的地方。比如這個(gè)地區(qū)認(rèn)為強(qiáng)勢(shì)政府是必要和健康的，強(qiáng)勢(shì)政府雖然專制，但也可以通過(guò)專制，調(diào)動(dòng)起力量，應(yīng)對(duì)其他類型的政府無(wú)法解決的狀況。但專制及權(quán)威政治又和自由人權(quán)有很大的沖突及矛盾。

　　美國(guó)的政治以地方政治為主軸（all politics is local）。最近的金融救市，美國(guó)眾議院就是不通過(guò)，為什么，因?yàn)槊绹?guó)是pork barrel（“議員為選民所爭(zhēng)取得到的地方建設(shè)經(jīng)費(fèi)”）。美國(guó)沒(méi)有“天下”的觀念，達(dá)到國(guó)家利益就很高了。我問(wèn)過(guò)Walter Mendel(以前是美國(guó)副總統(tǒng))，美國(guó)能不能超越國(guó)家利益。他說(shuō)，國(guó)家利益就很好了，表示美國(guó)很多地方只有州的利益乃至地方利益。美國(guó)是這樣，怎么理解東亞？東亞的出現(xiàn)，表示西方現(xiàn)代性的一根而發(fā)，一方面是正確的，其他現(xiàn)代性都受到西方影響；
但另一方面其他現(xiàn)代性也有自己的根，既一根而發(fā)，又在地生根。更重要的是，假如東南亞再發(fā)展，在受西方影響的同時(shí)，也不可避免地會(huì)受到東亞的影響，以東亞作為一種參照。東南亞發(fā)展后，又成為南亞的參照。它們與西方的關(guān)系，就越來(lái)越不那么明顯了。

　　種子還是媒介(trigger)

　　彼得•伯格說(shuō)過(guò)，面對(duì)西方的挑戰(zhàn)，有四種回應(yīng)。一種是絕對(duì)抗拒，就是伊斯蘭世界的態(tài)度；
一種是全盤(pán)接受，這是中國(guó)五四以后的模式；
一種是兼有前兩種，比如中國(guó)的東南部，以及北京、上海、廣州等城市；
最后也是最好的一種是融合（fusion），這個(gè)非常難，日本是做得比較好的例子。轉(zhuǎn)一個(gè)話題，未來(lái)中國(guó)的發(fā)展，二十多年來(lái)我一再提出，也應(yīng)該借鑒印度的文化，因?yàn)橛《�、東南亞正在興起。那么中國(guó)現(xiàn)在就不應(yīng)只把西方的經(jīng)驗(yàn)作為唯一的參照，面要更寬，根才能更深。西方的種子可以落地生根，但更深刻的基礎(chǔ)不是西方的，生根成功不成功，得看和本土的土壤結(jié)合得好不好。我甚至覺(jué)得西方的現(xiàn)代性不是種子，是英文的trigger（“媒介”或“引發(fā)”）。

　　樂(lè)：到底是種子還是媒介，這是很不同的。

　　杜：我不覺(jué)得是種子，“媒介”的意思是西方現(xiàn)代性來(lái)了以后其他文化模仿，模仿成不成功看你本身文化深不深厚。中國(guó)的問(wèn)題是，精英知識(shí)分子的選擇和民間深厚的文化是脫節(jié)的�！靶撵`的積習(xí)”在民間是起作用的，而精英文化把傳統(tǒng)文化的根切了，強(qiáng)烈地排斥，那么接受的西方文化一定也是膚淺的。對(duì)自己文化的復(fù)雜傳統(tǒng)體系有一個(gè)鑒別（也有評(píng)判），才同樣能夠鑒別西方。對(duì)自己的傳統(tǒng)粗暴，對(duì)西方的接受也必然膚淺�！澳脕�(lái)主義”并不能把西方的文化都拿來(lái)，科學(xué)背后的理性、自由，都是深層的思想傳統(tǒng)。例如自由人權(quán)變成科學(xué)民主，明顯是工具化，對(duì)西方深層的價(jià)值沒(méi)有理解。在這樣的情況下，拿不過(guò)來(lái)，也無(wú)法排拒，或者排拒掉的恰恰是最好的東西，另一方面封建遺毒卻泛濫成災(zāi)。西方的思想進(jìn)不來(lái)，而所謂的“歐風(fēng)美雨”的習(xí)俗卻泛濫成災(zāi)。

　　這樣的情況，到了90年代才有了自覺(jué)，但還在初級(jí)階段，還很膚淺。所以舒衡哲（Vera Schwarcz，比李澤厚更早）就提出來(lái)，我們要再啟蒙，啟蒙的真精神根本沒(méi)進(jìn)到中國(guó)。李澤厚說(shuō)，救亡壓倒啟蒙。因?yàn)槲覀儚?qiáng)烈的愛(ài)國(guó)主義，使西方的啟蒙沒(méi)有辦法進(jìn)來(lái)。我的觀點(diǎn)是，救亡的唯一途徑就是啟蒙，啟蒙是西方的種子，不是中國(guó)的根，在中國(guó)成長(zhǎng)不起來(lái)，和日本的經(jīng)驗(yàn)大不相同。80年代王元化講“新啟蒙”，又要重來(lái)一次，后來(lái)他變了。真正學(xué)貫中西的，例如五四時(shí)期的學(xué)衡派，被當(dāng)時(shí)最先進(jìn)的知識(shí)分子（包括胡適）認(rèn)為是保守。學(xué)衡的湯用彤絕對(duì)學(xué)貫中西，吳宓、梅光迪受白璧德的人文主義的影響，他的人文精神，今天來(lái)看有先進(jìn)的一面，他對(duì)孔子很尊重。德國(guó)一戰(zhàn)后沒(méi)落，張君勱從德國(guó)回來(lái)后提“人生觀”這樣的大問(wèn)題，卻一下子被丁文江、吳稚暉這樣的“科學(xué)主義”打得落花流水。胡適提過(guò)一個(gè)讓人驚訝的觀點(diǎn)，中國(guó)的倒霉沒(méi)落是因?yàn)橛《确鸾�，我們漢唐多強(qiáng)大，佛教來(lái)了以后就不行了。佛教在中國(guó)發(fā)展八百多年，要把它摧殘掉。這怎么行呢？他們當(dāng)時(shí)是二十多歲的年輕人，年紀(jì)大的都不作聲。所以當(dāng)時(shí)的領(lǐng)軍人物，都是極端的西化。

　　保守、自由、激進(jìn)都是政治術(shù)語(yǔ)。Daniel Bell就說(shuō)，我在經(jīng)濟(jì)上是社會(huì)主義，注重分配和弱勢(shì)群體，政治上是自由主義，尊重人權(quán)和言論自由，文化上是保守主義，他是虔誠(chéng)的猶太教徒。保守不應(yīng)被看作是一個(gè)消極負(fù)面的概念。西方的好多學(xué)者，激進(jìn)之后都有所回歸，德里達(dá)晚年回歸猶太教，查爾斯•泰勒回歸天主教。再激進(jìn)的西方學(xué)者，他們的譜系性非常強(qiáng)，搞哲學(xué)沒(méi)有讀過(guò)柏拉圖、笛卡爾、黑格爾、康德，都是不可能的。而中國(guó)現(xiàn)在的教育，傳統(tǒng)文化缺失的厲害。城市大學(xué)的現(xiàn)任校長(zhǎng)，一位杰出的科學(xué)家曾問(wèn)他的研究生，你聽(tīng)說(shuō)過(guò)朱熹嗎？學(xué)生回答說(shuō)不知道朱熹，但知道朱德。他又問(wèn)，你知道理學(xué)嗎？回答說(shuō)不知道理學(xué)，但知道物理學(xué)。他很驚訝，又問(wèn)了一個(gè)年輕的專家，也是一樣的回答。這就是現(xiàn)在的大學(xué)教育，特別是理工科，根本沒(méi)讀過(guò)文史哲的基本教材。研究西方（譬如美國(guó)文學(xué)）的研究生，中國(guó)的東西都不接觸，古代漢語(yǔ)也不學(xué)。這在西方不可能，它那個(gè)哲學(xué)譜系，德里達(dá)再解構(gòu)，學(xué)者們對(duì)西方傳統(tǒng)的哲學(xué)譜系也耳熟能詳。我們現(xiàn)在大家都不注重主流，主流的基本功還沒(méi)有掌握，就去關(guān)心邊緣。還是舉哲學(xué)的例子，現(xiàn)在中國(guó)哲學(xué)的研究，研究孔子的非常多，研究孟子的很少，董仲舒則主要被批判，研究朱熹的有，研究王陽(yáng)明的很少，劉宗周大家不知道他是誰(shuí)。不管研究也好，批判也好，起碼對(duì)塑造儒家傳統(tǒng)文化的這些人的東西要熟悉，要通讀一遍。

　　生長(zhǎng)出新的“質(zhì)的規(guī)定性”

　　樂(lè)：我再提一下剛才的問(wèn)題，這個(gè)現(xiàn)代性不管是不是種子，但它是從西方來(lái)的，是不是到了中國(guó)和日本以后發(fā)生了質(zhì)變，變成了另外一種東西？

　　杜：你這種說(shuō)法可以說(shuō)是“歐美中心論”，這個(gè)我不接受。種子沒(méi)有土壤就會(huì)死掉，中國(guó)就是一個(gè)明顯的例子。我說(shuō)西方文化是“媒介”（trigger）的意思就是，它可以調(diào)動(dòng)起你的傳統(tǒng)文化，也可以摧殘其中的一些因素。比如當(dāng)代儒家三代的發(fā)展，第一代熊十力、梁漱溟、張君勱、馮友蘭、賀麟、馬一浮等，真正的是儒家的西化，他們沒(méi)有一個(gè)人反對(duì)科學(xué)民主，自由人權(quán)。熊十力甚至說(shuō)過(guò)：“家庭為萬(wàn)惡之淵藪�！爆F(xiàn)在看來(lái)是太偏激了，比巴金的《家春秋》批評(píng)得要徹底得多。當(dāng)時(shí)他們認(rèn)為不經(jīng)過(guò)西方思想的改造，儒家思想就站不起來(lái)，儒家要么經(jīng)歷一個(gè)創(chuàng)造的轉(zhuǎn)化，要么徹底解構(gòu)后再重構(gòu)。四九以后的第二代，徐復(fù)觀、牟宗三、唐君毅、錢(qián)穆、方東美等人，都在臺(tái)港，他們面對(duì)的是中西方文化能不能融匯，儒家代表的人文精神和西方現(xiàn)代價(jià)值能不能配合的問(wèn)題。所以牟宗三一生要開(kāi)出民主，開(kāi)出科學(xué)。徐復(fù)觀說(shuō)，我是一個(gè)儒家的自由主義者，或自由主義的儒家。錢(qián)穆比較特別，他發(fā)掘傳統(tǒng)文化的精華，基本上對(duì)西化的問(wèn)題比較隔。方東美根本就是學(xué)習(xí)希臘哲學(xué)。唐君毅對(duì)黑格爾非常熟悉，他的問(wèn)題是能不能融匯。他們（除了唐君毅）都有一個(gè)強(qiáng)烈的的反基督教的傾向，覺(jué)得這是西方文化的缺陷。唐君毅是例外，他在“新”儒家的大師大德中，是一位學(xué)問(wèn)淵博、感情豐富，犧牲精神徹底的高人。

　　我自己不是基督徒，但是基督教神學(xué)的受惠者，從基督教神學(xué)那里，我看到了儒家精神性、宗教性不足的那方面。所以說(shuō)，復(fù)雜的文化現(xiàn)象里面有復(fù)雜的可能性，有的可能性碰到西方后，一些陰暗面被暴露出來(lái)了。另外一些可能性，例如以前我們不太注重的“民本”思想，經(jīng)過(guò)西方思想的激發(fā)，大為發(fā)展起來(lái)了。即使這樣，我也在考慮，復(fù)雜文化體中的種種聯(lián)系都是有機(jī)的，所謂“取其精華，去其糟粕”并不那么簡(jiǎn)單，甚至不能付諸實(shí)施，有時(shí)去不掉，例如“三綱”。王元化跟我很正式地說(shuō)過(guò)，你要注意陳寅恪給王國(guó)維寫(xiě)的墓志銘中的一句話：“三綱六紀(jì)是我們文化的根。”也就是Ideal，最高的理想�！栋谆⑼ㄗh》是這樣講“三綱”（君為臣綱、父為子綱、夫?yàn)閶D綱）的：君為臣綱，多半是說(shuō)臣怎樣向君上諫；
父為子綱，多半是說(shuō)子怎樣對(duì)父；
夫?yàn)閶D綱，多半是說(shuō)妻怎樣批評(píng)夫。所以，當(dāng)時(shí)的考慮都是雙軌雙向的。君對(duì)臣愛(ài)，臣對(duì)君忠。君如果不像君，就失去做君的資格。

　　回到你的問(wèn)題，不是西方的種子在不同的土壤中扎根，而是作為一種“媒介”，使當(dāng)?shù)夭煌奈幕鹆朔e極或消極的作用。費(fèi)正清有“刺激反應(yīng)”的觀念，柯文（Paul Cohen）就講“中國(guó)中心論”，但矯枉過(guò)正，所以他現(xiàn)在改成人類福祉作為中心。假如西方的這個(gè)媒介使得其他文化的資源有所轉(zhuǎn)化，有新的根的發(fā)芽，那么下一個(gè)問(wèn)題就是，面對(duì)人類生存的大問(wèn)題，這些新的轉(zhuǎn)變是不是能夠提出積極的觀點(diǎn)。因?yàn)槲鞣轿幕悄阁w，所以西方的一些核心價(jià)值就變成普世價(jià)值，但以前的缺失是把東方的普世價(jià)值變成了亞洲價(jià)值。“仁”難道只是亞洲概念嗎？西方不講“仁”嗎，不可能。所以現(xiàn)在要把西方的核心價(jià)值擴(kuò)大，甚至加以批評(píng)。例如“法”是很好很重要的觀念，但“法”變成法令制章，父子兄弟之間的大事小事都要用法律來(lái)解決，這個(gè)和中國(guó)尋求法庭之外的和解，在某些個(gè)案中，哪個(gè)更可��？還有，講人權(quán)主要集中在政治權(quán)，然而家財(cái)萬(wàn)貫的人對(duì)一無(wú)所有的人卻沒(méi)有一點(diǎn)責(zé)任。然而在另外一些地方，越有錢(qián)有勢(shì)的人，就越應(yīng)該對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)。中國(guó)汶川大地震中所表現(xiàn)出來(lái)的精神，就讓全世界為之震撼。反過(guò)來(lái)，三鹿造成的惡劣效應(yīng)，十個(gè)奧運(yùn)也抵消不了。誠(chéng)信何在？雖然說(shuō)中國(guó)的現(xiàn)代性有自己的特殊性，可是“具有中國(guó)特色的社會(huì)主義”這個(gè)理想如何實(shí)現(xiàn)是一大挑戰(zhàn)，目前我們對(duì)這一課題的反思很不夠。儒家文化和馬克思哲學(xué)之間的關(guān)系也是值得深思的大問(wèn)題。

　　樂(lè)：那這樣說(shuō)來(lái)，你認(rèn)為中國(guó)受到西方的刺激也好影響也好，生長(zhǎng)出了我們自己的現(xiàn)代性，有自己的質(zhì)的規(guī)定性，比如“仁”啊，法制之外的東西啊……

　　杜：對(duì)，還有制度問(wèn)題，社會(huì)階層問(wèn)題，人與人、人與自然、人心與天道的關(guān)系問(wèn)題等等�，F(xiàn)在只有東亞這一個(gè)例子，有兩種說(shuō)法，一種是西方的動(dòng)力被東亞取代，“十年河?xùn)|十年河西”，我完全不贊同這種話說(shuō)法。東亞的例子表示，可以從一到二，就可以從二到三，有多元化傾向。根據(jù)多元化預(yù)期，下一步崛起的也許是東南亞。東南亞起來(lái)憑借的就不是儒家文化了，而是佛教和伊斯蘭文化。東南亞也是個(gè)復(fù)雜體系，例如印尼就是伊斯蘭文化和爪哇原住文化互動(dòng)的結(jié)果。另外最近由于西方的壓力，印尼有一小部分獨(dú)立了，是天主教文化。亨廷頓在他的八個(gè)文化體系里，完全忽視了非洲。南非也是資源非常豐富，生物、文化、語(yǔ)言、地質(zhì)的多樣性，是超過(guò)加拿大的。非洲得不到發(fā)展，人類的文明不可能進(jìn)入一個(gè)新階段。非洲是我們?nèi)祟惔蠹彝サ娜鮿?shì)群體，也是人類文明發(fā)源的母體。現(xiàn)在的“千年計(jì)劃”（Millennial Project）把世界貧窮的那一半都去掉了，根本不會(huì)成功。

　　當(dāng)然這種預(yù)見(jiàn)性也有反證，中國(guó)現(xiàn)代化這條路能不能走出來(lái)就是個(gè)問(wèn)號(hào)。巴西曾有十年飛速的發(fā)展，后來(lái)就不行了。中國(guó)發(fā)展五十年是有可能的，但這個(gè)過(guò)程中有很多難題：誠(chéng)信、法治、強(qiáng)勢(shì)政府主控、地方上官商勾結(jié)。和印度相比，印度有過(guò)五十年的民主，非政府組織和媒體的力量非常大，不可能出現(xiàn)“黑窯”的問(wèn)題。另外，印度的中產(chǎn)階級(jí)超過(guò)2億，里面有上千萬(wàn)人基本都使用純熟的英文（雖然有口音），這樣有利于與國(guó)際化接軌。而且印度和它的傳統(tǒng)文化的根沒(méi)有斷，精神文明深厚。中國(guó)的發(fā)展和印度的不發(fā)展有密切關(guān)系，因?yàn)楦实胤蛉俗叩氖巧鐣?huì)主義路線。中國(guó)改革開(kāi)放后的一段時(shí)間，印度不發(fā)展，而現(xiàn)在印度在發(fā)展，拉美各國(guó)也在發(fā)展，所以反華情緒非常強(qiáng)。日本對(duì)中國(guó)正面的評(píng)價(jià)原來(lái)高到60％－70％，“毒餃子”事件后75％對(duì)中國(guó)評(píng)價(jià)不佳。韓國(guó)把中國(guó)的十幾種奶粉和很多食物都撤了。我們中國(guó)文化講“和而不同”，和的對(duì)立面就是“同”，和的必要條件就是“異”，但現(xiàn)在的“和諧”還是強(qiáng)調(diào)“同”。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是發(fā)展的必要條件，但當(dāng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)滲透到社會(huì)的各個(gè)領(lǐng)域，使社會(huì)成為“市場(chǎng)社會(huì)”（market society，社會(huì)的每個(gè)領(lǐng)域都被市場(chǎng)侵襲）的時(shí)候，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　社會(huì)的凝聚力就要出問(wèn)題。這是我們必須要引起注意的。如果我們的經(jīng)濟(jì)還能發(fā)展五十年，知識(shí)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展條件在哪里？法律制度能完善嗎？誠(chéng)信能重建嗎？如果中國(guó)的道路走不通，日本又低迷，儒家文化圈就又是失敗的例子。西方這個(gè)唯一的模式的說(shuō)服力能維持嗎？即使我相信印度一定可以走出來(lái)，那也不是我們這一生可以看到的。

　　樂(lè)：有這樣悲觀嗎？

　　杜：我現(xiàn)在有個(gè)研究計(jì)劃，就是反思儒家對(duì)西方發(fā)展的啟蒙。一方面西方的啟蒙現(xiàn)在在中國(guó)還是浮面的，所以我認(rèn)同五四時(shí)期對(duì)西方學(xué)習(xí)的心愿。另一方面，中國(guó)也有足夠的資源對(duì)西方進(jìn)行批判的認(rèn)識(shí)。這個(gè)課題分三個(gè)部分。第一部分回顧中國(guó)17世紀(jì)（由中國(guó)學(xué)者做）和西方18 世紀(jì)（由西方學(xué)者做）文化交流的成果，研究前現(xiàn)代的多元。第二部分是從五四到現(xiàn)代，啟蒙心態(tài)（既不是啟蒙運(yùn)動(dòng)也不是啟蒙理想）對(duì)中國(guó)的影響，現(xiàn)代最明顯的折射就是科學(xué)主義，例如如何看待中醫(yī)，中醫(yī)是偽科學(xué)嗎？第三部分則要考慮儒學(xué)下一步的發(fā)展問(wèn)題。

　　現(xiàn)代性與馬克思主義中國(guó)化

　　樂(lè)：還有一個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)教您。這次在上海的會(huì)議（第二屆上海論壇）上有個(gè)爭(zhēng)論，講文化的源和流。有人提出，“馬克思主義的中國(guó)化”不應(yīng)作為我們文化的主流，而應(yīng)是中國(guó)文化吸收馬克思主義和其他因素的新發(fā)展，才是我們將來(lái)文化的主流。這涉及到是以中國(guó)文化為源，還是以馬克思主義（雖然是中國(guó)化了）為源的問(wèn)題，畢竟馬克思主義是移植來(lái)的。那么在21世紀(jì)，我們應(yīng)該采取什么態(tài)度？想聽(tīng)聽(tīng)您的看法。

　　杜：我完全贊同“馬克思主義的中國(guó)化”不應(yīng)作為我們文化的主流的觀點(diǎn)。但我要做幾點(diǎn)辨析。第一，馬克思主義作為一個(gè)強(qiáng)勢(shì)的意識(shí)形態(tài)進(jìn)入中國(guó)，有重要的思想土壤，即五四時(shí)期的精英們強(qiáng)烈的愛(ài)國(guó)主義和反傳統(tǒng)思想的結(jié)合。一方面他們強(qiáng)烈地反帝，也就是反對(duì)英法德美代表的西方列強(qiáng)對(duì)中國(guó)的掠奪，另一方面反封建，也就是反對(duì)傳統(tǒng)文化。五四時(shí)期充斥著各種各樣的思想，自由主義、無(wú)政府主義、德國(guó)理想主義，馬克思主義并不突出。但1917 年俄國(guó)十月革命成功后，中國(guó)的主要思想家都迅速地認(rèn)同了馬克思主義。一方面，馬克思主義代表了西方的一種前沿思想、先進(jìn)思想，另一方面，它又是真正反資本主義的，所以它在中國(guó)的影響力愈來(lái)愈大，建國(guó)后成為主流，它也確實(shí)使中國(guó)在實(shí)踐上取得了成功。知識(shí)分子多半也認(rèn)同這一大趨勢(shì)，認(rèn)同不徹底的還感到內(nèi)疚。

　　儒家的基本精神是從“不忍”到“忍”，革命精神則是從“忍”到“不忍”，這不是法家，是充分政治化的儒家，是最殘忍的。法家只要不犯法就可以，而政治化的儒家一定要考慮到你的態(tài)度、信仰、意識(shí)形態(tài)，甚至下意識(shí)做的夢(mèng)。在充分政治化、意識(shí)形態(tài)化、被利用的儒家（這是儒家的異化）和道德理想化的儒家這兩種力量斗爭(zhēng)的氛圍下，知識(shí)分子的選擇變得很復(fù)雜�？梢钥纯垂�、馮友蘭的例子。

　　新儒家的傳統(tǒng)（姑且用“新儒家”，我并不贊成這一標(biāo)識(shí)），從五四到四九是第一代，四九到七九是第二代，現(xiàn)在第三代繼承發(fā)展下來(lái)。共產(chǎn)黨的思想由毛澤東發(fā)端，到鄧小平為第一代，其實(shí)從鄧以來(lái)，基本理念已經(jīng)有了很大的變化：以前是“斗爭(zhēng)哲學(xué)”，現(xiàn)在講和諧；
以前講平等，現(xiàn)在是“向錢(qián)看”、“一部分人先富起來(lái)”，造成了這么大的貧富差距�，F(xiàn)在要轉(zhuǎn)到第二代很困難�！榜R克思主義的中國(guó)化不應(yīng)作為我們文化的主流”的觀點(diǎn)，關(guān)鍵是儒家和馬克思主義對(duì)話的問(wèn)題。我不愿走蔣慶的那種路，把儒家當(dāng)做國(guó)教。而對(duì)話可以發(fā)展出另外一種力量——自由主義。自由主義、儒家和馬克思主義應(yīng)該有三方對(duì)話。我們希望從事馬克思主義研究的學(xué)者們，能夠?qū)χ袊?guó)的文化有深層的理解，而且應(yīng)該再往前走，不是只走到左翼，要走到新馬，走到哈貝馬斯、詹明信（Fredric Jameson），這樣才能看到馬克思主義豐富中國(guó)文化的可能性（不一定永遠(yuǎn)是主流）。源和流的問(wèn)題并不是非此即彼。方克立提出“中學(xué)西體”之外再加上“馬克思”，用心良苦。如果儒家真正變成“游魂”，它在中國(guó)文化史中的積極作用能被取代嗎？儒家一枝獨(dú)秀的觀念我堅(jiān)決反對(duì)，但開(kāi)發(fā)儒家主流思潮、人物、核心價(jià)值，則應(yīng)是學(xué)術(shù)知識(shí)和文化界的共同關(guān)切。

　　新的計(jì)劃

　　樂(lè)：我非常贊賞你剛才提到的，分為三個(gè)部分的宏偉規(guī)劃：1，從回顧中國(guó)17世紀(jì)和西方18 世紀(jì)文化交流的成果開(kāi)始，研究前現(xiàn)代性的多元；
2，深入研究啟蒙心態(tài)對(duì)中國(guó)的影響；
3，考慮儒學(xué)下一步的發(fā)展。

　　我們也在協(xié)助人民出版集團(tuán)策劃幾個(gè)大的項(xiàng)目。第一個(gè)是探討怎樣使西方的思想中國(guó)化，真正成為中國(guó)自己的東西，如佛教傳入中國(guó)，被改造為中國(guó)的禪宗。舉例來(lái)說(shuō)，怎樣將西方的符號(hào)學(xué)與中國(guó)《易經(jīng)》中的“象”思維等一套符號(hào)思想，結(jié)合起來(lái)，發(fā)展出中國(guó)自己的符號(hào)學(xué)，如何以西方的詮釋學(xué)理論來(lái)梳理總結(jié)中國(guó)的典籍和詮釋傳統(tǒng)，造就中國(guó)自己的詮釋學(xué)。第二個(gè)是做當(dāng)代漢學(xué)家研究，也就是二十世紀(jì)這一百年來(lái)的漢學(xué)家，比如費(fèi)正清、舒華茲、宇文所安、安樂(lè)哲等，目的是對(duì)當(dāng)代西方人對(duì)中國(guó)的認(rèn)識(shí)有一個(gè)全面了解。第三個(gè)項(xiàng)目很大，想總結(jié)一下中國(guó)文化在西方的流布和傳播。比如莊子，西方有哪些譯本、研究，西方人是怎么看的，對(duì)他們的文化有什么影響，每一本都分導(dǎo)言、代表性著作選段以及詳細(xì)的索引。目的是蒐集資料，為后來(lái)的研究者開(kāi)路，很想聽(tīng)聽(tīng)你的意見(jiàn)。

　　杜：關(guān)于這個(gè)，第一我不太熟悉。第二臺(tái)灣已經(jīng)很多學(xué)者在做經(jīng)典詮釋，可以與他們合作，在他們的基礎(chǔ)上前進(jìn)。第三最好不要用“漢學(xué)”這個(gè)詞，可以用“中國(guó)學(xué)”之類的。因?yàn)橘M(fèi)正清他們還不夠資格做漢學(xué)家。漢學(xué)來(lái)自于法國(guó)，起初做的人大多是貴族，有些漢學(xué)家是懷著一種獵奇心理，不突出思想。但十七世紀(jì)以來(lái)，西方漢學(xué)家輩有人才出，胡適、陳寅恪、湯用彤、周一良及業(yè)師楊聯(lián)陛都是西方漢學(xué)的受惠者和貢獻(xiàn)者。而且漢學(xué)的研究?jī)?nèi)容五花八門(mén)，但用“中國(guó)學(xué)”更符合目前的情況。我覺(jué)得你應(yīng)該把重點(diǎn)放在安樂(lè)哲（Roger Ames）、郝大維（David L. Hall）、舒衡哲、羅思文（Henry Rosemont）上，甚至放在專攻前現(xiàn)代的學(xué)人身上，比如艾爾曼（Benjamin A. Elman），溝口雄三與他合作后，在中國(guó)的影響很大。而費(fèi)正清研究的人太多了，他開(kāi)創(chuàng)了幾個(gè)研究方向，但有點(diǎn)離譜。第三個(gè)項(xiàng)目，我希望你們能考慮的方面是，中國(guó)的文化在西方的哪些領(lǐng)域已經(jīng)算是扎了根了。我們這一代與西方學(xué)者，大部分是朋友，可以進(jìn)行真正平等的對(duì)話，不能照著他們定好的“議程”（agenda）去講，第一、二個(gè)項(xiàng)目一定強(qiáng)調(diào)要有對(duì)話關(guān)系。

　　樂(lè)：非常感謝你能用這樣長(zhǎng)的時(shí)間和我進(jìn)行如此深入的談話。我自己深有“聽(tīng)君一席話，勝讀十年書(shū)”之感。但我們討論的，確實(shí)是一個(gè)十分復(fù)雜、至今眾說(shuō)紛紜的題目。今天你的談話開(kāi)啟了許多思考的新平臺(tái)，對(duì)促進(jìn)今后的討論無(wú)疑極有啟發(fā)。

　　對(duì)話時(shí)間：2008年10月5日

　　錄音記錄整理：陳戎女 張思懿

　　本稿已經(jīng)杜維明、樂(lè)黛云審閱，

　　將發(fā)表于《跨文化對(duì)話》26期

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